Liste de Rav Wolff Voir le sujet suivant
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yoyo2003



Messages: 1

MessagePosté le: Ven 20 Octobre 2017, 16:19 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour
je voudrais avoir plus d'information, sur cette liste :
À qui s'adresse-t-elle? Dans quels cas ?

KOl touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 21 Octobre 2017, 21:18 Répondre en citantRevenir en haut

Vous la trouverez ici:
http://www.chiourim.com/liste-des-produits-casher-du-rav-wolff-pour-eeif5491-html
précédée de la réponse à vos questions:

Citation:
LISTE DE CACHEROUT POUR EEIF TENANT COMPTE DE L’ELOIGNEMENT GEOGRAPHIQUE DES CAMPS PAR RAPPORT AUX GRANDES COMMUNAUTES JUIVES, RENDANT DIFFICILE L’APPROVISIONNEMENT EN PRODUITS SOUS SURVEILLANCE.
...
Cette liste n'a donc en aucune manière vocation à revêtir une portée générale. Elle n’a de valeur que dans l'impossibilité avérée et vérifiée de se procurer des produits alimentaires sous surveillance permanente.
mortdesidees



Messages: 73

MessagePosté le: Dim 22 Octobre 2017, 13:25 Répondre en citantRevenir en haut

Voir également http://www.akadem.org/sommaire/themes/vie-juive/judaisme-au-quotidien/l-alimentation/cacherout-les-questions-qui-fachent-08-12-2014-65575_314.php à 1h 25mn 25s.
jb



Messages: 5

MessagePosté le: Lun 19 Février 2018, 16:35 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Après avoir écouter la fin de la conférence sur Akadem (merci pour le lien), je comprends que la liste du Rav Wolff est "au moins" l'équivalente à la liste du consistoire de France ou une liste d'une autre rabbanout: en effet, ces listes, à l'instar de celle du Rav Wolff, sont établis à partir de questionnaires aux usines qui visent à diminuer les risques de mélanges ou contamination d'éléments non Kashers.
Par ailleurs, ces listes s'adressent, en priorité, aux personnes ne pouvant avoir accès aux produits Kashers "traditionnels", c'est-à-dire bénéficiant d'une surveillance régulière et d'un contrôle systématique de la composition.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3271

MessagePosté le: Lun 19 Février 2018, 17:17 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite:
Citation:
je comprends que la liste du Rav Wolff est "au moins" l'équivalente à la liste du consistoire

Sans m'autoriser à comparer, je vous fais seulement remarquer que la Liste de Rav Wolff , n'est pas valide pour les parisiens (ou habitants de grandes villes).
Je cite SES mots: "Cette liste n’a donc en aucune manière vocation à revêtir une portée générale. Elle n’a de valeur que dans l’impossibilité avérée et vérifiée de se procurer des produits alimentaires sous surveillance permanente" , tandis que Rav Gugenheim qui est l'auteur de la liste du Consistoire n'a jamais dit que sa liste serait invalide en région parisienne ou en grandes agglomérations.

Donc, si l'on en croit les rabanim rédacteurs de ces listes, il est faux de dire que "la liste du Rav Wolff est "au moins" l'équivalente à la liste du consistoire" .

Citation:
ces listes s'adressent, en priorité, aux personnes ne pouvant avoir accès aux produits Kashers "traditionnels"

Encore une fois, selon rav Wolff LUI-MÊME, sa liste ne s'adresse pas " en priorité " à ces personnes, mais en EXCLUSIVITÉ .
Voici donc une différence notable entre ces deux listes.

Je ne viens pas vous dire ce que vous DEVEZ faire, je me borne à vous faire remarquer que vos déductions me paraissent contredirent ce que Rav Wolff écrit lui-même au sujet de sa propre liste.
A vous d'en faire ce que vous souhaitez.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3271

MessagePosté le: Sam 24 Février 2018, 23:32 Répondre en citantRevenir en haut

En quelques jours, on m’a envoyé de nombreux messages sur ce que j’ai écrit plus haut, je remercie toutes ces personnes.

Ces messages se contredisent;
selon certains, Rav Gugenheim aurait lui aussi dit que sa liste n’était que d’un grand Bediavad ou encore que Rav Wolff dirait que la sienne est tout à fait lekhat’hila , selon d’autres c’est tout l’inverse, Rav Gugenheim aurait dit que sa liste était très stricte, bien plus que les listes de kashrout « bas de gamme » et Rav Wolff aurait dit de la sienne qu’elle n’est pas valable en temps normal, seulement beshaat had’hak comme pour les EI ou ceux qui n’ont pas d’épiceries « kasher » dans leur ville… (cette version correspond à ce qui est en effet écrit sur sa liste et correspond à ce que j'écrivais plus haut).

Sur ce lien : https://www.youtube.com/watch?v=wmUUuUVeTl4 à 1h32 et 12sec , Rav Gugenheim indique que pour certains rabanim qui établissent des listes (il parle du BD de Londres), dès l’instant qu’une personne consomme du lait non shamour, c’est qu’elle se contente assurément du strict minimum en Kashrout, ce qui fait que leurs listes vont intégrer des Koulot excessives.

Alors que selon lui (et donc pour la liste du BDP), il faut considérer que même si un juif ne fait pas attention au lait shamour, il peut tenir à une véritable kashrout stricte.

Voilà pourquoi dans la liste du BDP, rav Gugenheim se montre (relativement) ma’hmir et n’autorise pas tout ce qui pourrait l’être beshaat had’hak.

Je pense que Rav Gugenheim a raison pour Paris (France) alors que l’autre rabbin a raison pour Londres –où les « frum » ne consomment pas si facilement qu’en France du lait non surveillé.

Le Rav anglais ( Rav Erenthreu , puisqu’il le nomme de toute façon) , lorsqu’il établit sa liste, s’adresse à des personnes relativement peu pratiquantes et donc peu regardantes sur le niveau de Kashrout, alors que Rav Gugenheim souhaite que sa liste puisse servir aussi à des personnes rigoureuses sur la kashrout (même si, bien entendu, il y aura toujours un atout à ne consommer que des produits effectivements surveillés et donc estampillés).

Il est possible que ce type d’approches différentes soit aussi ce qui caractérise les différentes conceptions de nos deux listes. Rav Wolff est le Rav d’Amsterdam, alors que Rav Gugenheim celui de Paris.
Rav Wolff considère qu’un « frum » ne devrait consommer que des produits surveillés ; dès qu’il ne l’est pas assez (frum), c’est qu’il se contentera d’une kashrout de base (voilà pourquoi il écrit que sa liste ne doit servir qu’en cas d’éloignement d’une communauté etc.) .

Alors que Rav Gugenheim estime que des personnes peuvent être très strictes en Kashrout, même si elles vont s’appuyer sur sa liste.
Résultat, il se montre plus rigoureux dans sa liste.

Un des éléments halakhiques majeurs qui différencient nos deux listes, c’est le lactosérum (même sans présure animale, le lactosérum serait contaminé à chaud par le fromage non-juif) qui n’est pas autorisé selon Rav Gugenheim , alors que Rav Wolff autorise dans sa liste les produits qui en contiennent (d’où les très nombreux produits qui la composent, comme les barres chocolatées etc. absents de la liste de Rav Gugenheim ).

Si Rav Wolff autorise le lactosérum (beshaat Had'hak) , c'est -bien entendu- parce qu'il y a des poskim qui l'autorisent.
Ces derniers considèrent que l’interdit (rabbinique) du fromage non-juif ne s’applique pas encore tant que le fromage n’avait pas été séparé du lactosérum, car il ne s’appellerait pas encore « fromage » pour être concerné par l’interdit rabbinique.
C’est une koula que de nombreux poskim refusent (même le O-U, réputé conciliant, l’interdirait) et Rav Gugenheim les suit -même Beshaat had'hak .

Finalement, ce qui reste indiscutable je crois, c’est que la liste de Rav Wolff représente une plus grande Koula que celle de Rav Gugenheim (au moins au niveau du lactosérum, présent dans de très nombreux produits) .
C’est certainement ce qui explique que Rav Wolff indique que sa liste ne doive servir qu’en cas d’éloignement d’une communauté, alors que Rav Gugenheim considère sa liste comme très fiable et rigoureuse.
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