Kim'hit, Berakha ou Kelala? Voir le sujet suivant
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DanouCohen



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MessagePosté le: Lun 20 Février 2012, 9:22 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harabanims,

Je suis en train de lire le livre Oz Véhadar Lévoucha de Rav Falk Chlita (en français).
Il y est fait mention dans les premiers chapitres de l'histoire fort connue de Kim'hit dont la Tsniout exemplaire lui aurait fait mériter selon elle de voir ses 7 fils devenir des Cohanims Guédolims. Le problème, c'est que ça implique nécessairement qu'elle ait dû enterrer au moins 6 de ses fils, car un Cohen Gadol ne peut être nommé qu'à la mort du précédent.
2 questions:
- quel rapport entre Tsniout de la mère et kehouna Guédola des enfants?
- et surtout n'aurait il pas été préférable pour toute mère (a fortiori juive!) de n'avoir qu'un fils casher et simple Israel, que d'avoir 6 ou 7 fils indignes de conserver la Kéhouna et qu'elle ait à subir la terrible épreuve d'enterrer au moins 6 de ses fils, ce qui constitue un terrible Kelala?

Merci beaucoup pour cette réponse qui me tient à coeur.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 27 Février 2012, 23:49 Répondre en citantRevenir en haut

Votre question est excellente, mais votre supposition étant fausse, il n’y a en fait plus de question.

Vous supposez
Citation:
que ça implique nécessairement qu'elle ait dû enterrer au moins 6 de ses fils, car un Cohen Gadol ne peut être nommé qu'à la mort du précédent

Or, ceci est faux.
Un cohen gadol qui se serait impurifié par exemple en veille de Yom Kippour, ne pourrait pas officier le lendemain et serait remplacé.

C’est d’ailleurs ce qui est arrivé à Rabbi Yishmael ben Akim’hit (de s'impurifier) à deux reprises dans le traité Yoma (47a) , juste avant la braïta que vous avez cité.

Donc nous pouvons imaginer sans difficulté que c’est simplement pour des raisons d’inaptitudes passagères que les fils « inaptes » ont dû laisser la place à un frère.
Mais calmons-nous, il n'y a pas eu mort d'homme.

D’ailleurs, ce n’est pas seulement que nous pouvons , mais nous devons l’expliquer ainsi puisqu’on voit que le Talmud est en train d’en faire l’éloge de Kim’hit .

C’est ce que souligne le Tosfot Yesheinim (yoma 47a d’’h vekoulam) .


Quant à votre autre question, je cite :
Citation:
quel rapport entre Tsniout de la mère et kehouna Guédola des enfants?

Je dirai que c’est bien parce que ce n’est si évident de prime abord que le Talmud (Yoma 47a) le souligne.

Nous trouvons aussi dans le Midrash Tan’houma (Vayishla’h §VI) qu’une femme tsnoua mérite de se marier à un cohen gadol.

Dans le Midrash Rabba sur Bamidbar Rabba (§I, 3) on y ajoute encore qu’ils auront ensemble des cohanim gdolim.

Le lien est justifié dans le Avot Arosh (sur Avot Derabbi Nathan §XXXV ) par le Zohar qui dit (III, 126a) qu’une mère qui manque de pudeur en ne se couvrant pas convenablement les cheveux entraîne que ses enfants ne seront pas « importants ».
Donc, dit le Avot Arosh , en se couvrant parfaitement la tête, Mme Kim’hit a fait l’inverse, ses enfants ont eu accès au poste le plus important.

C’est bien beau, mais ça ne répond pas réellement à votre question qui était de comprendre le lien, pas seulement de le constater par ailleurs.

Le Maaral de Prague dans son Netivot Olam (Netiv atsniout, §I) et le Ben Ish ‘Haï dans son Ben Yehoyada (Yoma 47a) expliquent que la particularité du cohen gadol par rapport aux simples cohanim (qu’ils auraient été de toute façon), c’est de rentrer dans le Saint des saints à Yom Kippour.
Le cohen simple ne peut pas y pénétrer.

Ainsi, une femme qui excelle en tsniout, mérite –mida kenegued mida- que son (ou ses) fils serve(nt) dans l’endroit le plus tsanoua (discret/caché), le Kodesh Akodashim.

Le Ben Yehoyada en donne encore une autre explication, mais qui (selon moi) ne vous rapprochera pas de D…, je préfère donc la taire et libre à chacun d’aller la lire par lui-même puisque la référence est indiquée.

Mais je pense qu’il y a surtout un rapport entre la Tsniout de la mère et la tsidkout des enfants de manière générale (pas que kehouna gdola), ce qui fait que s’il s’agît d’enfants cohanim, ils ont de grandes chances pour être sélectionnés pour le poste de cohen gadol.

Le Talmud dans Sota (10b) et dans Meguila (10b aussi) nous dit qu’une femme qui est pudique [même dans la maison de ses beaux-parents] méritera que sortent d’elle (=dans sa descendance) des rois et des prophètes.
(voir encore Meguila 13b )

Vous me direz qu’il n’y a plus de rois ni de prophètes de nos jours, je vous répondrai qu’à l’époque où cette phrase a été écrite il n’y en avait déjà plus et que lorsqu’on dit que ‘sortira d’elle’, cela ne signifie pas nécessairement dans les deux générations à venir, ça peut arriver plus tard.
D’ailleurs la source étant de Tamar, ce n’est que bien plus tard que sont nés Isaïe et David (les exemples du Talmud ).

[Il est important d’en retenir au passage qu’ une promesse de récompense ne doit pas obligatoirement s’accomplir du vivant de la personne , comme ici où Tamar était déjà morte et enterrée depuis belle lurette.]

Je vous répondrai encore qu’avoir un fils Talmid ‘Ha’ham est une plus grande récompense que d’avoir un fils prophète, le Talmud (Baba Batra 12a) le dit dans ses mots :’Ha’ham adif minavi.

Aussi, nous pouvons interpréter « mela’him » (rois) dans cet entendement, car de toute façon le Talmud (Guitin 62a) nous dit aussi ‘rabanan ikrou mela’him’ (les rabbins sont appelés des rois).

[Dans plusieurs sfarim nous trouvons cette idée par une citation ‘man mal’hei, rabanan’ (qui sont les rois ? ce sont les rabbins).
Mais cette phrase n’existe pas dans la littérature rabbinique –enfin ‘hazalique.
C’est une erreur qui trouve sa source dans la gmara Nedarim (20b) , mais le texte porte en fait ‘man mala’hei asharet, rabanan’ (qui sont les anges du service ? les rabbins).
La ressemblance des mots Mal’hei (rois) et Mala’hei (anges) en hébreu a joué ce tour à plusieurs rabbins qui n’étaient peut-être pas des rois, mais assurément des anges.
Voyez encore ce que j'ai écrit en suivant ce lien:
http://techouvot.com/man_malhei_rabanan-vt13340.html?highlight= ]

Nous trouvons encore dans le Midrash Rabba sur sefer Bamidbar (§VIII, 10) qu’une femme tsnoua mérite des enfants Baalei Mishna (ce qui revient à dire Talmidei ‘Ha’hamim)

Quoi qu’il en soit, c’est certainement la plus grande et plus efficace des segoulot pour avoir un enfant Talmid ‘Ha’ham, que la mère se comporte avec tsniout.

Le côté mida kenegued mida doit probablement se trouver dans le fait que la Thora ne peut résider que dans une personne tsnoua, discrète/humble, ce qui est lié aussi à la modestie (d’où d’ailleurs modesty en anglais pour dire pudeur…).
Voyez Erouvin (54a) et Nedarim (55a) et d’autres.

Le Talmid ‘ha’ham se doit d’être tsanoua ‘comme une kala’ ( Midrash Shir Ashirim Rabba §IV, 22 et voir aussi Yalkout Shir Ashirim §988 et encore Dere’h Erets Zouta §VII ), c’est bien qu’il y a un lien entre la tsniout et (l'acquisition de) la Thora.

Ainsi nous pouvons comprendre très simplement le lien entre la mère tsnoua et l’enfant Talmid ‘Ha’ham (ou cohen gadol) ; par son éducation, la maman transmet à son fils la mida de tsniout, indispensable pour devenir un Talmid ‘Ha’ham.
sagahi55



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MessagePosté le: Mar 28 Février 2012, 18:54 Répondre en citantRevenir en haut

Sans avoir pu consulter la question (celle ci étant encore en moderation à l'heure de votre réponse), il semble que la question portait sur le fait que Kimhit a expliqué le merite d'avoir eu ses enfants Cohanims Guedolims par le fait que les poutres de sa maison n'ont jamais vu ses cheveux.

Hors la "supposition" est qu'il ne s'agit pas en réalité d'une Brakha puisque pour qu'un nouveau Cohen Gadol soit nommé il faut que le précédent soit décédé.

Il s'agit d'une des principales raisons avancées par les Massortis pour justifier leur position quand au fait que les femmes se couvrent la tête.

Merci à vous donc d'avoir répondu à ceux qui pourraient trouver une quelconque justification à cette raison !

En espérant que beaucoup comprendrons que toutes les "raisons halakhiques" amenées par les massortis afin de réformer une partie de la Torah ne sont que des arguments rhétoriques pouvant être démontés comme celui ci.

Bien à vous !
Catman



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MessagePosté le: Mer 29 Février 2012, 9:35 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav
Grace à votre explication , nous pouvons comprendre qu'il y ait eu 2 enfants cohanim guedolim , mais 7 ?!
Les 6 premiers seraient ils tous devenus impurs ?!

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DanouCohen



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MessagePosté le: Mer 29 Février 2012, 9:39 Répondre en citantRevenir en haut

Merci beaucoup Rav pour toutes ces précisions.
J'aurais besoin de quelques autres éclaircissements : le Rabbi Ishmaël Ben Hakimhit est-il celui qu'on appelle habituellement rabbi Ishmaël Cohen Gadol?
Et cette Kimhit est elle celle sur laquelle j'ai posé la question?
Quant à votre réponse j'aurais besoin s'il vous plait d'autres précisions: il me semble en effet qu'un Cohen Gadol suppléant est nommé en même temps que le titulaire justement pour le cas d'impureté que vous évoquez.
Mais lorsque le Cohen Gadol devenu impure retrouve son état de pureté, ne récupère t'il pas son poste? (Si non alors je suis d'accord, il n'y a plus de question)
Dans ce cas ça voudrait dire que lorsque le 7eme fils est devenu Cohen Gadol, les 6 autres étaient impurs. Effectivement il n'y a pas mort d'homme (du moins pas d'eux même), mais tout de même, ça ne semble pas très glorieux. D'autant plus que même un simple Cohen ne doit pas se rendre impure au contact d'un mort (sauf met mitswa). Et bien qu'effectivement on peut devenir impure par accident, sans pouvoir l'éviter, il me semble que si 6 Cohanims Guedolims, tous frères sont impures en même temps, ça n'est pas très glorieux pour leur mère.
Enfin un argument pour renforcer la thèse de la mort d'au moins une partie des frères: il me semble que Kim'hit vivait à l'époque du second temple.
Or à cette époque peu de Cohanims Guédolims restaient en poste plus d'un an (exceptés 2 je crois: Rabbi Ishmaël , et j'ai oublié le nom du second).
En effet les Cohanims achetaient leur titre a prix d'or tant la corruption était importante. Comme ils n'avaient pas le niveau de leur rang, ils mourraient prématurément.
(je m'excuse de ne pas pouvoir citer les références comme vous le faites, mais je n'ai pas étudié ces passages dans le texte. Il ne s'agit que de souvenirs entendus de différents Rabbanims, mais je suppose que si vous ne voyez pas à quoi je fais allusion, c'est qu'ils ne sont que pures fantaisies!)
Merci beaucoup


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AKazan



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MessagePosté le: Mer 29 Février 2012, 16:33 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod haRav,

Je me permets de porter à l'attention de DanouCohen une lecture intéressante de cette sougya de Kim'hit, en citant le blog Modern-Orthodoxen, car cette histoire est en effet très souvent citée, mais j'en ignorais la conclusion jusqu'à ce que je la lise sur ce site (elle est pourtant essentielle !).

[quote]

Nos maîtres enseignent : Kimkhit avait sept garçons et tous furent Grands Prêtres. Les sages lui demandèrent : « qu'à tu fais pour mériter cela ? ». Elle leur répondit : « Toute ma vie, même les murs de ma maison ne virent pas mes cheveux ». Ils lui répondirent : « Beaucoup ont agit ainsi et n'ont rien obtenu... ».

Cette histoire est généralement expliquée comme faisant l'apologie de la Tsnyout exagérée de Kimkhit. Ainsi, chaque femme se conduisant de façon encore plus stricte que la Torah mériterait les honneurs que Kimkhit reçue... Permettez moi de douter de ces interprétations.

Le Talmud ( Yoma 9A) nous raconte que, à quelques exceptions prés dont Yishmael fait partie, les Grands Prêtres de la période du second Temple ne vivaient pas plus qu'un an. La plupart des prêtres étant Saducéens, ils mourraient chaque année en rentrant dans le Saint des Saint, dont seul un homme juste pouvait sortir vivant.

Or, à part Rabbi Yishmael, les autres fils de Kimkhit ne figurent pas dans la liste des prêtres ayant vécu plus d'un an. La logique nous conduit donc à dire qu'ils étaient saducéens et qu'ils moururent l'un après l'autre... Kimkhit eue peut être le privilège de voir ses fils élevés à des fonctions honorifiques mais cela n'influa en rien la réussite de son éducation.

Certains objecterons qu'il est possible que les six autres enfants aient servis de Grands Prêtres de remplacement de façon exceptionnel, à l'image de Yossef et Yoshvav qui remplacèrent tout deux Rabbi Yishmael, qui s'était rendu impur le jour de Kippour. Tout d'abord, avouons que cela est fort peu probable. En effet, on ne remplace un Grand Prêtre que le jour de Kippour, ce qui voudrait dire que sur les dix ans ou Rabbi Yishmael servi en tant que Grand Prêtre, il se rendit impur six Kippours !! Mais d'ailleurs, pourquoi chaque années un frère différent servirait-il de Grand Prêtre de remplacement ? Apparemment, car les autres frères étaient déjà morts (C'est d'ailleurs l'avis du Tossefot Rid, ibid), très certainement pour les raisons évoquées plus haut.

Mais par dessus tout, que répondent les sages à Kimkhit ? « Beaucoup ont agit ainsi et n'ont rien obtenu ». La Torah ne nous demande pas d'inventer des lois qui n'existent pas. Beaucoup ont agi comme Kimkhit en s'imposant des conduites extrêmes, mais cela ne leur a pas apporté quoi que ce soit.

Comme l'écrit Rabbi Yossef Messas :
[i] Un homme sage a voulu me prouver [qu'il est interdit pour une femme de ne pas porter de couvre-chef] à partir de l'histoire de Kimkhit, dont les sept enfants furent prêtres de son vivant pour avoir eu le mérite de ne jamais découvrir sa tête, même à l'intérieur de sa maison. De cette histoire il semble donc que [ne pas porter de couvre-chef] soit un grand interdit et celle qui y prend garde a un grand mérite.
Et je lui ai répondu qu'il a certainement entendu cette histoire de la bouche d'une vieille femme et qu'il ne l'a pas lu à sa source (Yoma 47a). […] « les sages lui ont dit : « Beaucoup ont agit ainsi et n'ont rien obtenu » ». Les sages ont donc repoussé les paroles de Kimkhit, qui n'étaient que les élucubrations d'une vieille femme, car eux savaient qu'il n'y a pas d'interdit (à ne pas se couvrir la tête !), simplement une habitude des filles d'Israël. (Otsar Hamikhtavim III, page 211.) [/i]

http://modernorthodox.over-blog.com/article-cachez-moi-ce-corps-que-je-ne-saurai-voir-reflexion-sur-la-tsnyout-81265465.html
[/quote]
juif



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MessagePosté le: Mar 13 Mars 2012, 15:17 Répondre en citantRevenir en haut

voici ce que j'ai trouvé sur internet. qu'en pensez vous? :

C'est l'histoire de Kimkhit, une femme qui vivait à l'époque du second temple et dont les sept garçons furent tous Grands Prêtres de son vivant. Kimkhit attribua ces honneurs à son habitude de ne jamais découvrir ses cheveux, même seule dans sa maison. Le Talmud nous raconte :
אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית פעם אחת סיפר דברים עם ערבי אחד בשוק ונתזה צינורא מפיו על בגדיו ונכנס ישבב אחיו ושמש תחתיו וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד ושוב אמרו עליו על רבי ישמעאל בן קמחית פעם אחת יצא וסיפר עם אדון אחד בשוק ונתזה צינורא מפיו על בגדיו ונכנס יוסף (עם) אחיו ושמש תחתיו וראתה אמן שני כהנים גדולים ביום אחד ת''ר שבעה בנים היו לה לקמחית וכולן שמשו בכהונה גדולה אמרו לה חכמים מה עשית שזכית לכך אמרה להם מימי לא ראו קורות ביתי קלעי שערי אמרו לה הרבה עשו כן ולא הועילו (a)
On raconte à propos de Rabbi Yishmael fils de Kimkhit qu'il discutait [un jour de Kippour] avec un arabe au marché. Un postillon sortit de la bouche [de l'arabe] sur les vêtements [de Rabbi Yishmael]. Yoshvav, son frère, prit sa place (car Yshmael était devenu impur à cause du postillon) et leur mère eue deux de ses fils Grands Prêtres le même jour.
On raconte également qu'il sortit discuter [un autre jour de Kippour] avec un homme important au marché. Un postillon sortit de la bouche [de l'homme important] sur les vêtements [de Rabbi Yishmael]. Yossef, son frère, prit sa place et leur mère eue deux de ses fils Grands Prêtres le même jour.
Nos maîtres enseignent : Kimkhit avait sept garçons et tous furent Grands Prêtres. Les sages lui demandèrent : « qu'à tu fais pour mériter cela ? ». Elle leur répondit : « Toute ma vie, même les murs de ma maison ne virent pas mes cheveux ». Ils lui répondirent : « Beaucoup ont agi ainsi et n'ont rien obtenu... ».
Cette histoire est généralement expliquée comme faisant l'apologie de la Tsnyout exagérée de Kimkhit. Ainsi, chaque femme se conduisant de façon encore plus stricte que la Torah mériterait les honneurs que Kimkhit reçue... Permettez-moi de douter de ces interprétations.
Le Talmud (b) nous raconte que, à quelques exceptions près dont Yishmael fait partie, les Grands Prêtres de la période du second Temple ne vivaient pas plus qu'un an. La plupart des prêtres étant Saducéens, ils mourraient chaque année en rentrant dans le Saint des Saint, dont seul un homme juste pouvait sortir vivant.
Or, à part Rabbi Yishmael, les autres fils de Kimkhit ne figurent pas dans la liste des prêtres ayant vécu plus d'un an. La logique nous conduit donc à dire qu'ils étaient saducéens et qu'ils moururent l'un après l'autre... Kimkhit eue peut être le privilège de voir ses fils élevés à des fonctions honorifiques mais cela n'influa en rien la réussite de son éducation.
Certains objecteront qu'il est possible que les six autres enfants aient servis de Grands Prêtres de remplacement de façon exceptionnel, à l'image de Yossef et Yoshvav qui remplacèrent tout deux Rabbi Yishmael, qui s'était rendu impur le jour de Kippour. Tout d'abord, avouons que cela est fort peu probable. En effet, on ne remplace un Grand Prêtre que le jour de Kippour, ce qui voudrait dire que sur les dix ans ou Rabbi Yishmael servi en tant que Grand Prêtre, il se rendit impur six Kippours !! Mais d'ailleurs, pourquoi chaque années un frère différent servirait-il de Grand Prêtre de remplacement ? Apparemment, car les autres frères étaient déjà morts (c), très certainement pour les raisons évoquées plus haut.
Mais par-dessus tout, que répondent les sages à Kimkhit ? « Beaucoup ont agi ainsi et n'ont rien obtenu ». La Torah ne nous demande pas d'inventer des lois qui n'existent pas. Beaucoup ont agi comme Kimkhit en s'imposant des conduites extrêmes, mais cela ne leur a pas apporté quoi que ce soit.
Comme l'écrit Rabbi Yossef Messas :
un homme sage a voulu me prouver [qu'il est interdit pour une femme de ne pas porter de couvre-chef] à partir de l'histoire de Kimkhit, dont les sept enfants furent prêtres de son vivant pour avoir eu le mérite de ne jamais découvrir sa tête, même à l'intérieur de sa maison. De cette histoire il semble donc que [ne pas porter de couvre-chef] soit un grand interdit et celle qui y prend garde a un grand mérite.
Et je lui ai répondu qu'il a certainement entendu cette histoire de la bouche d'une vieille femme et qu'il ne l'a pas lu à sa source (Yoma 47a). […] « Les sages lui ont dit : « Beaucoup ont agi ainsi et n'ont rien obtenu » ». Les sages ont donc repoussé les paroles de Kimkhit, qui n'étaient que les élucubrations d'une vieille femme, car eux savaient qu'il n'y a pas d'interdit (à ne pas se couvrir la tête !), simplement une habitude des filles d'Israël. (d)

(a) T.B Yoma 47a
(b) T.B Yoma 9a
(c ) C'est d'ailleurs l'avis du Tossefot Rid (ibid)
(d) Otsar Hamikhtavim III, page 211.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 29 Mars 2012, 1:03 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a eu plusieurs remarques depuis mon dernier passage, je réponds à tous vos messages en une même réponse car certains éléments se répètent :

La sagacité de Sagahi55 lui a permis de deviner la question encore non-visible à l’époque, mais elle ne permet pas de comprendre la suite de son message.
Je cite :
Citation:
Il s'agit d'une des principales raisons avancées par les Massortis pour justifier leur position quand au fait que les femmes se couvrent la tête.

Qu’est-ce à dire ? Peut-être vouliez-vous écrire « NE se couvrent PAS la tête » ?

Mais après avoir lu les messages suivants, je pense vous comprendre.



A Catman :
Je cite:
Citation:
Grace à votre explication , nous pouvons comprendre qu'il y ait eu 2 enfants cohanim guedolim , mais 7 ?!
Les 6 premiers seraient ils tous devenus impurs ?!

Ce n’est pas « mon » explication mais celle du Talmud (Yoma 47a) , la source même de l’anecdote.
Et il y est en effet dit que c’est un problème d’impureté qui a disqualifié le cohen gadol (au moins deux fois), que la totalité des 7 frères ont été ne serait-ce qu’un moment « cohen gadol » et selon le Tosfot yeshenim cité, aucun d’entre eux ne s’est vu disqualifié par la mort.

Je précise juste que ça ne se passe pas nécessairement la même année, au contraire, le Talmud parle d’années différentes et je précise encore que les sources d’impureté sont multiples, le Talmud parle d’impureté contractée par un postillon.



A Danoucohen :
Je cite :
Citation:
le Rabbi Ishmaël Ben Hakimhit est-il celui qu'on appelle habituellement rabbi Ishmaël Cohen Gadol?

Non, ce dernier était Ben Elisha .

Citation:
Et cette Kimhit est elle celle sur laquelle j'ai posé la question?

Oui, c’est la seule dont on parle dans le Talmud .

Citation:
Mais lorsque le Cohen Gadol devenu impure retrouve son état de pureté, ne récupère t'il pas son poste? (Si non alors je suis d'accord, il n'y a plus de question)

Il ne peut pas le récupérer dans la journée (de Yom Kippour) car il y a un temps de purification incompressible.

Deux précisions :
1°) Le « job » du cohen gadol est essentiellement à Yom Kippour, le reste de l’année ce n’est qu’un titre honorifique avec quelques obligations et devoirs non liées au service du Temple.

2°) Les 7 frères qui ont été cohanim gdolim ne l’ont pas nécessairement été durant un yom kippour entier.

Citation:
ça voudrait dire que lorsque le 7eme fils est devenu Cohen Gadol, les 6 autres étaient impurs…ça ne semble pas très glorieux

Non, rien de dramatique encore une fois car les sources d’impureté sont multiples.
Avoir été disqualifié car touché par un postillon (c’était le cas), me semble au contraire très glorieux.
En effet, qui de nos jours fait minutieusement attention s’il a été touché par un postillon ? Il semble que pour s’en rendre compte il faille vraiment être sur le qui-vive.
Normal vous me direz, si cela peut disqualifier le cohen.
Néanmoins je trouve glorieux pour le cohen d’être « regardant » à ce point lorsqu’il sait qu’il va en perdre sa place de cohen gadol, c’est honnête.
Il aurait pu ne pas le dire ou plutôt (s’il craint les représailles divines) ne pas s’en rendre compte.

Citation:
D'autant plus que même un simple Cohen ne doit pas se rendre impure au contact d'un mort

Oui mais aucun d’eux ne s’est impurifié volontairement.

Citation:
il me semble que si 6 Cohanims Guedolims, tous frères sont impures en même temps, ça n'est pas très glorieux pour leur mère.

Comme je l’écrivais plus haut, ce n’était pas en même temps.
Il s’agît d’années différentes.
Mais même s’il s’agissait de la même année, dans la mesure où c’est un accident et à coup de postillon, je trouve encore une fois qu’il y aurait de quoi être fière de voir ses 6 fils scrupuleusement alertes et honnêtes au point de devoir perdre leur place au plus grand poste qu’il leur soit donner d’accéder.

Citation:
Enfin un argument pour renforcer la thèse de la mort…

Notez bien que je ne suis pas l’auteur de la thèse de l’impureté accidentelle, c’est le Talmud lui-même qui en parle.
Si vous ne l’acceptez pas vous n’avez aucune raison d’accepter ce qu’il dit de cette Kim’hit et ses fils.

Même si ce n’est explicite que pour les deux cas dont on parle explicitement (ce qui assure déjà le service de trois des frères sans aucun mort), cela ne veut pas dire que les autres sont morts.

Ensuite, étant donné qu’il s’agît de faire les louanges de cette dame, il serait ridicule de dire que grâce à sa tsniout elle "mérita" que ses fils moururent avant l’âge.



A AKazan et Juif qui citent le même texte:

Citation:
Le Talmud ( Yoma 9A) nous raconte que, à quelques exceptions prés dont Yishmael fait partie, les Grands Prêtres de la période du second Temple ne vivaient pas plus qu'un an. La plupart des prêtres étant Saducéens, ils mourraient chaque année en rentrant dans le Saint des Saint, dont seul un homme juste pouvait sortir vivant.
Or, à part Rabbi Yishmael, les autres fils de Kimkhit ne figurent pas dans la liste des prêtres ayant vécu plus d'un an. La logique nous conduit donc à dire qu'ils étaient saducéens et qu'ils moururent l'un après l'autre... Kimkhit eue peut être le privilège de voir ses fils élevés à des fonctions honorifiques mais cela n'influa en rien la réussite de son éducation.

Ça nous conduit plutôt à dire que la personne qui a écrit ces lignes ne comprend pas bien l’araméen.
Le Talmud parle de REMPLACEMENTS ponctuels pour les autres fils, voilà pourquoi ils ne sont pas cités.

Aussi j’ai du mal à imaginer le Talmud raconter la chance de cette femme par la kehouna gdola de ses sept fils si ces derniers étaient saducéens !
Le Talmud n'aime pas les saducéens.

Surtout que les saducéens qui mourraient ne méritaient pas le poste, ils l’achetaient.
Or si les fils de Kim’hit ont acheté leur place, quelle bénédiction y voir ? qu’ils étaient riches ?

Citation:
avouons que cela est fort peu probable. En effet, on ne remplace un Grand Prêtre que le jour de Kippour, ce qui voudrait dire que sur les dix ans ou Rabbi Yishmael servi en tant que Grand Prêtre, il se rendit impur six Kippours !!

Non, on pourrait imaginer que le remplaçant s’est impurifié à son tour !
Ce qui permet de réduire un peu les accidents de R. Yishmael.
Disons que ça lui est arrivé deux ou trois fois.
De toute façon, nous sommes obligés de l’admettre pour au moins deux fois puisque c’est explicite dans le Talmud .

On peut aussi imaginer que certains des frères aient remplacé un autre cohen (éventuellement leur frère aussi, mais pas nécessairement).
Je ne suis pas certain que cela implique la mort du précédent cohen gadol, pourquoi ne pas imaginer une indisposition, une faiblesse, etc… Un cohen gadol serait-il absolument tenu d’accomplir sa tâche contre son gré ?
Ne pourrait-il pas laisser sa place à son frère s’il se sent faible ou s’il a vieillit ?
Quoi qu’il en soit comment imaginer que la bénédiction dont parle le Talmud soit la mort de ses six enfants ?
Soyons sensés!

Citation:
Mais d'ailleurs, pourquoi chaque années un frère différent servirait-il de Grand Prêtre de remplacement ? Apparemment, car les autres frères étaient déjà morts (C'est d'ailleurs l'avis du Tossefot Rid, ibid), très certainement pour les raisons évoquées plus haut.

Non, mais parce qu’ils se sont impurifié eux-mêmes, ou encore parce qu’on ne souhaite pas avoir recours systématiquement au même remplaçant.

La ala’ha qui indique qu’il faut prévoir et nommer un cohen remplaçant pour « au cas où » dit de le faire [7 jours] avant Yom kippour.
On comprend qu’il faut prévoir un remplaçant chaque année.
Pourquoi ne pas se contenter de nommer une fois pour toutes un remplaçant officiel ?
C’est qu’apparemment on voulait changer de remplaçant d’une année à l’autre comme l’explique le Tosfot Rid (cité !) lui-même pour ne pas causer de blessure morale au cohen remplacé qui verrait quelqu’un lui ravir systématiquement sa place en cas d’impureté.

Ceci étant, il est vrai que le Tosfot Rid parle aussi de l’éventualité qu’il soit mort, mais ceci ne concerne que l’UN des 7 frères (et pas les cinq autres comme vous l'écrivez) et ne nécessite aucunement d’être lié avec une mort prématurée à cause d’une entrée dans le kodesh akodashim (comme vous l'écrivez).

Encore une fois, je fais appel à votre bon sens, comment pouvez-vous comprendre que c’est d’une punition que Kim’hit écopa en voyant ses fils mourir alors que le Talmud affirme qu’il s’agissait d’une récompense, un mérite ?

Je veux bien que vous souhaitiez introduire vos idées dans le Talmud , mais il faut tout de même un minimum de cohérence avec les mots !

Citation:
Mais par dessus tout, que répondent les sages à Kimkhit ? « Beaucoup ont agit ainsi et n'ont rien obtenu ». La Torah ne nous demande pas d'inventer des lois qui n'existent pas. Beaucoup ont agi comme Kimkhit en s'imposant des conduites extrêmes, mais cela ne leur a pas apporté quoi que ce soit.

Comment pouvez-vous interpréter « Beaucoup ont agit ainsi et n'ont rien obtenu » en « La Torah ne nous demande pas d'inventer des lois qui n'existent pas »?

Vous semblez vouloir la critiquer (au nom du Talmud) pourtant le Talmud en fait l’éloge !

Bien sûr il n’y est pas dit qu’il faille absolument imiter cette dame, nous n’y sommes pas tenus (il suffit de se couvrir les cheveux au dehors), mais il ressort clairement du Talmud que c’est une bonne conduite.

Le fait que beaucoup de personnes aient tenté d’imiter Kim’hit et n’ont rien « récolté » comme récompense ne prouve pas qu’il soit interdit de tenter de s’inspirer de sa conduite, ça prouve simplement que ce n’est pas une chose facilement imitable.
Une femme qui ne quitterait pas son fichu (24h sur 24) mais qui ne se comporterait pas de manière tsnoua en adéquation, ne gagnerait rien à tenter de singer une conduite qu’elle ne comprend pas.
Voilà ce que les Sages voulaient souligner selon moi.

En tout cas ils ne voulaient certainement pas dire ce que vous espérez leur faire dire, ça saute aux yeux dans le texte que cette femme était méritante pour s'être couvert les cheveux même à l'intérieur, et que le fait d'avoir eu sept fils cohanim gdolim est aussi une récompense, un mérite (et non une punition!).
Les mots sont " ma assit shéza'hit leka'h " (Qu'a tu fais pour avoir mériter cela (d'avoir sept fils cohanim gdolim)).


Quant à l’histoire du Rav Messas :
Citation:
Un homme sage a voulu me prouver [qu'il est interdit pour une femme de ne pas porter de couvre-chef] à partir de l'histoire de Kimkhit

Il est clair et évident qu’il n’y a aucune preuve à amener de kim’hit , on n’y parle aucunement d’obligation ou d’interdit mais seulement d’une ‘houmra personnelle.
Le rav Messas a donc bien raison de se moquer de lui.

Citation:
les sages lui ont dit : « Beaucoup ont agit ainsi et n'ont rien obtenu » ». Les sages ont donc repoussé les paroles de Kimkhit, qui n'étaient que les élucubrations d'une vieille femme, car eux savaient qu'il n'y a pas d'interdit (à ne pas se couvrir la tête !), simplement une habitude des filles d'Israël.

Il y a une ambiguité dans les mots du Rav Messas (en fin de citation), aussi, puisque cette tshouva est étalée ici aux yeux du public je me dois d’expliquer le contexte convenablement afin de clarifier le contenu.

Voici [une partie de] ce que j’ai écrit assez récemment pour répondre à l'étonnement de l’un des rabanim avec lesquels je corresponds par mail, qui m'avait questionné sur cette même tshouva du Rav Messas :

Rav Messas ne fait que dire que: croire qu'en se couvrant la tête MEME A LA MAISON comme Kim'hit on obtiendra forcément la même bénédiction (d'avoir ses fils cohanim gdolim) est une élucubration de grand-mère qui s'ennuie.
En effet les Sages on dit que beaucoup d'autres femmes ont essayé et ça n'a rien donné de brillant au niveau de leur enfants.

Aussi le Rav Messas se moque de celui qui voulait "déduire" de maassé Kim'hit que c'est OBLIGE ala’hiquement de se couvrir A LA MAISON.

C'est vrai que dans les mots « car eux savaient qu'il n'y a pas d'interdit (à ne pas se couvrir la tête !), simplement une habitude des filles d'Israël ». On pourrait comprendre "ne pas se couvrir la tête MEME DEHORS, mais concernant Kim’hit , il ne s'agissait que de l'intérieur de la maison, donc j'aurais tendance à vouloir comprendre ces mots ainsi: car eux savaient qu'il n'y a pas d'interdit (à ne pas se couvrir la tête >> = A LA MAISON !!!)

Il est d'ailleurs difficile de dire "même à l'extérieur" car rav Messas reconnait que c’est interdit de se découvrir à l'extérieur pour être réellement contraire à la tsniout (comme explicitement interdit dans le Talmud Ktouvot 72a ).
Comment dès lors faire dire au ‘ha’hamim qui ont dit « Beaucoup ont agi ainsi et n'ont rien obtenu... » qu'ils parlaient aussi de l'extérieur ??

Et si l'intention du rav Messas était réellement de dire cela (je ne sais trop comment), son raisonnement ne tiendrait pas la route.

En effet, comme il l'écrit lui-même, cherchant un limoud z'hout pour les femmes du XXème siècle, il ne trouva dans les poskim QUE issour sur issour et ‘houmra sur 'houmra.
Alors il s'est dit qu'il va chercher par lui-même en remontant aux sources et en réfléchissant.

C'est très bien, mais seulement : tant que sa réflexion est sensée et logique.

Si ce n'est plus le cas, c'est comme s'il revenait sur ses paroles lui-même de telle sortes qu’elles se trouveraient nulles et non avenues.

Ainsi, comment "prouver" de ce que les Sages ont dit (« Beaucoup ont agi ainsi. .. ») qu'il n'y a pas d’interdit de se découvrir la tête EN DEHORS ?
La preuve ne commence même pas, puisqu'on parle de se couvrir la tête à L'INTERIEUR !

Et l'absence de "bra'ha" chez les imitatrices ne fait qu'indiquer que cette 'houmra de se couvrir à l'intérieur n’entraîne pas systématiquement la bénédiction chez les enfants.

Je conclus donc:
-Soit rav Messas voulait dire « car eux savaient qu'il n'y a pas d'interdit (à ne pas se couvrir la tête >> = A LA MAISON !!!) »

(C'est ainsi que je préfère le comprendre (sans quoi il faudrait admettre qu’il se serait trompé), même si son centre d'intérêt est essentiellement axé sur se couvrir ou non A L'EXTERIEUR)

-Soit Rav Messas voulait prouver de là qu'il n'y a pas d'interdit à ne pas se couvrir la tête à l'extérieur et il se serait trompé (le texte ne parlant que d’une ‘houmra de se couvrir A L’INTERIEUR).

Et puisque tout son développement s'appuie sur la seule logique, c'est comme s'il revenait sur ses mots et les effaçait.

Aussi , il ne faut pas perdre de vue ce qu'il écrit au début de cette tshouva, qu'il n'a trouvé aucune permission pour ne pas se couvrir les cheveux (à l’extérieur), et s'est mis en recherche de limoud z'hout pour sa génération qui REFUSE de l'écouter là-dessus malgré toutes les réprimandes.

Il écrit même qu'il est impossible d'imaginer que les choses s'améliorent sur ce point. (et là-dessus, il s'est clairement trompé!)

Il ne s'agit donc que d'un limoud z'hout, et je sais que sa propre femme se couvrait la tête et qu'il enseignait aux femmes de se couvrir la tête.

Seulement, devant le refus de sa génération il craignait que le fait de transgresser consciemment un issour MIN ATHORA haut la main (car ne pas se couvrir les cheveux dans la rue, ça se fait publiquement) entraînerait nécessairement un relâchement général dans le respect des autres mitsvot chez ces gens qui avaient abandonné le kissouy rosh (=le couvre-chef féminin) MAIS PAS LE RESTE.

C'est pourquoi il voulait trouver un limoud z'hout, afin que cette faiblesse sur le kissouy n'entraine pas un relâchement général sur toutes les mitsvot.

C'est ce qu'il écrit: " ki béémet kashé lanashim velibaaléen laavor al mitsvat essé... bihyot adavar azé galouy léein kol"
Cette précision est assez insolite si on ne comprend pas sa démarche comme je l'ai expliquée; qu'est-ce que ça change que ça leur soit difficile « car ça se fait aux yeux de tous » ?
C'est qu'en fait ça risquait d'entrainer un relâchement dans le reste...

Voici ma compréhension de cette singulière tshouva, je crois l'avoir déjà mentionnée sur Techouvot.com je ne sais plus où, mais je ne voulais pas la citer in extenso car il serait mauvais de citer cette tshouva de rav Messas sans l'accompagner de ce que je viens d’écrire.


Je conclus (sans me relire car il est tard -veuillez excuser les fautes de frappe et d'orthographe) qu'il est assez insolite de vouloir faire dire à un texte du Talmud l'inverse de ce qu'il dit en expliquant que cette dame a en fait été punie par la mort de ses fils, sans parler du caractère insultant que cela comporte vis-à-vis de milliers de rabanim et tsadikim qui se seraient "trompés" en lisant qu'il y a dans le texte l'éloge de Mme Kim'hit , alors que selon votre lecture elle serait critiquée.

Il n'y a pas de doutes que le Rav Messas ne critiquait pas Kim'hit, il se moquait simplement de la personne qui pensait y voir une preuve au couvre-chef, alors qu'on ne parle que de Midat 'hassidout.

J'espère avoir mal compris votre intention ou celle de l'auteur mystérieux que vous citez tous.
DanouCohen



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MessagePosté le: Dim 29 Avril 2012, 17:34 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Rav,

Je souhaiterais tout d'abord m'excuser de vous répondre si tard, mais je préférais prendre le temps cette fois de vous écrire de mon ordinateur et non de mon téléphone, dans le métro, afin d'être plus clair et de préciser mes intentions.
Je viens donc expliquer le contexte dans lequel ma question m'est venue.
Tout à commencé lorsque j'ai écouté un chabbat une dracha de mon Rav orienté sur le sujet de la Tsniout (je note au passage que la irat yamashaïm et la 'hohma de celui-ci ne peuvent certainement pas être remis en cause par moi, puisque je le considère commpe mon Rav, et je pense pas par vous non plus car je vous ai vu et/ou entendu tous deux vous témoigner du respect l'un pour l'autre et qu'il est lui aussi un prof (je n'utilise pas le qualificatif petit car je pense qu'il ne correspond ni à lui, ni à vous) du grand centre Alef dans lequel vous enseignez).
En exposant sa dracha, il a ramené au passage l'histoire de Kim'hit en évoquant extrêmement rapidement que cette histoire se déroulait à l'époque du beth Hamikdach et que cette période était connue il est vrai pour le manque de sérieux de ses Cohanim Guédolim. Il a noté toujours au passge que seuls 2 Cohanims Guédolims avaient officiés pendant plusieurs années à l'époque de second temple: Chim'on Hatsadik et Rabbi Ichma'el Cohen Gadol (si je me souviens bien)
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je vous ai demandé si Rabbi Ishma'el Ben Hakim'hit était ce même Rabbi Ichma'el Cohen Gadol. J'en profite pour vous poser une autre question: en quoi le fait qu'il soit Ben Elisha implique qu'il ne soit pas en même temps ben Hakim'hit?
Bref, il n'était pas en train de dire que 6 fils étaient nécessairement morts mais ses paroles pouvaient être comprises ainsi. Et bien que je savais qu'un suppléant était nommé dans le cas où le Cohen Gadol titulaire devenait impure, j'ignorais qu'un poustillon pouvait le rendre impure (d'ailleurs je trouve toujours ça surprenant mais je suppose que pour rentrer dans les détails de cette halaka, il faut étudier la souguia et que vous ne pourrez pas me l'expliquer sur un pied) et j'ignorais également toutes les hypothèses que vous avez formulé dans votre deuxième réponse pour expliquer que tous les fils n'étaient pas morts et que le fait qu'ils se soient tous succédés prouvaient au contraire leur grandeur et leur méticulosité quant aux règles de pureté.
J'ai donc fait une déduction hative compte tenu des éléments que j'avais en tête. Cependant il me semblait évident qu'il devait y avoir une explication logique pour que le Talmud nous fasse l'éloge de la Tsniout de cette femme, même si selon ma déduction hâtive, la récompse de Kim'hit impliquait aussi un malheur. C'est la raison pour laquelle je vous ai posé la question. Mon intention était donc simplement de comprendre ce que voulait dire le Talmud. Et vous m'avez bien répondu.
Mais j'ajouterais que ce passage (de Kim'hit) est visiblement ambigü, pas uniquement pour moi mais pour de nombreuses personnes, car jusqu'à que je lise votre réponse personne n'était capable de me l'expliquer, et j'ajouterais qu'on contraire toutes les personnes interrogées avaient le même questionnement.
En fait je dois vous avouer que s'il ne s'était agit que de moi, je ne vous aurais probablement pas poser la question. Mais lorsque j'ai rapporté la dracha de mon Rav à ma mère, celle-ci m'a répondue qu'elle avait déja entendu quelque chose de similaire de la bouche d'une Rabbanit (dont la Irat chamaïm n'est probablement pas non plus à prouver compte tenu de son dévouement et de celui de son mari pour la communauté juive de france). Or le cours de cette Rabbanit avait choqué ma mère pour 2 raisons (même si elle apprécie ses cours par ailleurs):
- la première raison est qu'elle avait elle aussi compris du cours de cette Rabbanit que les enfants de Kim'hit étaient morts (je ne sais pas si la Rabanit a dit ça par erreur, ou si c'est ma mère qui a également fait un raisonnement hâtif)
- la deuxième raison est que cette Rabanit a ramené une anecdote pour illustrer le fait que la Tsniout exempliare de Kim'hit n'était pas réservée à son époque mais que même à une époque relativement récente les Benot Israël pouvaient faire preuve d'une Tsni'out si exemplaire. Elle avait raconté qu'un jour, elle a donné un bain à sa grand mère,qui avait refusé de se découvrir la tête devant sa petite fille. Donc sa grand mère avait une Tsni'out digne de celle de Kim'hit.
Ce ma'assé a choqué ma mère car elle a interprété l'histoire ainsi: la grand mère de la Rabbanit ne se lavait jamais les cheveux!
J'ai su lui répondre sur le deuxième choc mais pas sur le premier. C'est pourquoi je vous ai posé la question lorsque j'ai relu cette histoire de Kim'hit dans le livre Oz véhadar Lévoucha.
Ce que j'ai répondu à ma mère sur l'anecdote raconté par la Rabbanit, c'est qu'il était inimaginable de dire que sa grand-mère ne se lavait jamais les cheveux, car elle y était contrainte ne serait-ce qu pour aller au Mikvé (tout comme Kim'hit d'ailleurs et toutes les femmes juives) et pour ne pas déplaire à son mari (j'imagine l'odeur que pourraient avoir des cheveux non lavés depuis des années!). Donc comment interpréter l'anecdote? Etant donné qu'elle devait prendre un bain devant sa petite fille (et qu'elle était donc nue devant elle) mais qu'il était probablement inutil pour ce bain qu'elle se découvre la tête (certainement parce qu'elle s'était déjà lavée les cheveux récemment), elle a préféré garder la tête couverte par mesure de grande pudeur devant sa petite fille (bien qu'elle était nue devant elle pour la nécessité du moment)

Voilà, je vous demande pardon d'avoir été un peu long, tout ça pour dire que mes intentions étaient lechem chamaïm, et que je ne cherchais qu'à donner une réponse satisfaisante à ma mère sur la question "comment peut-on parler de récompense pour Kim'hit alors que cette récompense semblait suggérer un terrible malheur?".
Je vous remercie d'y avoir répondu et d'y avoir passé du temps.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 18:35 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite:
Citation:
Je souhaiterais tout d'abord m'excuser de vous répondre si tard

Aucun problème, au moins -comme ça- je ne suis pas gêné d’en avoir fait autant.
Je n’accède pas tous les jours à internet (ni non plus à Techouvot.com ).

Je sais que j’ai du retard, mais les réponses viendront SDV.
(ceci est un message d’espoir destiné à ceux qui attendent encore…)

Citation:
car je vous ai vu et/ou entendu tous deux vous témoigner du respect l'un pour l'autre

Il faut savoir que si vous avez pu nous entendre ou nous voir, c’est que ce n’est pas une preuve.
Les règles de bienséance imposent souvent que certains se fassent des courbettes en public même s’ils en pensent autre chose en privé.

Cependant, croyant savoir de qui il s’agît, je vous assure que ce n’est pas le cas concernant ce Rav, c’est un ami de longue date et que j’apprécie beaucoup.
Mais comme il est important de savoir ne pas toujours se fier à ce qu’on voit et ne pas déduire d’un spectacle de salamalec que chacun éprouve du respect pour l’autre, je profite de cette situation où mon amitié pour ce rabbin est connue et établie pour dénoncer les déductions parfois trop hâtives –dans d’autres cas.

Je connais des rabbins qui font de grandes révérences à certains autres rabbins alors qu’ils les méprisent profondément.

Ce n’est peut-être pas bien, mais ça aurait été certainement pire s’ils laissaient exploser leur haine en public.
Ce qui aurait été préférable, c’est qu’il n’y ait pas de haine du tout, mais le Talmud nous annonce déjà (Psa’him 113b) : trois se haïssent mutuellement… et certains disent : aussi les talmidei ‘ha’hamim de Bavel…
Peut-être que si on se corrige nous même, les rabbins suivront ?
Je ne sais pas.
Mais ça vaut le coup d’essayer.

Citation:
en quoi le fait qu'il soit Ben Elisha implique qu'il ne soit pas en même temps ben Hakim'hit?

Même s’il y a eu deux rabbi Yishmael ben Elisha (voir Tosfot Yevamot 104a et Tosfot Mena’hot 64b ), aucun des deux n’est rabbi Yishmael ben akim’hit .

Le Maarsha (dans Yoma 47a ) identifie le ben akim’hit comme étant Rabbi Yishmael ben Favi (/pabi/pavi/fabi/fia’hi, selon les versions et la ponctuation).

Citation:
Mon intention était donc simplement de comprendre ce que voulait dire le Talmud. Et vous m'avez bien répondu.

Parfait, parfait, nous nous entendons donc à merveille.

Citation:
jusqu'à que je lise votre réponse personne n'était capable de me l'expliquer, et j'ajouterais qu'on contraire toutes les personnes interrogées avaient le même questionnement.

Excellent, il ne vous reste plus qu’à partager cette explication avec les anciens questionnés.

Citation:
je dois vous avouer que s'il ne s'était agit que de moi, je ne vous aurais probablement pas poser la question.

Pourquoi ?
Les questions sont devenues payantes sur Techouvot.com ?

Citation:
ma mère…avait déja entendu quelque chose de similaire de la bouche d'une Rabbanit ... Or le cours de cette Rabbanit avait choqué ma mère pour 2 raisons

Les femmes sont dotées d’une Bina yeteira (Nida 45b) , les mères encore plus !
Elle a bien raison d’être choquée!

Citation:
Elle avait raconté qu'un jour, elle a donné un bain à sa grand mère,qui avait refusé de se découvrir la tête devant sa petite fille.

Nashim daatan kala aléen ! (Kidoushin 80b et Shabbat 33b)
C’est absurde de découvrir tout son corps et non ses cheveux (-si c’était nécessaire).

Lorsque la Kim’hit en question ne dévoilait pas ses cheveux, elle ne se promenait pas en costume d’Eve en parallèle !
Il est évident que sa tsniout en général était adaptée à son refus de se découvrir les cheveux.
Il n’y a aucune logique qui indique de permettre de dévoiler tout le corps et non les cheveux.
Ce serait pécher par excès de pudibonderie.

Si déjà, ce serait l’inverse qui s’entendrait, cacher le corps plus que les cheveux.

Cela n’indique pas que ce soit la grand-mère qui ait un daat kal sur ce coup, c’est peut-être la petite-fille, étant jeune, elle n’aurait pas supposé autre chose, comme une calvitie que la grand-mère aurait souhaité garder secrète, ou autre.

Peut-être aussi qu’il ne lui était pas nécessaire de se laver les cheveux (pouvant le faire seule ?), donc elle ne voulait pas découvrir des parties de son corps sans raison.

Mais déduire qu’elle suivait l’exemple de Kim’hit parce qu’elle a refusé de se découvrir les cheveux lorsque sa petite-fille la lavait me paraît plutôt burlesque qu’autre chose.

Enfin, si ça peut lui faire plaisir de penser ça, laissons-lui ce plaisir.

Je sais que le rav Einhorn a dit dans un cours donné dans un séminaire de jeunes filles, qu’on raconte sur sa grand-mère (rabanit réputée) qu’elle suivait l’exemple de Kim’hit , mais que c’est faux !
Il témoigne en tant que petit fils que c’est faux.

« On » a souvent tendance à enrober un peu (ou même un peu beaucoup) les faits pour embellir les actions d’une personne réputée pour sa tsidkout, mais il est permis de rester objectif et il est bon –particulièrement en notre génération- de remettre les pendules à l’heure de temps à autres.

La fille du ‘Hafets ‘Haim (la Rabanit Feigel Zaks ) témoigne qu’une grande partie (80% !) de ce qu’on raconte sur son père est faux. (cf. Making of a godol tome I, p. XX )



Citation:
Ce ma'assé a choqué ma mère car elle a interprété l'histoire ainsi: la grand mère de la Rabbanit ne se lavait jamais les cheveux!

Allons donc ! il est facile d’imaginer qu’elle préférait le faire sans sa petite-fille, seule ou aidée de son mari (s’il était encore vivant) ou de sa sœur.

Et si on admet la supposition d’une calvitie secrète, il n’y avait pas trop de cheveux à laver !

Citation:
qu'il était inimaginable de dire que sa grand-mère ne se lavait jamais les cheveux, car elle y était contrainte ne serait-ce qu pour aller au Mikvé

Si ça a pu satisfaire la maman à la Bina Yeteira, c’est parfait.
Mais honnêtement, ça ne tient pas trop la route ; une grand-mère de cet âge ne va généralement plus au Mikve, ménopause oblige.

Citation:
et pour ne pas déplaire à son mari

Encore faut-il qu’il soit de ce monde.

Citation:
tout ça pour dire que mes intentions étaient lechem chamaïm

Mais je n’en doutais guère !
DanouCohen



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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 19:09 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav pour votre réponse.
Juste une précision: lorsque je parlais du Mikvé, je pensais évidemment avant la ménopause, juste pour dire que même Kim'hit s'est nécessairement déjà découverte la tête à cette occasion.

Kol Touv et refoua cheéléma.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 19:16 Répondre en citantRevenir en haut

Mais vous parliez de la "rabanit" et non de la Kim'hit.
Votre mère était choquée de l'histoire de la rabanit racontée par sa petite fille (elle aussi rabanit).

C'est pourquoi je disais qu'il n'y a pas de quoi rassurer votre mère concernant cette rabanit si elle était déjà grand-mère d'une petite fille assez âgée pour la laver (et elle, assez vieille pour avoir besoin d'aide pour sa toilette), c'est qu'elle était certainement ménopausée depuis longtemps.
DanouCohen



Messages: 352

MessagePosté le: Mer 06 Juin 2012, 9:10 Répondre en citantRevenir en haut

Effectivement, c'est d'elle que je parlais, mais mon objectif était d'extrapoler: car puisque dans ce cours, le comportement de cette grand mère était assimilée à celui de Kim'hit, on pourrait être choqué pas seulement de la grand mère mais aussi de la Kim'hit.
Puisque les poutres de sa maison n'ont pas vu ses cheveux,

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DanouCohen



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MessagePosté le: Mer 06 Juin 2012, 9:23 Répondre en citantRevenir en haut

Désolé, j'ai envoyé le précédent message, incomplet, par inadvertance.

Effectivement je parlais de la grand mère, mais mon but était d'extrapoler: puisque son comportement était assimilé à celui de la Kim'hit, au sujet de laquelle il est dit que les poutres de sa maison n'ont pas vu ses cheveux, on aurait pu s'imaginer qu'elle ne les lavait jamais, ce qui n'est pas très, disons, sympathique, pour une femme souhaitant s'améliorer dans le domaine de la Tsniout, à qui on dirait; "le Top de la Tsniout est d'en arriver à ne jamais se découvrir la tête, même pas pour se laver".
Il est claire que même Kim'hit se decouvrait la tête pour le Mikvé, pour sa 'hafifa, et probablement simplement pour être propre.
Je pense à mon humble avis que les murs de sa maison n'incluent pas les murs des salles d'eau.
C'était ce que je voulais dire, même si j'avais pris pour exemple la grand mère, et non la Kim'hit.
Juste pour dire que même la 'houmra de Kim'hit, n'était pas dégoûtante, ni celle de cette grand mère (s'il s'agissait bien d'une 'houmra et pas d'une calvitie)

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 07 Juin 2012, 23:57 Répondre en citantRevenir en haut

S’il s’agît de Kim’hit , ce n’est plus la peine de « prouver » votre idée à partir de sa jeunesse car même APRES la ménopause elle devait continuer à aller au Mikve, en effet, à son époque on devait se purifier à cause des kodashim (comme la trouma ect…).

Mais je vous rejoins totalement dans l’explication qui consiste à distinguer les murs de « sa maison » des murs « des salles d’eau ».

En fait, comme souvent, il faut savoir comprendre les expressions du Talmud, les murs ont peut-être des oreilles (ça nous l’avons entendu) (voir aussi Midrash Vayikra Raba XXXII, 2 et Rashi Bra’hot 8b d’’h Ela ) mais ils n’ont pas d’yeux (en tout cas nous n’en avons jamais vu avec des yeux –et eux non plus n'en ont jamais vu !).

Donc ce n’est pas par égard envers les murs (qu’elle ne leur a pas montré ses cheveux) mais c’est une manière de dire que même chez elle à la maison elle ne se découvrait pas devant ses enfants, ou même étant seule à la maison de peur que quelqu’un vienne subitement ou d’être visible par la fenêtre.

Mais il est évident qu’elle se découvrait les cheveux pour se laver et elle ne découvrait pas que ses cheveux.

Donc rassurons-nous, Kim’hit pouvait tout à fait se laver.

Cependant, la conception de l’hygiène évolue en fonction des époques, vous n’ignorez certainement pas que Louis XIV n’était pas un fan de la douche.
Il ne se lavait jamais, il se parfumait et se poudrait, mais imaginez quand même…

Je ne sais pas quelle était la « mode » à l’époque de kim’hit , certainement moins grave que chez Louis (influencé par la médecine de son époque qui soutenait que les bains permettaient aux microbes de pénétrer l’organisme –certainement par la dilatation des pores), mais il est possible que ces gens (- kim’hit et son époque) n’étaient pas non plus des plus propres, seules les obligations religieuses imposaient un minimum d’hygiène.
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