Karan 'Or Panav Voir le sujet suivant
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'HozerImSheelot



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MessagePosté le: Lun 24 Juin 2019, 19:56 Répondre en citantRevenir en haut

Je suis tombé récemment sur une conférence d'un certain professeur Römer (bien sûr c'est médiocre et plein d'erreurs): il commence ainsi en disant que la traduction de Jérôme est correcte (keren=>corne) et qu'il faut la réhabiliter.
Je sais que les Rofnei hapshat (comme le Rashbam ont rejeté cette lecture catégoriquement) et je ne pense pas non plus que ce soit le pshat.
Mais comment l'expliquer pour nous qui étudions la Torah (comment le savons-nous autrement que par tradition) et pour de mauvais lecteurs de la Bible (qui croient beemounah shlemah qu'elle composée de quatre documents...vous connaissez l'endoctrinement universitaire)?
Je pense qu'il est nécessaire de répondre à ces apikorsim sur Youtube. J'aimerais donc utiliser votre (courte SVP) réponse pour lui répondre.
Merci d'avance. Bekhavod rav
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 27 Juin 2019, 18:24 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne vois pas l’intérêt de répondre à un Apikoros qui ne vient pas s’adresser à nous.
S’il fallait répondre à toutes les erreurs (et parfois âneries) diffusées sur internet, on y passerait sa vie.

Il n’a qu’à penser ce qu’il veut, si selon lui Moïse avait une corne, c’est son problème.
Ça ne sera pas le premier à dire des sottises, ni le dernier.

Demain, un autre demeuré dira que Moïse était le grand-père de Goldorak, en y apportant des preuves les unes plus absurdes que les autres, devra-t-on s’intéresser à toutes les balivernes diffusées sur le net sous prétexte qu’il y a toujours plus bête qu’eux pour gober leurs niaiseries ?

Sa lecture semble absurde: Comment l’apparition de cette corne se justifierait ??
C’est une punition ? Pourquoi ? La Bible ne semble pas du tout critiquer Moïse ou souligner une punition divine à son encontre. Il parle avec D.ieu sur la montagne, sans manger ni boire, et lorsqu’il redescend on dit qu’une corne lui a poussé « alors qu’il était en train de parler avec D.ieu »?

Mais pourquoi ? Qu’est-ce que cette corne devait représenter ? Une punition « pour avoir parlé avec D.ieu » (alors que c'était à Sa demande) ??

Pour espérer tolérer une telle traduction, il faudrait donc aussi inventer qu’à l’époque de Moïse, avoir une corne sur le visage était un signe de gloire… (!)
Franchement, avez-vous vu le Moïse de Michel Ange avec ces deux petites cornes, tel un bovin ? (je ne sais pas qui lui a dit qu'il avait DEUX cornes, et de plus, il les a placées sur la tête et non sur le visage...)
Jusqu’où faut-il aller pour justifier un professeur dont l’enseignement est -selon vos propres mots « médiocre et plein d'erreurs » ?

De plus, pourquoi parler de « la peau de son visage » si c’est une corne ?
(mais si c’est de la lumière on comprend : l’éclat émanait de la peau de son visage. Tandis que si l’on parle d’une corne, quand bien même aurait-elle apparu sur son visage et non sur sa tête, pourquoi parlez de la peau ? La corne ne serait pas plus liée à la peau qu'à ce qu'il y a en-dessous.)

Et pourquoi une telle imprécision en parlant de "visage"?
Car enfin, si corne il y a eu, elle n'était tout de même pas sur toute la surface de son visage? (enfin j'espère :) ) . Donc le verset aurait dû dire qu'une corne lui a poussé "sur la joue" ou "sur le front" etc. mais pas "sur le visage".

[ Et pour ajouter un peu de sel, j'en appelle au Midrash cité par le Tiféret Israel (fin de Kidoushin) avec la fameuse histoire du roi qui a envoyé un artiste pour tirer le portrait de Moïse puis le donner à analyser par des spécialistes de morphopsychologie. Comment le roi n'a-t-il pas été interloqué ou même stupéfait par la "corne de Moïse"? Pourquoi il n'y en a aucune mention? Pourtant on y discute de l'aspect de Moïse qui devrait indiquer un personnage bestial, quoi de mieux que des cornes?
Je laisse ceci entre parenthèses car ce Midrash n'engage en rien et que d'autres étonnements subsistent à son sujet
(comme : que fait-on du voile de Moïse? il lui a demandé de le retirer et de poser?...) ]

Dans le texte, même un athée reconnaîtrait que ça colle moins bien.
L'Ecriture dit que Moïse a mis un Masvé (masque/voile) sur son visage pour ne pas faire peur aux Bnei Israel (qui ont eu peur en voyant sa face illuminée /ou avec une corne) et qu’il retirait le Masvé pour parler avec D.ieu, puis pour transmettre les enseignements aux hébreux, et une fois qu’il avait fini d’enseigner ce qu’il avait reçu de D.ieu, il remettait son voile.
Si le but du voile était de cacher une corne honteuse, pourquoi le retirer justement lorsqu’il parle (et enseigne) aux hébreux ? Pour leur faire peur?

Mais si c’est pour dissimuler un éclat glorifiant, on peut comprendre qu’il se passe du voile pour parler à D.ieu et pour transmettre Son enseignement, puisque c’est justement la sainteté à laquelle il est propulsé en parlant avec/de D.ieu qui nourrit cet éclat.

Pour ce qui est de Jérôme , il m’a déçu.
Le Rashbam (Shemot XXXIV, 29) traite de débile celui qui traduit ces versets ainsi.
Mais ça n'est pas la seule erreur de Jérôme .

Une autre traduction, un peu moins stupide, avait déjà été avancée par un sadducéen dénoncé par le Ibn Ezra (ad loc. Piroush Haarokh Shemot XXXIV, 29) .

Mais est-on certain que Jérôme avait ainsi traduit ces versets ? Ou ça fait aussi partie des fabulations de votre professeur ? Je suppose qu'il s'y connait et n'avance pas naïvement des choses au nom de Jérôme puisqu'il serait facile de le contredire, il ne se permet des fantaisies que lorsqu'il sait que les gens l'écouteront sans pouvoir vérifier ni discuter.

Cependant, dans la Vulgate actuelle, on trouve : « et ignorabat quod cornuta esset facies sua ex consortio sermonis Domini », donc comme nous, que son visage rayonnait, pas qu’une corne lui poussa.

Si Jérôme avait traduit comme le prof. Römer , c’est donc que le monde chrétien n’a pas validé sa traduction et qu’elle a été considérée erronée et donc supprimée de la Vulgate .

Dans les Bibles chrétiennes aussi, il n’est pas question de corne, mais bien d’éclat et de rayonnement.

La corne de Moïse n'existe pas (c'est la cornemuse qui existe).

Votre professeur s’oppose donc à toute la planète dans cette traduction, je ne pense pas qu’il nous incombe de le raisonner, je laisse cette lourde tâche à des chrétiens fervents.

Pour ma part, je me contente de lui décerner le bonnet d'âne -qu'il devrait prendre comme un signe de gloire selon sa logique.
'HozerImSheelot



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MessagePosté le: Dim 30 Juin 2019, 12:09 Répondre en citantRevenir en haut

Merci au Rav d'avoir quand même pris le temps de me répondre.
Pourriez-vous juste expliquez pourquoi vous ne traduisez pas comme tout le monde "cornuta esset facies" par "corne" (sur sa face/tête)?

Le message sera signé R.W. pour ne pas vous mentionner explicitement.
'HozerImSheelot



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MessagePosté le: Dim 30 Juin 2019, 12:32 Répondre en citantRevenir en haut

Selon ce même professeur, les cornes sont les symboles des dieux de l’orage. Elles feraient de Moïse alors une quasi-divinité (une sorte de tikun du veau d’or), le plus grand des prophètes.
Juste pour l’information, il occupe la chaire « Milieux bibliques » du Collège de France (c’est donc grave que l’on y enseigne des absurdités de ce genre et qu’on en soit fier).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 09 Juillet 2019, 14:42 Répondre en citantRevenir en haut

Je réponds séparément aux deux messages:

A 'HozerImSheelot 1 :

Citation:
Merci au Rav d'avoir quand même pris le temps de me répondre.
Pourriez-vous juste expliquez pourquoi vous ne traduisez pas comme tout le monde "cornuta esset facies" par "corne" (sur sa face/tête)?
Le message sera signé R.W. pour ne pas vous mentionner explicitement.



Je commence par la fin :

Citation:
Le message sera signé R.W. pour ne pas vous mentionner explicitement.

Non ! Je ne souhaite pas répondre sur votre site, si vous voulez vous inspirer de choses que j’ai pu écrire et répondre à votre manière en en endossant la responsabilité vous-même, faites, mais ne me mêlez pas à cela, merci.

Je ne me sens pas le devoir de raisonner ce monsieur, il ne cherche pas non plus à être raisonné, il ne s’intéresse probablement pas à ce que je pourrais penser de ce qu’il dit, il ne souhaite certainement pas le savoir.

Il vit sa vie, je ne souhaite pas venir la lui perturber, qu’il pense et dise ce qui lui plait, cela ne me concerne pas, chacun sa vie.

Je n’ai pas à sortir en croisade contre tout ce qui pourrait me paraître erroné comme interprétation biblique.

Je trouve tellement mesquine l’attitude de certains chrétiens qui viennent évangéliser le site de Techouvot.com avec leurs messages prônant des lectures bibliques très catholiques dans un esprit prosélyte, je ne vais tout de même pas les singer.

Chacun a le droit de penser ce qu’il pense, je respecte la liberté de pensée de tout individu et je n’apprécie pas ce type de démarche.

Si VOUS vous sentez insulté du fait qu’il attribue des cornes à Moïse, vous pouvez le lui dire mais en VOTRE nom, sans me mentionner, ni par initiale, ni par acronyme, ni par allusion. Merci.


Citation:
Pourriez-vous juste expliquez pourquoi vous ne traduisez pas comme tout le monde "cornuta esset facies" par "corne" (sur sa face/tête)?


Proposez à ce « tout le monde » d’essayer la traduction Google : https://www.google.fr/search?safe=active&source=hp&ei=vtcYXbWMEc2DjLsPjsmRsAk&q=traduction+latin+fran%C3%A7ais&oq=trtaduction+&gs_l=psy-ab.3.1.35i305i39l2j0i10l8.1797.3912..5710...0.0..0.78.766.13......0....1..gws-wiz.....0..35i39j0j0i67j0i131.7fcpl7Lxq6w

Pour « cornuta esset facies » , ça donne : « son visage brillait ».

Al Pi Shnaïm Edim Yakoum Davar, vous pouvez essayer la même manœuvre ici : https://www.webtran.fr/latin/a-francais/

Vous obtiendrez le même résultat.

Quoi qu’il en soit, vous reconnaîtrez peut-être que ce n’est déjà plus « tout le monde »…


Citation:
Merci au Rav d'avoir quand même pris le temps de me répondre.

You're Welcome.
Pour vous, qui prenez le temps de poser la question, je veux répondre, mais je ne souhaite pas importuner votre professeur.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 09 Juillet 2019, 14:43 Répondre en citantRevenir en haut

SUITE:

A ‘HozerImSheelot 2 :

Citation:
Selon ce même professeur, les cornes sont les symboles des dieux de l’orage. Elles feraient de Moïse alors une quasi-divinité (une sorte de tikun du veau d’or), le plus grand des prophètes.


Ben voyons.

J’écrivais plus haut, je me cite :

Pour espérer tolérer une telle traduction, il faudrait donc aussi inventer qu’à l’époque de Moïse, avoir une corne sur le visage était un signe de gloire… (!)
Franchement, avez-vous vu le Moïse de Michel Ange avec ces deux petites cornes, tel un bovin ? (je ne sais pas qui lui a dit qu'il avait DEUX cornes, et de plus, il les a placées sur la tête et non sur le visage...)
Jusqu’où faut-il aller pour justifier un professeur dont l’enseignement est -selon vos propres mots « médiocre et plein d'erreurs » ?


Je vois que c’est en effet le cas, votre professeur doit nécessairement nous « expliquer » qu’avoir des cornes sur la tête serait un signe de gloire !

Il ne pourra pas dire qu’il n’a pas mérité son bonnet d’âne (que je lui avais décerné) , il lui revient « mima nafshakh », quelle que soit l’interprétation des cornes sur la tête, kol é’had leshitato [en fait dans le bonnet d’âne ce sont des oreilles, mais ça passe…]

C'est une pétition de principe très osée, en ayant recours à de telles prouesses, je pourrais vous proposer bien d’autres explications extraordinaires qui rangeraient celle-ci au rang d’une vulgaire et banale lecture sans « piquant ».

Citation:
Juste pour l’information, il occupe la chaire « Milieux bibliques » du Collège de France

Je ne sais pas si vous avez ajouté ceci sérieusement, ou si par naïveté vous imagineriez que ceux qui occupent les chaires des universités de France dans le domaine biblique (ou talmudique et tutti quanti) sont nécessairement des sommités incapables de pondre des âneries.

Dans la seconde hypothèse, vous me voyez navré de devoir vous faire part de mon sentiment qui diffère du vôtre.
Il aura néanmoins l’avantage d’expliquer ce phénomène récurrent : lorsqu’un GRAND professeur en Bible ou en Talmud assure avec certitude des absurdités détectables par tout spécialiste en herbe.

« L’inconvénient » de ma position est que je ne cherche pas tellement à essayer de comprendre comment un tel « maître » peut soutenir de telles idées et cela pourrait certainement me jouer parfois des tours, je pourrais passer à côté de quelques idées intéressantes.
Mais qu’y puis-je ? A force de constater que ces « spécialistes » n’en sont réellement qu’aux yeux des incultes, j’ai pris l’habitude de ne plus être choqué lorsqu’ils assènent des niaiseries avec autorité.

Je ne dis pas que TOUS les spécialistes occupant une chaire sont forcément capables de commettre de telles erreurs, mais je dis que les vrais spécialistes sont souvent méconnus et n’occupent que très rarement ces chaires.

Si c’est en médecine ou en mathématiques ou science etc. j’imagine que les spécialistes « officiels » sont plus ou moins à leur place (même s’il peut -et doit certainement- y avoir mieux ailleurs, mais ils ne méritent pas le bonnet d’âne) , par contre en Bible, Talmud, cabale (et similaire), il en va autrement (du moins en France) .
Aux USA, c’est parfois différent, il y a des chaires (de ce type) occupées par des spécialistes (même si -là encore- on peut trouver mieux ailleurs, mais au moins on comprend ce qu’ils font à leur place, ils n’y sont pas ridicules).

Vous me dites « il occupe la chaire « Milieux bibliques » du Collège de France », vous semblez imaginer qu’il ait été choisi après une rude bataille entre des candidats très performants, mais combien de personnes d’après vous se sont « présentées aux élections » ?
Quel est le niveau de connaissance et de compréhension des électeurs eux-mêmes ?
Comprenez donc que ce poste n’indique pas grand-chose.

Ce professeur est certainement « spécialiste » à sa manière dans son domaine, la connaissance de la Bible est une chose, elle n’indique pas forcément que ses lectures seront justes, je ne sais pas à quel point il maîtrise l’hébreu biblique, mais j’ai peine à croire qu’il ait lu -par exemple- tous les Mefarshei Hamikra classiques.
Ce qui fait de lui ipso facto un spécialiste de seconde zone pour ce qui nous concerne, ou un spécialiste pour le Collège de France si vous préférez.

Je tiens à préciser, afin de ne pas passer pour un vulgaire railleur, que je ne doute pas un instant des connaissances de ce professeur qui doit savoir des tas de choses que j’ignore.
Je dis seulement que sa spécialité ne lui donne pas du tout de suprématie sur l’interprétation d’un verset de la Bible.
On peut se spécialiser sur une facette de la Bible, mais sans maîtriser toutes les facettes, on risque fort de se tromper.

Mais je ne me permets aucunement de venir affirmer qu’il a tort, je vous ai présenté (dans mon tout premier message) quelques incohérences dans sa lecture, à vous de voir si elles vous paraissent conséquentes. Après tout, il a (ou vous avez) peut-être des réponses à mes objections…
Je ne réfute pas sa lecture au moyen d'informations qu'il ignore (comme l'opposition formelle des Mefarshei Hamikra à cette compréhension) , mais par des arguments basés sur la lecture du texte, sans accorder une confiance aveugle aux commentateurs classiques.

Citation:
(c’est donc grave que l’on y enseigne des absurdités de ce genre et qu’on en soit fier).

Mais vous écriviez pourtant vous-même dans votre tout premier message au sujet du contenu de la conférence de ce grand professeur : « bien sûr c'est médiocre et plein d'erreurs », pourquoi réagissez-vous donc seulement à présent en trouvant grave qu’il puisse dire des sottises, alors que vous sembliez l’avoir entériné sans difficulté ?

Quant à croire que toute institution reconnue suppose un enseignement ou un niveau de qualité, je n'ose rien dire, mais il n'est pas nécessaire d'aller chercher chez les non-juifs pour constater ce phénomène, nous avons déjà de quoi méditer chez nous...
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