Internet - pour Rav Wattenberg Voir le sujet suivant
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ronydenyro



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MessagePosté le: Mer 26 Septembre 2012, 19:22 Répondre en citantRevenir en haut

Le monde religieux israélien est en train de s'acharner sur les propriétaires de iPhone (smart phone en gnle) et les personnes ayant accès à internet.
Il y a toutes sortes de questions-réponses placardées dans les rues où certaines fois les gdolimes semblent souhaiter les pires choses à ces "sales types"

Or je m'aperçois que AlloRav est une application iPhone!
Je remarque aussi que les rabbanims qui répondent ont internet...

Et je me demande comment tout ça pourrait être cohérent.
Êtes vous en désaccord avec ce que les rabbins israéliens écrivent quand il s'agit d'Internet mais d'un autre côté vous êtes interressé à les citer dans vos réponses ?

Êtes-vous peut-être d'accord mais essayez-vous de "sauvez les meubles" ?
Dans ce cas, n'est-il pas plus problématique de cautionner en donnant bonne conscience aux utilisateurs qui se disent "il n'y a aucun problème d'avoir internet! D'ailleurs allo rav..."

Enfin que pensez vous de ce comportement si oppressant de dire quoi faire et quoi pas faire sur chaque sujet? Sans quoi si on se risque à faire différemment on est "jeté" du tsibour?

Tizkou lechanim rabote



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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 10 Octobre 2012, 21:18 Répondre en citantRevenir en haut

Tout d’abord, même ces rabbins israéliens établissent des distinctions et permettent certains cas, comme pour les personnes qui utilisent internet pour leur activité professionnelle.
Ceci à condition de mettre en place un filtre.

Donc lorsque vous vous étonnez du fait que «les rabbanims qui répondent ont internet», il n'y a rien d'étonnant.

C'est une activité professionnelle, non rémunérée soit, mais activité tout de même.
Serait-il logique de permettre de répondre uniquement si l'on est payé pour cela ?
Si c'est toléré pour gagner de l'argent, à plus forte raison pour diffuser de la Thora.

Concernant votre remarque sur l'application iPhone, je n'ai pas questionné Rav Lumbroso-Roth à ce sujet, c'est pourquoi ce que je vais écrire ne l'engage absolument pas. À lui de corriger mes dires, si je me trompe, mais en attendant je vais me faire ambassadeur de sa pensée:

Le site Techouvot.com est volontairement un site adapté à la communauté juive française.
Cette dernière étant composée d'une majorité non-orthodoxe et même sa partie orthodoxe étant majoritairement composée de baalei tshouva qui ne sont pas toujours déjà arrivés à destination, selon leurs aspirations, il est notoire que la majorité des utilisateurs/visiteurs du site n'est pas au summum de l'orthodoxie.

Le but du site étant de leur fournir facilement des réponses ala'hiques ou ashkafiques autour de la Thora. Il se veut être pratique et c'est pour cela que l'application iPhone a été mise en place.

S'il y a 10% des visiteurs qui refusent d'utiliser un iPhone, cette application ne les y contraint pas.
J'en veux pour preuve moi-même; je n'ai pas d'iPhone, et pourtant j'utilise ce site.

[Si ça peut vous rassurer, je n'utilise pas d'iPhone (ni n'en possède) et j'utilise un internet filtré.
Je ne me refuse pas au iPhone religieusement, mais je n'en trouve pas trop l'utilité. Me débrouillant déjà assez mal dans tout ce qui est informatique, je n'ai pas envie de me casser la tête avec ces engins dans le seul but d'être constamment connecté. Je vis très bien sans et n'ai pas particulièrement envie de me créer de nouvelles dépendances.

Quant à jouer aux petits jeux électroniques des téléphones, je crois que même contre paiement je ne voudrais pas.

Je trouve que c'est un des moyens les plus stupides de perdre son temps, je ne vois pas comment ça peut détendre (lorsqu'on a plus de 12 ans).
Si ça détend, je comprends, mais je ne comprends pas comment ça peut détendre. En tout cas , moi ça me fatiguerait plutôt qu'autre chose, je n'ai jamais essayé mais devoir fixer du regard un petit écran, non merci.]


Il ne faut pas voir en la création de cette application autre chose qu'une volonté d'aider le public visé qui se sert de toute façon d'un iPhone qu'il y ait ou non l'application.

Mais certainement pas y voir une caution morale à l'utilisation de l'iPhone.


De manière plus générale, il ne convient pas toujours d'importer ces directives israéliennes en 'houts laarets.

Il y a beaucoup de « lois » propres à la situation et la mentalité locale, comme le fait qu'en Israël les femmes n'ont pas le droit de conduire (chez les religieux. je sais qu'à Tel Aviv les femmes conduisent). C'est considéré comme une atteinte à la tsniout.
(Je n'entre pas ici dans les explications indispensables pour rendre cette nouvelle intelligible - ou même simplement audible - à l'oreille non entraînée du français classique, on s'y perdrait.)

Je vous cite:
Citation:
Êtes vous en désaccord avec ce que les rabbins israéliens écrivent quand il s'agit d'Internet mais d'un autre côté vous êtes interressé à les citer dans vos réponses ?

Pour les décisions ala'hiques de ces mêmes rabbins, pour les ala'hot qui ne dépendent pas tellement de la société, c'est différent, ça s'importe plus sainement.

Tout ce qui touche à la particularité de la société israélienne doit être analysé et décortiqué avant importation.

Pour internet, l'idée est bien-sûr applicable en France aussi (car ici aussi internet fait des dégâts), mais à un niveau et d'une manière différente.

Les israéliens (orthodoxes) évoluent dans un cocon surprotégé de toute influence extérieure, les natifs de Mea Shearim, Bnei Brak ou Kiriat Sefer, ne regardent pas la télé, ne vont pas au cinéma, n'écoutent pas la radio, ne partent pas en vacances (ailleurs que dans ces villes ou autres similaires en Israël), n'ont pas de téléphones capables d'envoyer/recevoir un SMS, ne lisent pas de lectures profanes (en dehors d'actualités politiques, domaine où plusieurs d'entre eux excellent bizarrement sans s'en lasser), ni de BD (même Tintin n'a pas droit de cité). Ils n'ont pas non plus de voisins, amis ou connaissances dans le monde non-religieux. Les plus mal vus auraient un petit cousin par alliance sympathisant du mouvement Mizra'hi et reconnaissable par sa Kipa tricotée indispensable pour adhérer au club.
Ils n'ont généralement jamais discuté avec un non-juif ou un juif non religieux. Bref, ils n'ont pas une très grande ouverture sur le monde dit 'hol.

Ils sont exclusivement concentrés sur la Thora (en dehors de petites escapades politiques) et ne côtoient presque jamais le monde « 'hol ».

Cette manière de vivre étant très particulière, je ne viens ici ni la cautionner ni la critiquer. Il s'agit juste d'un constat.

Une autre constatation est que ce mode de vie est « fragilisant ». Je veux dire qu'un juif religieux qui grandit en France sera amené à voir, entendre, fréquenter etc… des situations moins saines (et moins saintes), mais c'est ce qui le renforcera en parallèle (s'il choisit de rester respectueux des mitsvot).

Mon maître Rav Rottenberg -zal- disait qu'un élève de yeshiva qui grandit en Israël est comparable à une fleur alors que l'élève de yeshiva qui grandit en France est comparable à une rose.
La différence est que la rose grandit et pousse dans les épines (les difficultés), mais ça donne une fleur plus jolie.

Ainsi, si le français décide de devenir israélien concernant le mode de vie fermé, il le pourra.
Mais le sujet israélien moyen étant « fragilisé » à ce niveau n'aura plus vraiment le choix ni la possibilité de devenir « français » (ou 'houtsnik) concernant le mode de vie (ouvert) sans mettre en péril son niveau spirituel.

C'est pourquoi leurs rabbins, connaissant les faiblesses de leurs pairs, peuvent nous paraître quelques peu extrémistes dans leurs décisions.
Mais celui qui connait la société israélienne comprend que la faiblesse de l'israélien (moyen) impose de sérieuses mises en garde.

Par contre, lorsqu'un rabbin israélien émet une décision ala'hique concernant l'allumage de la lumière dans le couloir d'un immeuble, la validité d'une mezouza ou la kashrout d'un produit, ça n'est pas nécessairement lié à la mentalité israélienne et par conséquent c'est tout à fait importable en France.

Je vous cite:
Citation:
Enfin que pensez vous de ce comportement si oppressant de dire quoi faire et quoi pas faire sur chaque sujet ? Sans quoi si on se risque à faire différemment on est "jeté" du tsibour ?


Là aussi, il faut remettre les choses dans leur contexte.

Si ces injonctions seraient ressenties comme une intrusion dans la vie privée par un français, elles sont admises et voulues par les israéliens qui doivent – vraisemblablement - ressentir leur faiblesse à ce niveau et nécessitent d'être dirigés.

Lorsqu'on est conscient de sa faiblesse, on souhaite se voir donner des directives précises, prenez par exemple un débutant apprenti artificier qui commence à manipuler des produits explosifs en craignant constamment une catastrophe, il demandera confirmation de tout ce qu'on lui a dit vingt fois pour être bien sûr de ne pas faire d'erreur.
Alors que le professionnel, celui qui est sûr de lui, se vexera si on lui répète les instructions plusieurs fois.

Après cela, reste à savoir dans quelle mesure les français ont raison de se sentir hors de danger. Mais il est certain que les français - en général - sont moins en danger que les israéliens - en général.

Si l'israélien - loin d'imaginer qu'il puisse y avoir en 'houts laarets des juifs plus accomplis que lui sur un point - attribuera systématiquement sa crainte (face à internet et Cie) à sa grande Yirat shamayim et l'absence d'inquiétude du français à un manque de Yirat shamayim, nous ne devons pas nous égarer pour autant dans notre réflexion mais tenir compte de la particularité du judaïsme orthodoxe israélien qui fait qu'ils sont bien plus fragiles qu'un orthodoxe français.
C'est pourquoi ce système de mises en garde des rabbins israéliens semble adapté à ce milieu.

Il me semble qu'un israélien classique (du monde orthodoxe) ne trouve pas oppressant du tout qu'on lui dise quoi faire et ne pas faire.

Et s'il trouve ça parfois un peu poussé, c'est certainement qu'il doit être un peu plus « mature » (ou « mekoulkal », selon les appréciations) que ses compatriotes, peut-être car il a un parent 'houtsnik et donc plus ouvert au monde 'hol…

Je ne prends pas le temps de me relire car j'aimerais répondre encore à quelques messages ce soir et il ne me reste que peu de temps...
xdrtfcvgy



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MessagePosté le: Mer 13 Mars 2013, 14:40 Répondre en citantRevenir en haut

Pour ma part, j'aime bien les jeux vidéo, surtout Pacman, très bon moyen de détente, tous les ingrédients d'un bon jeu (réflexe, défi...), sans parler d'autres jeux qui demandent bien plus de réflexion et d'imagination, quoi de mieux pour s'évader? Mon esprit n'étant pas toujours capable de se concentrer sur un sujet "sérieux", (concentrer étant le contraire de se détendre, s'évader, je ne vois pas ce qui n'est pas clair.)
RivkaS



Messages: 39

MessagePosté le: Jeu 14 Mars 2013, 6:06 Répondre en citantRevenir en haut

Avec tout le respect que je vous dois, cher rav, il me semble que si un gadol ne parle qu'à la population israélienne, dans sa grandeur, il l'aurait précisé... Il n'est pas faux de considérer un haredi miléda plus vulnérable qu'un parisien baal tchouva qui baigne dans la touma et a donc créé des anticorps.
Néanmoins, il me paraît archi-faux de ne pas considérer que toutes les directives des guedolim soient a l'attention de chaque juif! C'est d'ailleurs pourquoi ceci est adaptable à chacun (filtre etc...)! On croit se connaître, mais les hakhamim connaissent bien mieux notre constitution physique et métaphysique...
Aussi, il est une mida à travailler sur soi: la soumission! Moi je n'ai aucun problème bh de yetser ara dans les domaines internet, texto etc... et pourtant je suis fière de faire partie de ceux qui écoutent comme des moutons!! Je ne suis pas de ceux (plutôt celles) qui caressent dans le sens du poil !
Il y a les guedolim, et il y a nous ! Chacun sa place...

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 15 Mars 2013, 13:45 Répondre en citantRevenir en haut

A Xdrtfcvgy :
(dont le pseudo est facile à reproduire en Azerty comme en Qwerty)
Je commence par la fin de votre message, je cite:
Citation:
je ne vois pas ce qui n'est pas clair

Moi je le vois. C'est votre message !
Est-ce une question ? Une réponse ? Une plainte ? Une volonté de faire avancer le schmilblick ? Que voulez-vous nous dire exactement ?
Je dirais précisément le contraire de vous, Ygvcftrdx: ce n'est pas clair du tout.

Il faut préciser, sinon vous m'obligez à relire tout ce qui a été dit précédemment (et il y a bien longtemps) pour y trouver ce à quoi vous faites allusion.

Je suppose que la partie de mon message qui a retenu votre attention est la partie entre crochets, je me cite:
Quant à jouer aux petits jeux électroniques des téléphones, je crois que même contre paiement je ne voudrais pas.

Je trouve que c'est un des moyens les plus stupides de perdre son temps, je ne vois pas comment ça peut détendre (lorsqu'on a plus de 12 ans).
Si ça détend, je comprends, mais je ne comprends pas comment ça peut détendre. En tout cas , moi ça me fatiguerait plutôt qu'autre chose, je n'ai jamais essayé mais devoir fixer du regard un petit écran, non merci.


Donc je suppose que vous avez plus de 12 ans et tentez d'expliquer qu'il est « clair » que jouer à ces jeux détend car « se concentrer est l'inverse de se détendre ».

Si je suppose convenablement, je vous répondrais que si se concentrer est l'inverse de se détendre, cela n'indique pas encore que le meilleur moyen de se détendre soit ces petits jeux. Il est possible de se détendre de mille manières et pas toute lecture (par exemple) nécessite une concentration extrême.
On peut aussi se promener et beaucoup d'autres choses...

De plus vous précisez qu'un jeu est un très bon moyen de détente s'il comporte tous les ingrédients d'un bon jeu comme « réflexe, défi… ».
Je ne saurais apprécier avec précision de quelle manière vos réflexes sont mis à l'épreuve lors d'une séance de jeu, mais je pense que ces « ingrédients » ne sont pas de nature à reposer , mais plutôt à permettre l'évasion, comme vous l'écriviez.
Je crois que vous devez aussi vous CONCENTRER lors de ces jeux (réflexe oblige). Donc si on croit votre adage qui stipule que « concentration = contraire de détente », vos jeux ne sont pas les meilleurs moyens de détente.

Voilà pour ma supposition et mon interprétation de votre message dont je ne suis pas certain, mais honnêtement, vous ne devriez pas vous sentir obligé de répondre à cette partie entre crochets dans mon message. J'y précisais bien que SI ça détend, c'est très bien, mais seulement que je ne comprenais pas comment cela pouvait détendre.
Je suis donc bien conscient que cela PEUT détendre. Je dis juste que moi ça ne me détend pas et que je ne vois pas comment ça détend ceux que cela détend.

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Réponse au second message:


Après un message défenseur du Kavod de Pacman, voici un message défenseur du Kavod des Gdolim.
Aucun des deux n'était pourtant malmené…

A RivkaS :
je cite :
Citation:
Avec tout le respect que je vous dois, cher rav, il me semble que si un gadol ne parle qu'à la population israélienne, dans sa grandeur, il l'aurait précisé... Il n'est pas faux de considérer un haredi miléda plus vulnérable qu'un parisien baal tchouva qui baigne dans la touma et a donc créé des anticorps, néanmoins, il me paraît archi faux de ne pas considérer que toutes les directives des guedolim soient a l'attention de chaque juif! C'est d'ailleurs pourquoi ceci est adaptable a chacun (filtre etc...)! On croit se connaître, mais les hakhamim connaissent bien mieux notre constitution physique et métaphysique...
Aussi, il est une mida a travailler sur soi: la soumission! Moi je n'ai aucun problème bh de yetser ara dans les domaines internet, texto etc... et pourtant je suis fière de faire partie de ceux qui écoutent comme des moutons!! Je ne suis pas de ceux (plutôt celles) qui caressent dans le sens du poil! Il y a les guedolim, et il y a nous! Chacun sa place...


Tout d'abord je vous ferai remarquer que si vous pensez qu'un hareidi miléda est plus vulnérable qu'un parisien baal tshouva, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que TOUTES les directives des gdolim s'appliqueraient sans distinction aux uns comme aux autres ?

Vous affirmez pourtant que les gdolim connaissent « notre constitution physique et métaphysique ». Ils savent donc certainement ce que VOUS savez concernant la faiblesse (ou la vulnérabilité) de certains.
Dès lors, comment penseraient-ils adapter les mêmes directives à deux communautés distinctes ?
Soyons logiques, si une communauté est plus faible que l'autre, elle nécessite plus de barrières/protections que l'autre.
(certaines protections seront donc applicables pour tous et d'autres réservées à une partie).

Après cette remarque, j'ajouterais qu'il me semble que vous ne m'avez pas lu attentivement.
En effet, vous semblez tenir à dire que l'idée du filtre etc. est applicable AUSSI en 'houts laarets. Or vous ne trouverez rien en mes mots qui puisse le contredire, au contraire.

Tentez de lire attentivement le début de mon message que je cite ici:
Tout d'abord, même ces rabbins israéliens établissent des distinctions et permettent certains cas, comme pour les personnes qui utilisent internet pour leur activité professionnelle.
Ceci à condition de mettre en place un filtre.
Donc lorsque vous vous étonnez du fait que « les rabbanims qui répondent ont internet » , il n'y a rien d’étonnant.


Vous en déduirez automatiquement qu'il est nécessaire de filtrer même en 'houts laarets.

C'est aussi ce qui semble ressortir de la suite, je me cite :
Si ça peut vous rassurer, je n'utilise pas d'iPhone (ni n'en possède) et j'utilise un internet filtré.

C'est après cela que j’ai ajouté:
De manière plus générale, il ne convient pas toujours d'importer ces directives israéliennes en 'houts laarets.
Après avoir répondu sur iPhone et internet filtré, j'écrivais dans mon message: «De manière plus générale, il ne convient pas toujours d'importer ces directives israéliennes en 'houts laarets.»

Ce qui venait en fait en anticipation de la question qu'aurait logiquement posée l'internaute suite à ma réponse: Ceci est bien beau mais ne répond pas au « téléphone Kasher » et à l'interdit des SMS.

C'est pourquoi je le devançais en expliquant que « pas tout est importable », particulièrement concernant le « portable ».

Puis je continuais :
Il y a beaucoup de « lois » propres à la situation et la mentalité locale, comme le fait qu'en Israël les femmes n'ont pas le droit de conduire... C'est considéré comme une atteinte à la tsniout.

Aussi, je vous pose la question: Pensez-vous qu'il convient d'interdire à une femme parisienne de conduire une voiture sous prétexte que vous auriez entendu d'un rabbin israélien que c'est une atteinte à la tsniout et qu'il n'aurait pas précisé qu'il parlait pour le public qu'il connaît ?

Je pense inutile de vous informer que les femmes des gdolim américains conduisent. Vous devez probablement penser que « Gdolim » et « américains » sont deux termes antinomiques.

C'est une idée qui se répand de plus en plus en Israël, qui permet d'entretenir un certain genre de pensée qui ne supporte ni la critique ni ce qui n'entre pas dans un moule.

Continuez encore dans mon message et vous trouverez ceci:
Tout ce qui touche à la particularité de la société israélienne doit être analysé et décortiqué avant importation.
Pour internet, l'idée est bien sûr applicable en France aussi (car ici aussi internet fait des dégâts), mais à un niveau et d'une manière différente.


Si vous étiez en désaccord sur la vulnérabilité de l'israélien 'hareidi miléda, vous seriez en désaccord sur ceci aussi. Mais si nous sommes d'accord sur cette vulnérabilité, comment pouvez-vous être en désaccord sur:
Pour internet, l'idée est bien-sûr applicable en France aussi (car ici aussi internet fait des dégâts), mais à un niveau et d'une manière différente.


N'étant pas convaincu que vous me comprendrez avec ceci, je tente une nouvelle formulation :

Comment pouvez-vous dire que TOUTES les directives des rabanim israéliens sont applicables sans distinction aucune alors que nombre d'entre elles ne sont pas respectées par les rabanim français ?

Prenons pour exemple l'interdit des SMS: Savez-vous que les rabanim français envoient des SMS ?
Et vous ne pourrez pas vous consoler en vous disant qu'il s'agit là de pseudo-rabanim franchouillards déconnectés du monde de la « vraie » Thora car vivant à distance de Kiriat Sefer, je vous parle même des rabanim des commuanutés qui adhérent au mode de vie israélien (au point de se demander si chaque effet de mode israélien est à leur yeux lié à la thora) .
Citons la communauté de la rue Pavée: Pensez-vous que leur rabanim n'utilisent que des téléphones avec le logo de certification de kashrout ?
Ou bien seriez-vous en train de dénigrer les rabanim de la rue Pavée et avec eux tous les rabanim de France, de Belgique, d'Angleterre, de Suisse, du Canada et des USA ?

Vous rendez-vous compte de la gravité des accusations que vous portez envers et contre tous ces rabanim ?
Êtes-vous bien consciente de ce que vous êtes en train de dire indirectement ?

Grosso modo, je vous refais l’historique. Voilà ce qui s'est passé en trois étapes:

a) Un internaute s'interroge sur les rabanim français qui utiliseraient des iPhones et internet (etc…)

b) je lui explique que ces rabanim sont yerei shamayim et que l'on peut répondre sur Techouvot.com en ayant un filtre et en ne possédant pas d'iPhone (etc…), et que même si certains possèdent un iPhone ou envoient des SMS, il ne faut pas voir en cela un « manque de soumission » aux gdolim (dû à la sournoiserie de leur yetser ara et à leur terrible gaava de 'houtsnik tamé), mais uniquement une conscience de la différence entre Israël et la France.

c) vous venez et dites - certes de manière détournée, mais pas tellement - que tous les rabanim français et du monde se trompent et sont pris au piège par leur yetser ara (car ils envoient des SMS etc…), seuls vous et vos compatriotes êtes détenteurs de la vraie vérité.

Si je traduis mal votre pensée, veuillez m'en excuser. Mais sachez que c'est ce qui ressort de votre message.

Aussi, afin de vous assurer que je ne suis pas en train de défendre une cause personnelle, j'ajoute à mes précisions concernant internet et iPhone, que je n'ai à ce jour JAMAIS envoyé de SMS.

Pas parce que je considère (comme vous) que ce soit contre la volonté de D. mais uniquement parce que je ne sais pas le faire et n'ai jamais pris le temps d'apprendre.
Tant que j'arrive à m'en passer, je préfère m'en passer.

Je serais donc un juif kasher selon vos définitions et malgré cela je m'oppose à votre idée qui consiste à dire qu'il n'y aurait AUCUNE distinction à établir entre les communautés concernant TOUTES les prescriptions rabbiniques (comme s'il s'agissait d'une Gzeirat Akatouv…).

Je vois cette idée comme une condamnation et une insulte à une multitude de rabanim européens et américains qui possèdent un iPhone et qui envoient des SMS. C'est ce qui me pousse à réagir activement à votre message (il est aussi possible que mon actuel piteux état de santé y soit pour quelque chose, la faiblesse du corps ne facilite pas la circonspection), mais n'y voyez rien de personnel.


Aussi je m'interroge sur ce que vous dites:
Citation:
Si un gadol ne parle qu'à la population israélienne, dans sa grandeur, il l'aurait précisé….
On croit se connaître, mais les hakhamim connaissent bien mieux notre constitution physique et métaphysique...


Mais qui vous a dit qu'un « gadol » doit nécessairement connaitre la mentalité et la réalité de la vie dans chaque pays du monde ?
Serait-ce par prophétie ?
Pourquoi voulez-vous qu'un gadol précise que lorsqu'il défend aux femmes (en Israël) de prendre le volant il ne s'agit pas d'un interdit qui concerne le Canada ni la Toscane ni le Poitou-Charentes ?

Si ce Gadol connaît le Canada pour y avoir vécu, cela s'entend(rait). Mais s'il n'y a jamais mis les pieds, devrait-il citer tous les pays du globe ? Ou seulement ceux dont la population juive dépasse les 100 âmes ?

Et lorsque vous dites:
Citation:
je suis fière de faire partie de ceux qui écoutent comme des moutons

J'aurais tendance à vous répondre qu'en ce qui me concerne, j'aime suivre comme un mouton mes maîtres qui m'ont enseigné qu'il est interdit d’être bête (aux deux sens du terme) et que nous n'avons pas le droit de nous dire « je vais suivre bêtement sans réfléchir ni comprendre ».
Si on comprend que ça nous dépasse, ok. Mais sans réflexion aucune, non.

Deux de mes maîtres insistaient particulièrement là-dessus, Rav Guedalia Nadel et Rav Sha'h .

Ce dernier disait même que la plus grande Aveira de la Thora c'est d'être bête.

On ne peut pas imaginer un plus grand péché, car celui-ci peut potentiellement nous mener aux pires excès.

Mes rabanim disaient donc: Il faut être sensé. Interdit d'être idiot !
C'est pourquoi je n'aurai qu'un mot: SOUMISSION !

Il faut savoir se soumettre aux gdolim qui nous enseignent dans leur grande clairvoyance qu'il faut REFLECHIR.
Et surtout ne pas céder au yetser ara qui par sa sournoiserie sait brouiller la vérité et donner l'impression que la volonté de D. serait d'être irréfléchi.
Il aurait même l'audace de vouloir nous faire croire que D. attend de nous une soumission idiote, alors que c'est l'inverse, une soumission réfléchie, qu'Il attend de nous.

L'idée d’une soumission réfléchie est qu'il est capital de réfléchir et de comprendre ce qu'on fait pour ne pas sombrer dans des délires contraires à la volonté de D. Mais il faut savoir reconnaître nos limites et/ou notre incapacité de donner un jugement intelligent ou honnête sur certains sujets, où seuls les spécialistes seraient dignes de confiance.

Si le garagiste me dit qu'il faudra dorénavant mettre telle huile dans le moteur de ma voiture, il est bénéfique de tenter de comprendre pourquoi, mais il est sage de s'y conformer même si je n'arrive pas à comprendre vraiment.

Par contre, si je comprends pourquoi le garagiste m'a dit de changer d'huile, je serais en mesure de pouvoir apprécier l'étendue de son conseil. Je pourrais savoir si ce conseil s'applique aussi à mon autre voiture bien plus neuve, ou à celle de mon voisin qui est d'une autre marque…

Mais si je décide bêtement que son conseil était une gzeirat akatouv (car il n'a pas établi la liste des marques non-concernées), je risque d'endommager mon autre voiture ou celle de mon voisin.

Pour finir, je vous remercie pour votre conseil avisé dont je tacherai de tenir compte. Je vous cite:
Citation:
Aussi, il est une mida a travailler sur soi: la soumission !
Adam_Akiva



Messages: 1

MessagePosté le: Ven 15 Mars 2013, 14:53 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,

J'ai lu avec un rav (de communauté) dans les mots de Rav Ovadia Yossef que l'internet était aussi interdit sauf en tant qu'outil de travail.
Le rav avait expliqué que même ceci sous entendait même pour étudier la Torah puisque le "Héter" était que pour le travail.
Comme vous le voyez je ne l'ai pas écouté puisque je suis en train d'écrire et que j'aime écouter des cours sur internet.
Mais si le "Héter" est effectivement que pour le monde du travail, j'ose imaginer que les "Psakim" de lois sur les téléphones du type 3G sont interdit aussi à tout juif et non uniquement à ces communautés repliées du monde.

J'aimerai savoir ce que vous en pensez.

Cordial Shalom.
Adam
RivkaS



Messages: 39

MessagePosté le: Lun 18 Mars 2013, 19:50 Répondre en citantRevenir en haut

Ouaw! Je salue et suis très admirative de la patience que vous avez de répondre de façon aussi détaillée! Pour être honnête, il est un grand manquement chez moi, que vous avez d'ailleurs remarqué, c'est la concentration!!
Je vais essayer dans la mesure du possible de répondre dans l'ordre sans m'éparpiller:

Je vais juste introduire en précisant que je n'ai jamais entendu de la bouche d'un gadol que internet était assour (par contre je n'en doute pas, tant l'affaire s'est répandue), tout comme les SMS.
Je fais une énorme distinction entre les deux, d'autant plus qu'en France par exemple il est carrément impossible de s'y conformer, puisqu'il n'existe aucune achgaha sur aucun téléphone ni aucun réseau!
Je pense en fait que bien que les mentalités et constitutions soient différentes d'une population a l'autre, il y a des directives (dont celles concernant internet et compagnie) qui visent tout un chacun! Comme par exemple, pour faire simple, le fait que le porc soit interdit a la consommation pour tout le monde! Pourtant un homme et une femme, ou un américain et un hollandais sont constitués de manière ultra différente l'un de l'autre!
Ou bien comme a l'époque de mordekhai, lorsqu'il dit au peuple de ne pas se rendre au festin d'ahachveroch, qui était pourtant ultra cacher (nourriture, séparation hommes/femmes). Personne ne devait y aller, pas juste les 25-50 ans. C'est sur que ce n'est qu'un "je pense", il n'empêche que tout votre récit aussi n'est basé que sur votre conception de la vie et du monde qui vous entoure!! Vous voyez bien que la logique est très subjective! Ma logique et la votre se contredisent. Maintenant il est évident que si un des guedolim se prononce et va dans votre sens, je remettrai en question ma façon de penser! Non pas que je sois a votre niveau non plus, mais que malgré tout je ne connaisse pas assez vos achkafot pour ne pas être méfiante.

Pour répondre a votre question, je suis désolée de n'avoir jamais entendu qu'il était interdit a une femme de conduire! J'habite un quartier haredi en Israël ou les femmes conduisent, c'est très courant! Évidement, comment aller chercher ses enfants a l'école autrement d'un bout a l'autre de la ville, a la même heure pratiquement, lorsque le mari étudie au collel toute la journée?? J'ai déjà entendu parler qu'il n'était pas très tsniout pour une femme de conduire, mais je n'ai jamais entendu que c'était interdit, ni que les guedolim se battaient contre ce "fléau"...
Je pense par ailleurs qu'il doit très certainement exister des tsadikim en dehors d'eretz Israël, néanmoins les guedolim ont été dénommés et acceptés par le monde entier, et ils vivent tous en Israël! Je ne vois pas ou est le problème...
Mais pour ma culture, j'aimerai bien savoir qui vous appelez "guedolim américains".

Poursuivons.
Je ne vois pas comment internet devrait être un danger a un niveau différent et d'une manière différente pour un haredi miléda et un baal tchouva...
Qu'y a t il de différent?? Le nom du filtre??

Poursuivons encore.
Je ne dénigre absolument pas les rabanim de la rue pavé (entre tous les autres cités), mais êtes vous sûrs qu'il existe une quelconque comparaison entre un gadol ador et un rav de la rue pavé??? Il y a une distinction a faire entre quelqu'un qui fai quelque chose d'interdit bédiavad (il n'existe pas de certification de cacherout sur les téléphones ni les lignes téléphoniques en France, comme je le disai au début de mon message, c'est d'ailleurs pourquoi ce n'était pas du tout sur l'interdit des SMS que portait mon premier message, mais puisqu'on y est...) et qui le clame, en disant que les guedolim ont interdit cette chose, mais dans son cas précis, son rav le lui a permis sous certaines restrictions, et quelqu'un qui fait des choses interdites et en plus est pris pour exemple!! Je ne connai pas de près les gens de la rue pavée, je ne m'identifie pas du tout a eux puisqu'ils sont achkenazes et moi sefarade, et du coup pas mal de choses nous séparent dans la pratique, je sais malgré tout qu'ils représentent le monde orthodoxe parisien et j'espère que tout ce qu'ils font est cautionné par les guedolim. Je ne chercherai même pas a savoir, je préfère garder une bonne image d'eux.
Et puisqu'on y est, quel est le gadol du monde français qui a permis explicitement une chose que les guedolim de la génération ont interdit sans préciser a quelle population ils s'adressaient?? Qui a eu le cran de s'opposer aux guedolim, et de prendre en plus sur lui la responsabilité de ses permissions??
Je ne suis détentrice d'aucune vérité! Sincèrement je suis a des années lumière de votre érudition, que j'admire aussi, mais j'ai quand même le droit de constater et de me poser des questions. Je ne serai que plus satisfaite d'avoir une réponse qui tienne la route et qui prouve que le monde entier est beau et rose!

Ce que j'ai du mal a comprendre dans votre discours, c'est que vous soyez si fier d'être un homme cacher mais pas par choix de faire la volonté d'achem, plutôt par satisfaction de vos habitudes.
N'êtes vous pas d'accord de dire que lorsqu'un gadol sort contre quelque chose, c'est achem qui sort contre cette chose et le fait savoir a son peuple par l'intermédiaire du gadol ador??
Évidemment que vous n'êtes pas d'accord sinon la discussion n'aurait pas lieu, mais dans ce cas, qu'est-ce qu'un gadol ador pour vous?? N'est-ce pas celui qui dirige le peuple?
Lorsque les guedolim disent que celui qui possède un iPhone est passoul laédout, ils ne parlent pas des rabanim français ou américains?!
J'aimerai autant que vous qu'ils fassent une distinction entre les populations dans les cris qu'ils poussent, ça me permettrai d'être sûre que chacun fait ce qu'il faut sans être dans la faute! Mais ont-ils fait cette distinction, ou c'est plutôt celui qui ne peut pas se passer du iPhone (je ne saurai dire pour quelles raisons) qui entend qu'en France "c'est pas pareil"?
Il me semble avoir entendu que dans la guemara il est écrit que celui qui vit en houts laaretz est considéré comme s'il n'avait pas de D. (Veuillez me rectifier si besoin est et m'excuser)
Voilà peut être le pourquoi du comment...

Poursuivons encore.
C'est exactement ça! Je pense que c'est par "prophétie" (les guillemets car il n'en existe plus, mais une forme en tout cas) qu'un gadol dirige son peuple! Pas besoin de venir en France pour permettre aux français le iPhone si leurs constitutions le leur obligent!! Ils voient en cet engin une catastrophe autant pour le poitous charentais que pour celui de mea shearim! Tout comme mordekhai avait interdit aux juifs d'aller au festin d'ahachveroch, que c'est juifs soient de chouchane ou des alentours.
L'exemple de la voiture ne me parle pas encore une fois, désolée.

Poursuivons encore.
C'est marrant, c'est une des premières choses que j'ai entendu au séminaire: l'interdit pour un juif d'être bête!
C'est pourquoi je ne m'étalerai pas dessus, puisque vous avez très bien défini ce qu'il y a dans ma tête! Naasé venichma! Je n'oublie pas d'essayer de comprendre, mais si je ne comprend pas au final, j'aurai simplement compri que cela me dépasse.
En l'occurrence il n'est pas très compliqué de comprendre l'interdit d'avoir un iPhone ou internet.
Mais j'ai bien aimé l'exemple du garagiste, très sympathique.

Enfin et pour finir, je m'excuse si quelque chose n'allait pas dans la forme, mais dans le fond je n'ai rien contre personne.
Je vous souhaite une grande refoua chelema, Qu'achem vous protege de tout mal, vous ainsi que les gens qui vous entourent.

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2553

MessagePosté le: Mer 08 Février 2017, 1:30 Répondre en citantRevenir en haut

A Adam_Akiva :
Je cite :
Citation:
J'ai lu avec un rav (de communauté) dans les mots de Rav Ovadia Yossef que l'internet était aussi interdit sauf en tant qu'outil de travail.
Le rav avait expliqué que même ceci sous entendait même pour étudier la Torah puisque le "Héter" était que pour le travail.
Comme vous le voyez je ne l'ai pas écouté puisque je suis en train d'écrire et que j'aime écouter des cours sur internet.
Mais si le "Héter" est effectivement que pour le monde du travail, j'ose imaginer que les "Psakim" de lois sur les téléphones du type 3G sont interdit aussi à tout juif et non uniquement à ces communautés repliées du monde.

J'aimerai savoir ce que vous en pensez.


Vous dites que ROY interdit l’utilisation d’internet MÊME pour étudier la Torah (et dans tous les pays) .

Posez-vous alors la question : pourquoi y a-t-il un (ou des) site(s) des enseignements de ROY ?

Je pense que ROY devait interdire internet, même pour l’étude, uniquement aux personnes qui peuvent y avoir un autre accès, qu’elles n’aillent pas perdre du temps sur internet (où elles risquent de s’égarer ailleurs et perdre de leur temps de limoud) , mais plutôt au Beit Hamidrash.

Mais celui qui étudie sérieusement sur internet et qui n’a pas de Beit Hamidrash à portée, pourquoi l’en empêcher ?

Quant au rapprochement que vous faites entre la supposée interdiction d’étude sur internet et la généralisation du psak sur les téléphones, je ne vois pas clairement le rapport.

Si on considère que les rabanim israéliens ont diffusé leur psak (dans ses détails) en connaissant la communauté juive israélienne (et en méconnaissant celle de ‘houl, ou sans s’y adresser avec autant de précision) , le fait qu’ils aient éventuellement interdit l’étude sur internet pourrait aussi concerner essentiellement la même communauté.

Attention, je ne dis pas qu’internet (ou le Iphone) est Kadosh Kodesh Kodashim, je dis seulement que les restrictions émises par ces rabanim israéliens sont d’une rigueur adaptée à la communauté israélienne.
Relisez bien ce que j'écrivais plus haut.

Bien entendu, celui qui ne pense pas comme moi EN A LE DROIT, si vous pensez que ces décisions rabbiniques interdisant internet et les téléphones modernes sans compromis concernent aussi la France, vous n’avez qu’à vous abstenir d’en faire usage.
Je n’impose pas mon opinion.

Toujours est-il qu’il est assez insolite que des tas de personnes me reprochent cette position « moins sévère » à l’égard du smartphone connecté à internet, alors qu’elles mêmes en possèdent un !

Et surtout que je n’en possède pas moi-même !!

Donc au final, je suis permissif mais n’en possède pas et eux veulent interdire complètement mais en possèdent pourtant un…
Finalement, est-ce bien moi, celui qui doit se justifier ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2553

MessagePosté le: Mer 08 Février 2017, 1:32 Répondre en citantRevenir en haut

A RivkaS :

Je vais avoir du mal à lire tout ça, j’ai fait défiler la page pour voir où ça me menait, c’est vraiment très long !…..

Au bas de votre message, je vois ceci : « Message envoyé via AlloRav sur iPhone »

C’est le bouquet !

Encore une fois, c’est intriguant, ceux qui voudraient me voir dire que le smartphone est absolument interdit béissour gamour, envoient leurs réclamations à l’aide d’un Iphone… (lisez ce que j’écrivais à Adam_Akiva , à la fin de mon message précédent)

Bien, je vais tenter de répondre au fur et à mesure que je découvre vos arguments, en vous citant systématiquement avant de répondre, afin de gagner en clarté.

Citation:
Je fais une énorme distinction entre les deux, d'autant plus qu'en France par exemple il est carrément impossible de s'y conformer, puisqu'il n'existe aucune achgaha sur aucun téléphone ni aucun réseau!

Je ne comprends pas.
Pour vous, puisqu’il est « carrément impossible de s'y conformer » en France en l’absence de téléphones sous hashga’ha, ça devient donc autorisé ??

Mais pourtant c’est strictement interdit !
L’exemple du porc que vous citez ne change pas de statut en fonction du pays, même si nous imaginions un pays où ça serait la seule viande en vente.

S’il n’y a que de la viande de porc (ou toute viande non ksheira), ça n’autorise pas encore d'en consommer, il suffira de s’en passer.

Donc selon votre perception, si l’interdit desdits rabanim est applicable pour la France comme pour Israël, les français devraient s’abstenir de tout téléphone. Ce n’est pas si insurmontable…

D’autant que, pour votre gouverne, il est possible d’avoir un ancien téléphone, sans internet… (c’est d’ailleurs mon cas, je n’ai pas internet dans mon téléphone, je survis pourtant).

Citation:
tout votre récit aussi n'est basé que sur votre conception de la vie et du monde qui vous entoure!! Vous voyez bien que la logique est très subjective! Ma logique et la votre se contredisent.

Oui, je vois bien, c’est pour cela que j’explique mes arguments et tente de comprendre les vôtres.
Pour le moment, vous me dites qu’il est interdit d’utiliser un smartphone en Israël ET en France, sauf qu’en France c’est trop dur.

Pas très convaincant, surtout qu’à ce que je comprends vous êtes israélienne et votre message a été envoyé par un smartphone…
Encore moins convainquant...

Peut-être qu’il y a désormais possibilité de mettre un filtre même sur les téléphones, je n’en sais rien, je ne m’y connais pas du tout en téléphones, mais puisque les rabanim déclarent tout possesseur de smartphone « passoul laédout », je comprends que ça ne résout pas parfaitement les choses.

Citation:
je ne connais... pas assez vos achkafot pour ne pas être méfiante.

Méfiez-vous, vous avez raison.

Rien ne vous oblige à suivre ma vision et certainement pas moi.
Mais si vous habitez en Israël, ce que je dis ne vous concerne pas vraiment, vous n’avez pas besoin de vous méfier, il vous suffit de m’ignorer.

Citation:
J'habite un quartier haredi en Israël

Ah, voilà, c’est dit clairement ici.
Vous habitez en Israël, vous n’êtes donc pas vraiment concernée par ce que je disais.

Citation:
J'ai déjà entendu parler qu'il n'était pas très tsniout pour une femme de conduire, mais je n'ai jamais entendu que c'était interdit, ni que les guedolim se battaient contre ce "fléau"...

Je veux bien vous croire, mais croyez-moi vous aussi.
[surtout qu’entre nous deux, sur le papier, le passoul laédout c’est vous :) ]

Je ne vous l’invente pas, il se peut que les Gdolim se soient adoucis sur ce sujet avec le temps depuis mon époque, surtout qu’il ne s’agît plus des mêmes rabanim.

Mais le plus important est que vous ayez tout de même entendu que ce n’était pas « très tsanoua », je vous demande : pensez-vous qu’en France aussi le problème de tsniout au volant puisse s’appliquer de la même manière ?

Citation:
les guedolim ont été dénommés et acceptés par le monde entier, et ils vivent tous en Israël!

Hé bé !
Je passe sur l’idée de « acceptés par le monde entier » qui est plus que discutable, pour souligner ceci : « et ils vivent tous en Israël! »

C’est sévère pour les autres…

Je crois que vous ignorez tout simplement le monde de la Torah des USA.

On a l’impression qu’il faut habiter Israël pour être un Gadol Batorah.

Citation:
Mais pour ma culture, j'aimerai bien savoir qui vous appelez "guedolim américains".

Voici quelques noms, certains sont déjà morts, comme on parlerait du Steipler en Israël, d’autres sont actuellement vivants.

Rav Moshé Feinstein, Rav Yaakov Kamenetsky, Rav Ruderman, Rav Aharon Kotler, rav reouven Grozovsky, R. Elia Schwei, R. Yaakov Perlow, R. Shmouel Kamenetsky, Rav David Feinstein, Rav Aharon Schechter, et d’autres (Rav Yossef Rosenblum, rav Birnbaum, rav Belsky, rav Schorr, ………).

Alors oui, ils sont moins médiatisés que Rav Steinman et rav Kanievsky et autres gdolim israéliens contemporains, mais n’ayez pas la naïveté de croire que la proximité à D.ieu se mesure en nombre de clichés photographiques.

C’est un phénomène tout récent, quand j’étais jeune, ça n’existait pas, il n’y avait pas tous ces journaux diffusant des photos de rabanim et encore moins de sites internet.

La Gadlout d’un Talmid ‘hakham se mesurait à l’aune du respect que lui témoignaient ses pairs.
Ne croyez pas que les rabanim israéliens déconsidèrent certains gdolim américains car absents des journaux et médias.

Certes, la masse des juifs israéliens ignore presque tout du monde de la Torah des USA, ils sont concentrés sur eux-mêmes et sont persuadés qu’il n’y a pas de Torah en dehors d’Israël, au point d’être étonnés du fait qu’avant guerre, pendant des siècles, Israël ne s’illustrait pas particulièrement en « gdolim ».

Il se trouve que les Gdolim américains ne partagent pas toujours exactement la même vision que les israéliens, cela contribue au fait qu'ils soient ignorés volontairement par le peuple israélien.

Une fois que ces gdolim américains décèdent, les israéliens acceptent plus facilement de les reconnaître comme Gdolei hador.
Jusqu’au décès de rav Moshé Feinstein , on n’en parlait pas trop en erets, même si les rabanim savaient bien que pour se mesurer à lui en psak halakha, il fallait se lever tôt.

Lors de son décès(1986), c’est Rav Shakh qui a « frappé fort » en déclarant que rav Feinstein était le « possek hador ».
Depuis, tous les israéliens le connaissent et le respectent et en parle comme d’un gadol bedoro.

Pourtant, à cette époque, même en Israël les rabanim n’étaient pas autant photographiés.
Le Steipler (rav Kanievsky père) (décédé en 1985) refusait toujours d’être pris en photo.

Toujours pour la culture, sachez que votre vision de ce qui définit un Gadol est aussi discutée.
Elle n'appairait pas du tout dans le Shas, lorsqu’on y mentionne l’expression « gdol hador », ça ne signifie pas qu’il faille suivre systématiquement son opinion au détriment de celle des autres « grands rabanim ».
C’est essentiellement une appellation honorifique entre rabanim, pas un réel titre qui aurait des conséquences.

Ainsi, on ne peut pas absolument définir qui entrerait dans le « club » des gdolim, c’est sujet à l’appréciation des rabanim.
Il y aura des rabanim appréciés par plusieurs autres rabanim, mais moins par d’autres.
L’unanimité absolue faisant quasiment toujours défaut.

Il n’y a pas un seul juif qui serait considéré comme « the gadol » par la totalité des juifs (pratiquants).

Vous devez savoir que chaque ‘hassid considère son rabbi comme le gadol par excellence et de plus, il se trouve qu’il déconsidère souvent les Gdolim lituaniens.
Il en va de même parfois avec les sfaradim…

Bref, il n’y a pas de notion de « gadol unanime » comme vous le dites et comme se plaisent certains à imaginer pour se sentir plus en « sécurité spirituelle ».

Ce qu’il y a, c’est des Talmidei ‘hakhamim que « la masse des rabanim » reconnait comme Gdolim bedoram. (comme rav Steinman, rav Shakh, etc. même si certains s’opposent à ces rabanim. Par exemple les Loubavitsh n’aiment pas tellement Rav Shakh…) .

Citation:
Je ne vois pas comment internet devrait être un danger a un niveau différent et d'une manière différente pour un haredi miléda et un baal tchouva...

Je dois avouer ne pas avoir la force de tout relire depuis le début pour voir ce à quoi vous faites exactement allusion, mais je ne comprends pas ce qui vous choque en cela, car vous reconnaissiez (il me semble, de mémoire,) la vulnérabilité de l’israélien ‘harédi mileida.

Si cette vulnérabilité se distingue, cela signifie que celui qui n’appartient pas à cette « catégorie » (et donc un français baal tshouva) n’est concerné qu’à moindre titre, non ?

Il me semble que je parlais de cette fragilité israélienne dans mon tout premier message.

Citation:
Je ne dénigre absolument pas les rabanim de la rue pavé (entre tous les autres cités), mais êtes vous sûrs qu'il existe une quelconque comparaison entre un gadol ador et un rav de la rue pavé??? Il y a une distinction a faire entre quelqu'un qui fai quelque chose d'interdit bédiavad (il n'existe pas de certification de cacherout sur les téléphones ni les lignes téléphoniques en France, comme je le disai au début de mon message, c'est d'ailleurs pourquoi ce n'était pas du tout sur l'interdit des SMS que portait mon premier message, mais puisqu'on y est...) et qui le clame, en disant que les guedolim ont interdit cette chose, mais dans son cas précis, son rav le lui a permis sous certaines restrictions, et quelqu'un qui fait des choses interdites et en plus est pris pour exemple!! Je ne connai pas de près les gens de la rue pavée, je ne m'identifie pas du tout a eux puisqu'ils sont achkenazes et moi sefarade, et du coup pas mal de choses nous séparent dans la pratique, je sais malgré tout qu'ils représentent le monde orthodoxe parisien et j'espère que tout ce qu'ils font est cautionné par les guedolim. Je ne chercherai même pas a savoir, je préfère garder une bonne image d'eux.

Je ne vous suis pas.
Je ne vous parlais pas de comparer un rabbin de la rue Pavée avec rav Steinman , je vous dis seulement que ces rabbins de la rue Pavée s’alignent parfaitement à ce que Rav Steinman (et autres) di(sen)t et pourtant, ils envoient des SMS.

Quant à votre justification par l’absence de téléphone sous hashga’ha, comme je le disais plus haut, ils n’ont qu’à ne pas posséder de téléphone !

En tout cas, ils pourraient se passer d’envoyer des SMS puisque les israéliens s’en passent aussi.

Alors, dites-moi : pourquoi ces rabanim de la rue Pavée envoient des SMS selon vous ?

D’après ce que vous dites, ils commettent-là un péché.
Selon moi, pas du tout.

Ça indique déjà qu’ils pensent apparemment comme moi, sans quoi ils ne se seraient pas autorisés d’agir ainsi.

Citation:
Et puisqu'on y est, quel est le gadol du monde français qui a permis explicitement…

Je vous arrête tout de suite, car selon vôtre compréhension, votre phrase ne veut rien dire.
En effet, selon vous, tous les gdolim habitent Israël, alors pourquoi me parlez-vous d’un « gadol français », expression antinomique s’il en est.

Je ne vous parle pas en terme de « gdolim » , je vous indique que la totalité des rabanim français comprennent les choses autrement que vous, en espérant qu’il y ait au moins UN rabbin français qui ait quelque valeur à vos yeux. (ce qui n’est pas gagné.)

Citation:
Qui a eu le cran de s'opposer aux guedolim, et de prendre en plus sur lui la responsabilité de ses permissions??

Concernant l’interdit des SMS, à ma connaissance, la TOTALITE des rabanim français.

Citation:
Ce que j'ai du mal a comprendre dans votre discours, c'est que vous soyez si fier d'être un homme cacher mais pas par choix de faire la volonté d'achem

Là encore, je n’ai pas la force ni le temps de tout relire pour trouver la phrase que vous interprétez ainsi (c’est déjà assez long de lire votre message et de rédiger le mien :) ) , mais je suppose que j’ai dû dire que je n’avais pas de smartphone sans pour autant considérer que ce soit halakhiquement interdit.

Ce que vous traduisez par « pas par choix de faire la volonté d'achem » n’est pas correct, car selon moi, il n’y a pas de "volonté d’Hashem" que les français (dans leur totalité) s’abstiennent de posséder un smartphone.

Citation:
N'êtes vous pas d'accord de dire que lorsqu'un gadol sort contre quelque chose, c'est achem qui sort contre cette chose et le fait savoir a son peuple par l'intermédiaire du gadol ador?? Évidemment que vous n'êtes pas d'accord sinon la discussion n'aurait pas lieu

Je dis seulement que si ce même Gadol venait habiter en France, il dirait lui-même que l’interdit est moins strict pour certains français.
Il a parlé pour le public qu’il connait, il pense que pour eux, envoyer un SMS est un péché.
Ce que je dis c’est que s’il habitait en France, il dirait qu’en France c’est différent ou en tout cas, pas exactement pareil.

Citation:
mais dans ce cas, qu'est-ce qu'un gadol ador pour vous?? N'est-ce pas celui qui dirige le peuple?

Si.
Peut-être pas dans le même entendement que vous (cf. plus haut), mais je considère que si un grand Rav (du type Rav Steinman etc.) déclare aux israéliens que les smartphones sont interdits, c’est qu’il sait ce qu’il dit.

Seulement, je ne considère pas cela comme une gzeirat hakatouv, comme l’interdit de manger du ‘hamets à pessa’h (peu importe le pays).

C’est une mise en garde ou un conseil avisé d’un spécialiste en yirat shamayim et en Torah et toute personne sensée en tiendra compte comme d’une mise en garde ou d’un conseil médical donné par un grand médecin.

Est-il nécessaire que ce médecin figure dans une liste du Top 20 selon les médias ? non.

Citation:
Lorsque les guedolim disent que celui qui possède un iPhone est passoul laédout, ils ne parlent pas des rabanim français ou américains?!

Ma réponse est positive, mais laissez-moi vous retourner la question : et selon vous, tous ces rabanim sont psoulim laédout ?!

[Votre réponse m’intéresse, merci de ne pas passer ça sous silence, veuillez répondre SVP.]

Et que diriez-vous des rabanim israéliens qui utilisent un smartphone ? Eux aussi psoulim laédout ?


Citation:
J'aimerai autant que vous qu'ils fassent une distinction entre les populations dans les cris qu'ils poussent, ça me permettrai d'être sûre que chacun fait ce qu'il faut sans être dans la faute! Mais ont-ils fait cette distinction, ou c'est plutôt celui qui ne peut pas se passer du iPhone (je ne saurai dire pour quelles raisons) qui entend qu'en France "c'est pas pareil"?

Pour le moment, celui qui vous parle de cette distinction peut être soupçonné et suspecté de mille choses mais pas d’utiliser un smartphone !

Force vous est de constater que ce n’est pas l’impossibilité de m’en passer qui me ferait tenir un tel discours.

Mais suivons un instant votre réflexion ; vous dites que ces Gdolim considèrent vraiment que le détenteur de smartphone serait passoul laédout, même si c’est un rav français. (alors que selon moi, il reste kasher laédout –dans la majeure partie des cas) .

Mais je pense que c’est parce que vous vous complaisez dans une vision simpliste qui se veut rassurante [= « si le gadol l’a dit, c’est ainsi et c’est tout ! » ].
Pour vous le prouver, je vous pose une question où votre assurance ne saurait tenir sans défaillir si vous avez une once de yirat shamayim en vous.

Voici ma question :
Si notre rabbin français possesseur de smartphone est témoin lors d’une ‘houpa.
Puis, que cette kala trompe son mari (des années après).
Un enfant naît de cette union adultérine, quel est son statut ?

Selon moi, il est Mamzer.

Selon vous, il est kasher lavo bekahal, on peut se marier avec lui puisqu’il n’est PAS mamzer, puisque sa mère n’était PAS mariée puisque l’un des témoins était passoul laédout.

Êtes-vous toujours aussi sûre de vous là aussi ?

Vous seriez prête à déclarer l’enfant « non-mamzer » ?

[PS : Je tiens cet argument de rav David Yossef (fils de rav Ovadia et auteur du Halakha Broura ), qui semble partager mon avis et non le vôtre.]


Citation:
Il me semble avoir entendu que dans la guemara il est écrit que celui qui vit en houts laaretz est considéré comme s'il n'avait pas de D. (Veuillez me rectifier si besoin est et m'excuser)
Voilà peut être le pourquoi du comment...

Ah mais oui !
mais c’est bien sûr !
CQFD.

Bon, ne cherchons plus à expliquer ces rabanim de ‘houts laarets, ils sont tous athées !

Come on ! Êtes-vous sérieuse ?

Vous comprenez mal cette Gmara (Ktouvot daf 110b) .
Mais vous devriez être en mesure de le deviner de vous-même, si vous ne souhaitez pas condamner Rashi, Rambam , Rishonim, A’haronim, Guéonim et même les Amoraïm et donc le Talmud…

Si vous souhaitez vraiment comprendre cette gmara, cela n’a rien à voir avec notre débat, reportez vous à ce shiour où j'en parle il me semble (vers la fin) :
http://www.centre-alef.fr/2014/04/faut-il-habiter-en-israel/

Citation:
Je pense que c'est par "prophétie"… qu'un gadol dirige son peuple! Pas besoin de venir en France pour permettre aux français le iPhone si leurs constitutions le leur obligent!! Ils voient en cet engin une catastrophe autant pour le poitous charentais que pour celui de mea shearim! Tout comme mordekhai avait interdit aux juifs d'aller au festin d'ahachveroch, que c'est juifs soient de chouchane ou des alentours.

J’avais bien compris, vous voyez comme une prophétie et donc, assurément, vous autoriseriez le Mamzer dont nous parlions…

Posez-vous la question –avant d’autoriser un mamzer, de quel droit vous êtes si sûre de vous dans ce dossier ?

Vous « pensez » que c’est comme une sorte de « prophétie », mais peut-être que non ?
Peut-être que ce n’est qu’une sorte de conseil/mise en garde de la part d’un grand spécialiste.
D’où vous permettez-vous d’inventer cette idée (supplémentaire) de pseudo-prophétie ?

Tenez compte du fait qu’elle ne saurait être anodine, elle autorise les mamzérim et il y aura encore beaucoup d’autres incidences à toute idée fausse, il ne faut pas se contenter de se sentir en sécurité par son côté plus rigoureux (en se disant « au pire je suis ma’hmir ») , car tout côté rigoureux à son revers qui peut l’être beaucoup moins (comme pour le mamzer) et nous aurons une 'houmra deatei lidei koula .

Malgré tout, je répète que je ne viens pas imposer mon point de vue , libre à vous de penser comme bon vous semble, je ne fais que partager ma réflexion avec vous, mais il est possible qu’il y ait déjà trop d’idées préconçues (qui seraient à mon sens erronées) à démonter avant que nous puissions parler des « gdolim ».

Hatsla’ha et n’autorisez pas trop de issourim et mamzérim avec votre « ‘houmra » :)

(désolé pour les fautes, je ne me relis pas, c'était déjà assez long comme ça et il est tard)
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