Jeûner à Yom Ashoah Voir le sujet suivant
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benepito



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MessagePosté le: Ven 04 Avril 2008, 15:25 Répondre en citantRevenir en haut

Est-il permis de faire un jeûn personnel le jour de yom ashoah ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 08 Mars 2011, 23:27 Répondre en citantRevenir en haut

Pourquoi pas?
miçwa



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MessagePosté le: Ven 20 Avril 2012, 12:15 Répondre en citantRevenir en haut

Le fait que c'est pendant le mois de nissan ne pose-t-il pas problème ?
(OH siman 429)?
theman



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MessagePosté le: Ven 20 Avril 2012, 16:49 Répondre en citantRevenir en haut

Mois de Nissan...?

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manul



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MessagePosté le: Dim 22 Avril 2012, 10:00 Répondre en citantRevenir en haut

Mois de nissan ?

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yhbtysey



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MessagePosté le: Dim 22 Avril 2012, 11:37 Répondre en citantRevenir en haut

Peut etre que la question est posee parce que ca tombe en nissan

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Sarab



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MessagePosté le: Lun 23 Avril 2012, 20:56 Répondre en citantRevenir en haut

Si déjà le 8 9 et 10 Tevet qui sont
Marquer dans le choulhane arouh'...

Kol Touv

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Sarab



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MessagePosté le: Lun 23 Avril 2012, 20:58 Répondre en citantRevenir en haut

Parce que c'est le 27 Nissane !
C interdit, non ?

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 23 Avril 2012, 22:47 Répondre en citantRevenir en haut

C’est étrange, j’ai répondu à ce message il y a plus d’un an, depuis, aucune remarque. Et en trois jours, cinq remarques identiques !

Si la question est posée par rapport au mois de Nissan, il faut savoir deux choses ;

1) que selon le Shoul’han Arou’h , il n’y a pas d’interdit de jeûner à titre personnel comme le demandais Benepito , je cite :
Citation:
Est-il permis de faire un jeûn personnel le jour de yom ashoah ?


Le Shoul’han Arou’h (o’’h §429, 2) interdit seulement de jeûner « leazkir betsibour » c-à-d de décréter/mentionner/d’annoncer ce jeûne en public comme explique le Baer Etev (sk.7) (repris par le Mishna Broura sk.9) ces mots qui manquent de clarté du Rav Karo .
(voir encore la tournure du Arou’h Ashoul’han §429, 3 )

Néanmoins, selon le Rama (§429, 2) l’habitude est de ne pas jeûner du tout en dehors des jeûnes liés aux rêves et du Taanit Be’horot, donc un ashkenaz ne devra pas jeûner à Yom Ashoa.

Pour les sfaradim, je ne suis pas persuadé qu’ils suivent tous le Rav Yossef Karo (auteur du Shoul’han Arou’h ) qui permet de jeûner, de mémoire le Kaf A’haim me semblait avoir une faiblesse pour le Rama sur ce point.

Je ne sais pas quelle est l’opinion du Rav Ovadia Yossef (et je ne dispose pas du livre qui me permettrait de le vérifier), mais comme il répète souvent « ein lanou éla divrei Maran » (=nous n’avons/ne suivons que les paroles de Maran, le Rav Yossef Karo ), j’imagine qu’il doit permettre de jeûner à titre personnel en Nissan (pour un Yohrzeit ou Yom Ashoa). Ce qui correspond à suivre Maran .

2) Mais il faut encore savoir qu’en 1948 les rabanim avaient pointé la date du 10 Teveth pour Yom Ashoa.
Parmi ces rabanim, les grands rabbins d'Israël et de Tel Aviv, le Rav Ben Tsion Méir ‘Hay Ouziel , Le Rav Herzog , le Rav Unterman et le Rav Yaacov Moshé Tolédano .

D’autres parlaient du 9 Av…

A ces dates, il faut bien sûr jeûner.

Les juifs orthodoxes qui commémorent "Yom Ashoa" (ou "la Shoa") le font généralement le 9 Av avec l’ajout de certaines Kinot spécialement rédigées à cet effet.

La date qui tombe en Nissan (le 27 généralement) est respectée par une petite partie du peuple juif, essentiellement ceux de différents groupes sionistes religieux.
Les non religieux ne s’en préoccupent guère outre mesure et les ultras religieux refusent cette date, voire toute date.

Faut dire que ce n’était pas très malin de fixer ça au mois de Nissan, je suppose qu’il y avait une volonté que ce soit peu avant Yom Aatsmaout (pour souligner le lien, l’enchaînement), mais en fixant la date d’une aveilout en Nissan, même si le jeûne n’est pas imposé (-certains l’ont tout de même imposé, contre le Shoul’han Arou’h , c’est fort !), le simple fait de fixer un deuil en nissan n’est pas adapté à la ala’ha.
toto78



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MessagePosté le: Mar 24 Avril 2012, 8:27 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Faut dire que ce n’était pas très malin de fixer ça au mois de Nissan, je suppose qu’il y avait une volonté que ce soit peu avant Yom Aatsmaout (pour souligner le lien, l’enchaînement), mais en fixant la date d’une aveilout en Nissan, même si le jeûne n’est pas imposé (-certains l’ont tout de même imposé, contre le Shoul’han Arou’h , c’est fort !), le simple fait de fixer un deuil en nissan n’est pas adapté à la ala’ha.


Cher Rav,
la date a ete choisie commemorant (par la meme occasion la revolte du Ghetto de Varsovie)...
Ce subtile melange de Yom hashoa et de Yom hagevourai, le tout savamment epice a la sauce de l'ideologie sioniste, il y a de quoi avoir la nausee de bon matin, a mon humble avis....
joël



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MessagePosté le: Mar 24 Avril 2012, 8:46 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,
Vous avez écrit : "le simple fait de fixer un deuil en nissan n’est pas adapté à la ala’ha."
Pourtant les 'hakhamim, suite à la mort des 24000 elèves de Rabbi Akiva, ont fixé une période de deuil qui commence (pour les sépharades) au mois de Nissan et se termine à Lag Baomer.
Vous savez bien que l'on ne fait pas de mariage pendant cette période, qu'on ne se coupe pas les cheveux ni la barbe... Ce sont bien des signes que nous sommes en deuil pendant cette période.

Merci du temps que vous nous consacrez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 24 Avril 2012, 22:14 Répondre en citantRevenir en haut

Je sais que beaucoup attendent que je leur réponde, je suis navré de cette attente, mais soyez assuré de ma bonne volonté.


A Toto78 :
Citation:
la date a ete choisie commemorant (par la meme occasion la revolte du Ghetto de Varsovie)...

Oui, il n’en demeure pas moins que ce n’était pas très malin.

Contrairement à ce qu’on dit, il y a eu d’autres révoltes que celle de Varsovie.
Cette dernière étant un peu armée a tenu un moment et a eu la puissance de faire suer les nazis en leur tenant tête de manière inimaginable.

Quoi qu’il en soit, la date est en fait à Pessa’h, comme ça ne collait pas avec la fête, ils ont imaginé cette date du 27 Nissan qui ne correspond à rien du tout en elle-même.
C’est pourquoi je disais qu’il eût été préférable de remettre ça un peu plus tard, le 2 Iyar étant bien mieux adapté, mais c’était un peu trop proche de Yom Aatsmaout…
Enfin s’ils s’étaient décidés un peu plus rapidement, ils auraient fixé cette date avant 1948 et n’auraient pas pu être embêté de la proximité des deux commémorations…
(et il y a en plus Yom Azikaron…)



A Joel :
Citation:
Pourtant les 'hakhamim, suite à la mort des 24000 elèves de Rabbi Akiva, ont fixé une période de deuil qui commence (pour les sépharades) au mois de Nissan et se termine à Lag Baomer.
Vous savez bien que l'on ne fait pas de mariage pendant cette période, qu'on ne se coupe pas les cheveux ni la barbe... Ce sont bien des signes que nous sommes en deuil pendant cette période.

Oui, je sais bien que les sfaradim commence le deuil de la sfira en Nissan, c’est vrai que c’est en soi étonnant.
La coutume ashkenaze d’attendre rosh ‘hodesh Iyar correspond mieux au sentiment de fête durant Nissan.

Néanmoins, il semble que le minhag de ne pas commémorer de deuil en nissan se soit établi progressivement et « tardivement ».

A l’époque des 'Hazal on n’en trouve pas vraiment de trace.

L’origine est de Masse’het Sofrim (-qui est tardive, j’y reviendrai plus bas), mais les tanaim ne pratiquaient peut-être pas ce minhag –du moins, avec autant d’attention que nous.

D’ailleurs dans la source même (Sofrim XXI, 3) il est aussi dit que les be’horot jeûnent ainsi que les personnes pieuses (ou délicates) qui jeûnent en veille de Pessa’h pour manger la Matsa avec appétit et les jeunes élèves jeûnent « Lundi-Jeudi » (voir Tour fin de §580 )…

Nous voyons bien qu’un jeûne est envisageable –tant qu’il n’est pas imposé- (sauf Taanit Be’horot) comme l’avis du Rav Karo (qui trouve sa source dans la ala’ha suivante (Sofrim XXI, 4) où l’on retrouvera l’expression étrange utilisée par le Rav Karo , « leazkir betsibour »).

Il est vrai que le jeûne n’est pas approprié au mois de nissan mais malgré tout il est toléré.
C’est que l’interdit d’aveilout en Nissan n’est pas si catégorique.

C’est ce qu’écrit le Beth Yossef (§429) sur ce passage de masse’het Sofrim ; « on ne va pas annuler une habitude de jeûner parce que les Nessiim ont amené leurs sacrifices et en ont fait une journée de fête »
(il est à noter aussi que les journées de fête sont celles des 12 nessiim, puis pessa’h. Mais la aveilout de la sfira pour les sfaradim c’est après pessa’h…)

Il est donc imaginable de s’endeuiller pour les élèves de Rabbi Akiva aussi.

Ainsi, le minhag de s’endeuiller pour les élèves de R. Akiva aurait devancé celui de ne pas s’endeuiller en Nissan.
Ce qui fait que les sfaradim gardent le deuil malgré le mois de nissan.
Nous savons bien que le jeûne des be’horot a été institué en Nissan, malgré que pour le Shoul’han Arou’h , s’il est permis de jeûner en Nissan, il est interdit d’y instaurer un jeûne.

Ce qui m’étonne c’est que si nos anciens ancêtres respectaient le deuil pour les élèves de R.A . depuis pessa’h, pourquoi la masse’het Sofrim ne le précise pas parmi les autres exceptions à la règle de la fête en Nissan?
Comme le disait Joel , ne pas se couper les cheveux etc… sont bien des signes de deuil incompatibles avec une ambiance de joie.

Ce qui me pousse à croire que si la coutume de s’endeuiller était respectée à l’époque de Masse’het Sofrim , elle l’était selon la coutume Ashkenaze.

Le minhag sfarade devant être tardif, peut-être sous impulsion kabbalistique même s’il semble trouver sa source depuis l’époque (de la fin) des Gueonim.


Concernant la date de rédaction de masse’het Sofrim , le sujet est un tantinet discuté mais l’opinion du Rosh (Ala’hot ktanot Sefer Thora XIII) est généralement retenue, la rédaction serait postérieure au Talmud .

Voir encore Tour (O’’h §582) et Drisha (ad loc sk.3).

D’autres rishonim semblent considérer ce traité comme datant de l’époque talmudique, le Rashba l’appellera (Shout I, §487) gmara .
Son expression à son sujet ailleurs (Rashba Baba Batra 13b et Bra’hot 34a) rattachant ce traité aux « rishonim » n’est pas très claire.
Qui étaient les rishonim à l’époque du Rashba ?
Étaient-ce les gueonim ? les Savoraim ? les Amoraim ?...

L’appellation Gmara Yeroushalmit qu’utilise le Ramban (Meguila 22a) en parlant de ce traité ( matsanou bemasé’het Sofrim shéi gmara yeroushalmit… ) ne doit pas nécessairement indiquer que sa rédaction date de ce temps-là.

De toute manière, sont cités des noms d’amoraim tardifs dans ce traité, la rédaction ne peut pas être antérieure à leur époque…

[L’argument de Rabbi ‘Haim Vital (préface du Shaar Aakdamot 3b) concernant ce même phénomène pour le Zohar , en dehors du caractère inintelligible qu’il comporte et qu’il est contredit par une multitude de rabanim, ne sera pas adaptable à la masse’het Sofrim .]

Le Beth David (o’’h §365) qui pense que ce traité est bien plus ancien (il daterait de l’époque Tanaïque) et attaque le Rosh sur ce point, aura à faire au ‘Hida (Birkei Yossef o’’h §582, 7)(Ayin Zo’her ot Same’h §31) , il aurait dû remarquer tout seul des noms tardifs qui y sont cités.
Je lui ferai aussi remarquer ce qui est dit dans le quinzième chapitre de masse’het Sofrim (§XV, 6) qui indique clairement que ce traité est post-époque Tanaïque.
La fin de la ala’ha 7 du même chapitre est aussi assez éloquente, tout comme le début de la Ala’ha 8 et la Ala’ha 9 et d’autres endroits encore.

Si nous trouvons certains auteurs qui parlent de « paroles de hazal » en citant la masse’het Sofrim , je ne pense pas qu’il y ait lieu d’en déduire qu’ils pensaient que la rédaction de ce traité date de l’époque des ‘hazal (=jusqu’à rédaction du Talmud Bavli ), mais simplement qu’ils ne savaient pas que ce traité est tardif ou qu’ils ne faisaient pas attention en disant « ‘hazal » de s’assurer que les paroles datent bien d’avant la rédaction du shas.

Le Ram’hal (Daat Tvounot p.378 dans l’édition de Jérusalem 1997) écrira « les ‘hazal nous ont enseigné dans masse’het Sofrim… », mais ce n’est pas le seul; Rabbi Tsadok Acohen de Lublin aussi l’imitera en cela (Ma’hshevot ‘Harouts §XIX fin de d’’h veoulay p.165 dans l’édition classique) et même chez les rishonim nous avons le Rabeinou Be’hayei (Shemot XIV, 7) qui en fait autant.

Mais rien d’affolant, ce n’est pas comparable au fait que de très nombreux commentateurs citent des phrases au nom de ‘hazal alors qu’il s’agît en fait de dictons populaires n’ayant aucune source dans ‘hazal (sous cette forme), voire pire, ayant une source dans le Nouveau Testament !

Citer une phrase d’un livre d’une autre religion au nom de ‘hazal me semble bien plus étonnant que de citer une masse’het Sofrim au nom de ‘hazal.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mar 26 Avril 2016, 19:56; édité 1 fois
Avrahamg



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MessagePosté le: Ven 27 Avril 2012, 0:26 Répondre en citantRevenir en haut

Pour info
Dans les années 50, on a cherché une date pour commémorer les six années de la Shoa.
La tendance à l'époque était de louer l'image du juif combattant et n'allant pas à l'abattoir comme un mouton.

Yom Hashoa a été choisi le jour de la révolte du ghetto de Varsovie, soit le 19 avril 1943.
Mais c'était Pessah, donc impossible de choisir le 15 Nissan.

Le choix a été fait en 1955. Or cette année, le 19 avril correspondait au 27 Nissan. Et donc en 1959, Ben Gourion a légalisé cette date du 27 Nissan pour Yom Hashoa.

Autre info qui montre le manque de Daat Tora des fondateurs de l'Etat:
Le 19 avril était le jour choisi par les nazi pour "débarasser" Varsovie de ses juifs. Il voulaient faire ce cadeau d'anniversaire à leur führer né le 20 avril.
En choisissant cette date (aveugle par kohi veotsem yadi), ils commémorent sans le savoir la décision de détruire tous les juifs du ghetto.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 27 Avril 2016, 12:02 Répondre en citantRevenir en haut

Puisqu'il est question des 24000 élèves de Rabbi Akiva, je viens ajouter une précision méconnue:
Ce nombre n'est pas unanime.

Bien entendu, personne n'a dit qu'il était précis, c'est assurément une approximation et fort probablement une exagération, comme à l'habitude des 'hazal.
Mais même pour le choix du nombre de " Gouzma ", nous trouvons différentes sources:

Dans Ktouvot (63a) il est question de 24000 élèves

dans Yevamot (62b) aussi, mais en parlant de 12000 paires d'élèves (donc 24000 aussi).

dans Nedarim (50a) c'est 24000 paires, donc 48000 élèves !

dans le Midrash Bereshit Raba (61, 3) il n'y a "que" 12000 élèves.

et dans le Midrash Tan'houma ('hayei §6) il semble que Rabbi Akiva n'ait eu que 300 élèves (donc 160 fois moins que dans Nedarim (50a) ) ...
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