Ishmael dans le zohar Voir le sujet suivant
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Samespe



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MessagePosté le: Mer 06 Décembre 2017, 16:57 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom,

On sait que le Zohar contient des prophéties sur Ishmael et la fin des temps,

En tapant en hébreu נביא אחמד בישעיהו (c'est-à-dire le prophète Ahmed dans Esaïe) on a comme résultat dans google books une édition de Zohar de Vicenzo Conti en 1559.

Voici la partie :

עלך ותאנא מאי ד ביב שוש אשיש בה 'בעהיק יומין אחמד דהא הוא חדוותא ישעיה ס נדכלא' האבא בשעחא דאתנלי תאי אורחא דדיקנ'ד עתיק יומין כלחו מארי

Le texte cependant est écrit de manière difficile et obscure. Il y a une erreur dans בעהיק où ת a été confondu avec ה

il est écrit d'une manière difficile mais on peux reconnaître les mots: כתיב (il est écrit), בה 'בעהיק יומין (à travers / par lui dans l'ancien temps), אחמד (ahmad), ישעיה (Isaïe) et כלחו (envoyé?).

Maintenant, il est intéressant de noter que les deux expressions תיק יומין dans tout l'Ancien Testament apparaît seulement dans Daniel 7: 9 et 7:13 en relation avec le Fils de l'Homme (littéralement = ben Adam = Fils d'Adam) qui devait être présenté devant le Trône de Dieu.

S'agit t-il d'une allusion à Ahmad donc au prophète Mohammed ?

Quelqu'un peut me renseigner sur cela ?

Merci à tous
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 06 Décembre 2017, 19:34 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour.
Non, désolé, cela n'a absolument rien à voir avec Mahomet.
Vous avez remarqué et souligné qu'il y avait un mot où des lettres avaient été changées, en fait il y a en a beaucoup plus qu'un dans cette citation.

(Je passe aussi sur de nombreuses erreurs d'interprétation et de traduction -parmi vos propositions. L'explication de ce texte est longue et nécessite des pré-requis que je ne pourrais pas expliquer ici à des personnes non-instruites en ce domaine, sans risquer de devoir écrire un livre. )

Ainsi, l'un des mots "défigurés" par le système informatique de reconnaissance de caractères, est tout bonnement le mot clé qui vous intéresse. Ce terme, אחמד , n'apparaît absolument pas dans le livre, selon aucune version (et ne voudrait d'ailleurs rien dire dans ce contexte). Le mot -avant déformation, est אתמר.
Deux lettres (sur quatre) ont été légèrement modifiées.
Phonétiquement, ce n'est plus A'hmed mais Itmar (qui veut dire " il a été dit ")

Le texte se trouve dans le Zohar (III, 133a) , vous pouvez tenter dans toutes les éditions possibles au monde, vous ne verrez jamais A'hmed , mais toujours Itmar .

Je peux encore vous donner un autre renseignement, c'est qu'il y a des pauvres d'esprits qui -sur des sites réservés à cet effet- s'ingénient à "prouver" que le judaïsme reconnaîtrait Jésus ou Mahomet, par toutes sortes de preuves farfelues qui se regroupent en deux catégories:
a) Les âneries, qui prouvent l'ignorance et le manque de cervelle de ceux qui les soutiennent.
b) Les falsifications et mensonges, qui prouvent la malhonnêteté de ceux qui y ont recours.

Mon conseil est donc d'éviter ces sites, vous verrez de plus longs développements ici:
http://www.techouvot.com/ismael-vt19044.html

et surtout ici (il y a 4 pages) :
http://www.techouvot.com/mahomet_dans_la_bible-vt13883.html

et vous pourrez aussi être intéressé par ceci:
http://www.techouvot.com/je_recherche_une_personne_pouvant_me_venir_en_aide-vt18233.html

et éventuellement ceci encore:
http://www.techouvot.com/la_priere_et_la_femme-vt18069.html
Cheela-techouva



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MessagePosté le: Jeu 07 Décembre 2017, 14:49 Répondre en citantRevenir en haut

Message identique posé le 11 octobre 2016 sur un forum de missionnaires islamiques.

http://www.answering-christianity.com/topic_2304.htm

Attention aux faux curieux comme Samespe qui sont de vrais menteurs
Samespe



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MessagePosté le: Jeu 07 Décembre 2017, 16:27 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav,

1/ Merci pour votre réponse détaillée. Je comprend mieux. il s'agissait en faite d'une déformation de אתמר par le logiciel de reconnaissance des caractères. J'ai vérifié en zoomant sur les caractères et j'ai fait la même conclusion que vous. Ce qui explique pourquoi l'occurrence apparaît une cinquantaine de fois !

2/ Désolé de vous embêter encore mais je suis quelqu’un de pragmatique et j'ai une autre question : Toujours dans cette même version du Zohar (1559 édition de Zohar de Vicenzo Conti), on trouve une fois l’occurrence מחמד. Que signifie t-il ici ?

Voici le lien de la page en question :

https://books.google.pl/books?id=O3zTOfAWdagC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q=%D7%9E%D7%97%D7%9E%D7%93&f=false

3/ Il y'a une personne qui m'a qualifié dans un post sur ce sujet de "missionnaire islamique". Ce n'est pas du tout le cas. Faire des recherches, se poser des question et essayer de comprendre ne fait pas de moi un "missionnaire islamique". Je sais qu'il y'a des exagérations de certaines personnes qui font des interprétations de texte qu'ils extraient de leur contexte qu'ils ne comprennent même pas mais je répète, je n'en fait pas partie. Merci de faire preuve d'ouverture d'esprit et de ne pas être dans le jugement facile de l'autre. Si ce site est interdit aux personnes qui veulent en savoir plus sur le judaïsme, alors, merci de me prévenir.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 07 Décembre 2017, 17:42 Répondre en citantRevenir en haut

Il s'agît de nouveau d'un mauvais tour de la part de votre logiciel de recherche.
Le terme n'est pas מחמד mais מחסד , ce qui n'a rien à voir, une nouvelle fois.

Vous trouverez ce texte dans le Zohar -Raaya Meheimna (III, 282a) et il me semble que le lien que vous donnez porte la bonne version (mais je ne sais pas comment faire pour agrandir l'image. Vous qui savez comment faire, vérifiez, je suis presque sûr que le terme est bien מחסד comme dans toutes les éditions).

Ce site n'est pas dédié à la propagande islamique -vous pouviez vous en douter, mais toute personne bien intentionnée est la bienvenue pour poser des questions dans le respect des règles du site.

Vous pouvez être musulman (ou chrétien ou protestant ou bouddhiste ou ce que vous voulez) , ça ne pose pas de problème.

Vous verrez par les liens que je vous indiquais dans mon précédent message que nous n'avons aucun souci à discuter avec des musulmans qui veulent simplement se renseigner.

Mais veuillez excuser l'internaute qui se méfie de vous, il faut le comprendre, car de nombreux missionnaires musulmans sont passés sur ce site, avec des arguments mensongers et fallacieux.
Voyez ici:
http://www.techouvot.com/mahomet_dans_la_bible-vt13883.html
et encore ailleurs.

Mais vous qui vous présentez comme bien intentionné et pragmatique, je vous demande franchement:
imaginez-vous un instant qu'il y ait dans un livre saint des juifs un passage établissant clairement une preuve pour l'islam ou prédisant la venue de Mahomet ? Pensez-vous qu'avec tous les juifs qui potassent ces bouquins depuis tant d'années, personne n'aurait remarqué ces lignes que vous trouvez facilement avec votre ordinateur??

Ou bien pensez-vous que l'absolue totalité des lecteurs de ces pages fut mal intentionnée et se mentait (à elle-même) en ignorant les révélations que vous imaginez pouvoir trouver?

Ceci dit, je n'ai pas de problème à vous répondre, vous pouvez continuer, c'est juste que je m'étonne de la démarche et qu'elle ne manque pas de me stupéfaire à chaque fois que je lis les élucubrations des missionnaires assurant que les textes juifs parlent explicitement de Muhammad etc.
C'est burlesque.
C'est un peu comme si je vous disais que le Coran affirme qu'il faut étudier la Torah et la pratiquer (voyez Coran sourate 5, verset 44 ).
Ce n'est pas plausible.
Cheela-techouva



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MessagePosté le: Jeu 07 Décembre 2017, 18:46 Répondre en citantRevenir en haut

Samespe, ton ouverture d'esprit est franchement limitée, surtout que tu fais un copier coller d'une question posée en anglais sur un autre site http://www.answering-christianity.com/topic_2304.htm:

Vous avez juste traduit un topic islamique d'un autre forum.

" As-Salam aleikum etc...

I simply typed in Hebrew נביא אחמד בישעיהו (i.e. prophet Ahmed in Isaiah) and it suddenly showed up to me a 1559 edition of Zohar by Vicenzo Conti.

עלך ותאנא מאי דכתיב שוש אשיש בה' בעהיק יומין אחמד דהא הוא חדוותא ישעיה ס נדכלא 'האבא בשעחא דאתנלי תאי אורחא דדיקנ'ד עתיק יומין כלחומארי

The text however, is writen in difficult and obscure way (even scholars has observed). There is an abvious error in בעהיק where ת was wrongly mistook as ה

You can put this Hebrew text into Google translator if you wish.

Lien de la page en question: https://goo.gl/2N6ra9


Unfortunately, I ’am not able to understand all of the Hebrew text, since as I've said it is written in a difficult way, but I can recognize the words: כתיב (it is written), בה' בעהיק יומין (through/by him in ancient of days), אחמד (ahmad), ישעיה (Isaiah), and כלחו (sent ?). Now, it is interesting to note that the two expressions תיק יומין in the entire Old Testament appears only in Daniel 7:9 and 7:13 in connection with the Son of Man (literally = ben Adam = Son of Adam) who was to be presented before the Throne of God. It can be only prophet Mohammed (pbuh) and no one else! So, the fact of using such specific words standing together is a curious indication that could reveal the shocking truth behind this Zohar book which according to some scholars is the same book that was disappeared 1,800 years ago, and after long time was discovered in Spanish in 13th cent.

Sounds exciting isn't ? For this reason I have asked a Rabbi Ben Abrahamson to help us explain what the text says, I'am waiting for his answer.

Also, if you type מחמד (Mohammed) it will suprisingly show one result, and it is in ספר דברים (Deuteronomy) ! Subhanallah!

The natural reaction of a typical Jew or Christian who hates any relationship with Islam and Prophet Mohammed (pbuh) in their scripture will be that: he will try to disprove the authenticity of any document which can testify to the prophethood of Mohammed and reliability of his advent from the Bible in general. Perhaps that’s why aroused so much controversy around this document between Jewish and Christian scholars. Those who dislike Islam, when read this Zohar book, begin to understand that these words אחמד and מחמד makes a danger allusion to the Arabic names Ahmed and Mohammed, and they are afraid that in the near future some Muslim will find it. It is quite possible.

I will write more about this topic insha'Allah when I'll get new info.

Take care, and salam
Ahmed (Poland, Warsaw)"

Bravo pour la curiosité.

Vous repasserez pour essayer de me convaincre par contre.

Ce qui est très drôle c'est de voir à quel point les interprétations sont ridicules pour une personne qui lit l'hébreu. Je ne parle même pas de l'intelligibilité des pseudo-explications. J'ai envie de vous dire: demandez à un arabe israélien ou à un catholique hébraisant de vous lire les mots en question....

C'est pitoyable de nullité intellectuelle et très drôle pour un lecteur hébraïsant.
Samespe



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MessagePosté le: Sam 09 Décembre 2017, 16:22 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Merci encore, Rav, pour la rapidité et la complétude de votre réponse. Je comprend mieux maintenant et je suis satisfait de votre réponse.

Je revient donc sur le sujet initial "Ishmael dans le Zohar". J'aimerai savoir ce que dit exactement le Zohar sur Ishmael et la fin des temps. D'après ce que j'ai compris, le Zohar contient des prophéties sur Ishmael qui se sont déja réalisées.

Quelles sont ces prophéties déja réalisées ? Y'en a-t-il d'autres que Ishmael va réaliser (en bien ou en mal) ?

P-S L'internaute Cheela-techouva semble être en colère. Je vais lui répondre : Il y'a effectivement un autre forum en Anglais qui parle de ce sujet mais la seule manière de comprendre le sens réel de ces mots en hébreux c'est justement de venir sur des forums juifs comme Techouvot pour discuter avec des hébraisants qui peuvent répondre aux questions que l'on se pose. Si je n'étais pas venu chercher les réponses à mes questions sur ce site j'aurais étais induit en erreur en pensant que אחמד et מחמד sont nommément cités dans le Zohar alors que ce n'est pas le cas ! c'est aux hébraisants de nous apporter des réponses !!
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