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reelkaim



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MessagePosté le: Jeu 05 Mai 2011, 8:01 Répondre en citantRevenir en haut

Il est courant chez nous de prendre une femme betoula au moment du mariage.
Dans la Tora il est marqué :"vous n'épouserez pas une prostituée,ou une femme déshonorée".
Est-ce que cela veut dire qu'il est interdit d'épouser une femme non vierge, ou cela concerne-t-il que les cohanims ?
De manière générale il est enseigné dans la cabale que l'ame d'une femme est ratachée pour l'éternité à l'homme avec qui elle a eu son premier rapport. Donc normalement son mari, qu'en est-il si une femme a eu un rapport avec un homme (donc avant mariage) et puis se marie avec un autre ensuite ? Je vais même plus loin dans ma question il est écrit dans massekhet Kiddouchin qu'un des modes de Kinyan d'une femme est de dire à 2 témoins qu'il va s'isoler avec elle, et ensuite elle est considérée comme mariée. Aujourd'hui dans la société dans laquelle nous vivons il n'est pas rare (malheureusement) de voir des jeunes filles juives avoir des relations avec leur petit copain et de se marier avec quelqu'un d'autres plus tard, donc normalement ces filles sont considérés comme mariées, et il faudrait donc un guet pour les libérer. Si ce n'est pas le cas il y a donc pleins de mamzerims chez nous non ?
mea shearim



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MessagePosté le: Jeu 05 Mai 2011, 23:24 Répondre en citantRevenir en haut

c'est pas interdis d'épouser une fille non vierge.

ensuite je vois pas comment divorcer si il y a pas eus mariage reconnus avant.

dans le cas de relation interdite avec 2 témoins je vois difficillement aujourd'hui la possibilité de forcer le couple a se marier.

sauf si eux même le décide ou en accord avec la famille.

bien sûr c'est mieux pas mais d'un autre côté dans un shidou'h il y a pas de vrai règles.

ça peut arriver très vite de se retrouver a 2 et avoir des attirances donc parfois ça peut arriver avant mariage mais en principe non.


on part du principe que 1 juif ne va pas avec une fille juive si ce n'est dans le but de faire une mitzvah donc une sanctification.

c'est peut-être pour cela que si il y a eus relation avant mariage c'est qu'il y a peut-être possibilité que ce soit son zivoug.

d'ou le fait d'en faire un kinyane.
reelkaim



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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 8:08 Répondre en citantRevenir en haut

non vous m'avez pas compris,la guémara est très clair,il y a 3 modes de kiddouchins selon la tora ou la femme est cosidérée comme mariée:
1° en lui remettant de l'argent qu'elle accepte pour être mekoudechet
2° par un document écrit
3° en s'isolant (relations) en avisant 2 témoins
Dans ces 3 cas la femme "appartient" à cet homme et devient sa femme,et la halachah stipule qu'elle doit obtenir un guet pour se liberer si elle ne veut pas aller jusqu'aux Nissouims.De ce fait si elle va plus tard avec un autre homme ses enfants seront mamzerims et elle est considérée comme adultère.
D'ou ma question ou je demande ou aujourd'hui il n'est pas rare de voir des jeunes filles juives avoir des relations avant mariages ou quelque fois même vivre avec un homme sans être mariée.Est ce que la halacha s'applique encore de nos jours dans ce cas pleins de femmes sont aldutèrine au regard de la loi ?
mea shearim



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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 11:28 Répondre en citantRevenir en haut

je ne sais pas si la hala'ha du mamzer s'apliquera de nos jours dans ce cas.

comme tu dis ce serait un problème car si oui un mamzer ne peut se marier que avec une convertis ou une autre mamzer,

et donc il y aurait problème.

par contre il faut qu'ils se sont soit isoler avec 2 témoins et ces témoins devait j'imagine aller au sanhédrin qui n'existe pas aujourd'hui.

donc les cas actuels qui pourraient exister sont je pense rarement devant 2 témoins.

les témoins doivent prouver qu'ils se sont isoler et donc je connais peu de couple aujourd'hui qui irait s'isoler en présence de 2 témoins.

mais je pense tu désires une réponse d'un rabbin.

essaye ici
http://www.cheela.org/ si tu as pas de réponse
gabensour



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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 15:49 Répondre en citantRevenir en haut

Chez les juifs, le mariage forcé n'existe pas...

Une femme célibataire qui a eu une relation sexuelle avec un homme ne devient en aucun cas sa femme pour plusieurs raisons :

1) la relation sexuelle dont parle la mishna dans kidoushin doit être faite devant témoins.

2) la femme doit être d'accord pour le mariage. (cf. tossefot sur "ayisha niknet")

Ces deux conditions sont celles nécessaires selon la torah pour que les kidoushin soient valable. CEPENDANT, les sages ont interdit d'épouser une femme de cette façon, par conséquent, un tel mariage est nul et non avenue. Si vous vous demandez comment quelque chose de valable aux yeux de la Torah peut être interdit par les sages, la réponse est simple et revient à plusieurs reprises tout le long de la massechet kidoushin que vous citez : "tout celui qui réalise des kidoushin, il le fait selon les règles instituez par les sages".

@ méa shearim : les témoins dont parle la mishna ne différent pas des témoins qui assistent au kidoushin sous la Houppa, de nos jours. Ils n'ont pas besoin d'aller au Sanhedrin et en cas de problème, un simple bet din suffira.

ps : je trouve le ton de cette discussion un peu obscène.

Ne mélanger pas des vagues notions kabalistes, que vous ne maitrisez apparemment pas, avec la Halakha.
mea shearim



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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 16:43 Répondre en citantRevenir en haut

je ne pense pas que la relation doit être fait devant témoins.

mais par contre ils peuvent être témoins de l'isolement.


concernant les 2 témoins sous la houpa de quoi sont-ils témoins exactement?

du mariage je suppose.


par contre il y a pas interdis d'èpouser une femme si il y a eus relations avant je ne pense pas..

c'est justement pour cela que ça puisse être un mode de kinyan.

une façon d'éviter d'avoir une relation en vain si je puis dire.

car on estime qu'un juif a une relation dans le but d'une mitzvah
mea shearim



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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 16:45 Répondre en citantRevenir en haut

d'accord pour le beth din Gabensour,

mais témoins sous la houpa et témoins d'isolement pour moi ce sont 2 choses différentes.

quand même je pense a l'époque du sanhédrin ce fut plus stricte.
gabensour



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 18:36 Répondre en citantRevenir en haut

@ mea chearim

Il n'a rien a comprendre. Il existe trois "actes" ayant une valeur légale pour les kidoushin : de l'argent (notre bague d'aujourd'hui), un certificat (qui n'est pas une ketouba mais encore quelque chose d'autre) ou une relation sexuelle.

Ces actes, faits dans une intention de mariage et sous temoins, sont valable aux yeux de la Torah. Les témoins de la relation sexuelle on le même statut que les témoins du transfert d'argent (chez nous, de la bague) de l'homme à la femme. Cependant, les sages interdisent d'épouser une femme par relation sexuelle.

Une femme ayant eu une relation sexuelle avant son mariage n'est en aucun cas mariée à l'homme qui a eu cette relation sexuelle avec elle. Même s'il y avait des témoins.
mea shearim



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 21:34 Répondre en citantRevenir en haut

alors pourquoi la michnah explique que celui qui a une relation avec une femme peut l'épouser?
mea shearim



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 22:12 Répondre en citantRevenir en haut

je pense tu as la réponse ici reilkaim

bjr, une copine à moi va se marier à un cohen dc cest un mariage interdit de part la torah je crois ou juste il perd sa kehouna je c pas... elle veut que je sois sa temoin je voulais savoir est ce que je peux ou cest pas bien vu que c contre les lois de la torah? merci bcp bcp pour ttes vos reponses tt votre travail et toute votre aide!!!

g oublié de mentionner que ma copine netait plus vierge et elle va se marier avec un cohen.
Rav Reouven Ouziel


Une question a été citée, accéder directement en saisissant le n° de question ici
Le fait de n'etre plus vierge ne pose aucun probleme et elle peut se marier avec un cohen [c'est seulement avec un grand pretre qu'elle ne pourra pas, mais il y a d'abord un "petit" probleme: le temple n'a pas ete encore reconstruit!...].
S'il s'agit d'une divorcee, elle n'a pas le droit de l'epouser, et auquel cas aucun rabbin n'acceptera de les marier, et le probleme ne se posera pas!.
kol touv oumazal tov!


http://www.cheela.org/popread.php?id=55235
RobertD



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 22:54 Répondre en citantRevenir en haut

Celui qui n'est pas sur de connaitre la réponse, mieux vaut se taire...
mea shearim



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 23:14 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="RobertD"]Celui qui n'est pas sur de connaitre la réponse, mieux vaut se taire...[/quote]

alors tais toi...
gabensour



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 23:16 Répondre en citantRevenir en haut

je ne vois pas en quoi rav ouziel contredit ce que j'ai écrit plus haut
mea shearim



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 23:21 Répondre en citantRevenir en haut

gabensour a écrit:
je ne vois pas en quoi rav ouziel contredit ce que j'ai écrit plus haut



non mais simplement ce que je veux dire c'est que si il y a eu relation ceci peut devenir mariage sinon explique-moi pourquoi la michna en parle..
mea shearim



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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 23:29 Répondre en citantRevenir en haut

donc si on résume;

les femmes qui ont eus relations ne sont pas considéré marié évidemment et donc en cas de mariage et enfant les enfants ne sont pas des mamzer non plus.

ce fut la question et donc la réponse est non.
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