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Selihot avant hatsot layla

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Simhat Haim
Messages: 21
Bonjour rav,

Vous avez parlez ce chabbat de shuls aux USA qui font les selihot avant hatsot layla, ainsi que de la rue Pavée qui fait à minuit.

Est-ce que vous auriez les mekorot validant ces pratiques dans le cas où hatsot layla est tard ?

Merci d’avance
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
Citation:
Vous avez parlez ce chabbat de shuls aux USA qui font les selihot avant hatsot layla, ainsi que de la rue Pavée qui fait à minuit.

Est-ce que vous auriez les mekorot validant ces pratiques dans le cas où hatsot layla est tard ?


Oui, le "mekor" de faire avant 'hatsot est souvent rattaché à RMF dans Igrot Moshé (o''h II, §105).
Cependant il n'en fait pas un heiter officiel, c'est plus begueder Horaat Shaa.

Il faut souligner que le 'Hatsot américain (à NY) est moins tardif que le nôtre.

C'est aussi ce qui fait que (trop) peu de poskim s'intéressent à notre problème, en Erets ils ont un 'hatsot vers 00h30, ça va tranquillou pour eux.

Contre RMF se sont élevés quelques Rabbanim dont ROY dans Ye'havé Daat (I §46) et Yabia Omer (IX o''h §105) qui cite une Tshouva de Rabbi Moshé Zakout (§30), pour qui dire les Sli’hot et les 13 midot avant ‘hatsot est presque considéré comme « Mekatsets benetiot » car durant la 1ère moitié de la nuit, « les Dinim règnent sur le monde », donc même si on se trouve dans une ville où il n’y a Minian de Sli’hot qu’avant ‘Hatsot, on ne doit pas s’associer à eux, quitte à faire les Sli’hot seul, voire ne pas les faire du tout -ce qui serait toujours mieux que de les réciter avant ‘Hatsot.

D'autres encore s’opposent aux Sli’hot avant ‘Hatsot, comme :

Mishna Broura (§565, sk.12),
Birkei Yossef (§581, sk.1),
Kesher Goudal (§19, 11),
Maté Ephraïm (§581, 20),
Maguen Avraham (§565, sk.5),
Shaarei Tshouva (§581, sk.1),
Shout Min’hat ‘Hen (I, o’’h §53, 2),
Kaf Ha’haim Sofer (§581, sk.2),
Kaf Ha’haim Palacci (§XVI, 13),
Emek Yehoshoua (Maman) (II, o’’h §43 -p.123).


Dans Emet Leyaakov (o''h §565, note 531 -p.229) nous trouvons que Rav Kamenetsky ne connaissait aucun heiter de faire les Sli’hot -comme certains les font- à 22h.

En fait, l’idée du 22h vient du Igrot Moshé (op cit) qui parle d’un avantage à viser la fin du premier tiers de nuit (en calculant depuis le Tset jusqu’à Alot Hasha’har), ou en plus précis encore, le Mishméret Shalom (Koïdinov) (§41, 4) qui indique que l’on peut être Meikel 2 heures avant ‘hatsot, ce qui revient au même.

Le ‘Hatsot en France étant très tard, 2h avant ça nous donne dans les 23h45 ou minuit.
C’est ce qui se fait à la rue Pavée.

Le Mishméret Shalom indique que plusieurs Tsadikim faisaient ainsi les Sli’hot chaque année, nous ne sommes donc plus du tout dans le cadre d’une Horaat Shaa, même s’il est d’accord que ‘Hatsot serait préférable, mais il est parfaitement admis de faire 2h avant.

Et ce, sans s’appuyer sur les opinons qui considèrent que c’est par rapport au ‘Hatsot de Jérusalem que le monde entier doit se référer pour cet aspect de « Dinim » qui règnent la nuit (ce qui simplifie les choses, ça nous ferait du 22h30 ou 22h45 en France).

Car cette opinion (Ma'hshavot Beétsa - Parperaot La'hokhma §8 -Daf 74a) est largement contredite et les A’haronim considèrent que les forces négatives s’activent en fonction des pays selon l’heure du ‘hatsot local. (Cf. Arougat Habossem o’’h §1 et Shout Yehouda Yaalé o’’h §8 -tous deux cités par ROY et d'autres A'ahronim s'étant inspirés de ROY sans le citer.) (voir aussi Shout 'Hessed Yehoshoua III, §12.)

Il est probable que RMF n’aurait pas changé d’avis en lisant ces sources, car cette idée de la « domination des Dinim » est une notion kabbalistique et non halakhique. Elle n'apparait pas dans le Talmud.

Si l’on peut en tenir compte, pourquoi pas, mais de là à se torturer pour cela, non.
RMF s’inquiétait de l’annulation totale des Sli’hot, les gens ne feraient pas les sli’hot s’il fallait attendre ‘Hatsot et il lui semblait plus important de préserver la Hitorerout de Tshouva engendrée par les Sli’hot, que les aspects kabbalistiques qui ne nous concernent pas vraiment d’un point de vue Halakhique.

De plus, nous constatons que le Minhag est de dire des Sli’hot (et les 13 Midot) le soir de Yom Kipour, ce à quoi les kabbalistes ont répondu en expliquant que le Satan est muselé ce jour-là (cf. Yoma 20a) et donc les forces négatives seraient tout autant inoffensives en ce saint jour.
(Mais une certaine vision Halakhique de cette neutralisation de Satan permettrait aussi de l’imaginer neutralisé le soir des premières Sli’hot -je ne peux pas en dire plus.)

Le Nitei Gavriel (Rosh Hashana p.77) indique de ne pas dire les Sli'hot avant 'Hatsot, mais il l'autorise Beshaat Had'hak 2h avant 'Hatsot. (Ce qui revient plus ou moins à la position de RMF.)

Il y a aussi mention dans le Keter Shem Tov (Gaguine) (VI, p.13) du Minhag à Londres et à Amsterdam, de faire des Sli’hot abrégées à Arvit (-et il s’agit du Arvit qui suit Min’ha, donc au mieux, peu de temps après la Shkia !).

La raison de ce Minhag y est expliquée : c’est qu’à Londres et Amsterdam, le matin tôt, il fait froid et humide. Par crainte que les gens arrêtent totalement le minhag des Sli’hot, ce système a été mis en place.

C’est donc très similaire à la position de RMF sauf que lui considère cela Horaat Shaa et n’autorise pas à Arvit mais bien plus tard. De sorte que tous ceux qui se plaignent du Psak de RMF, se plaindraient encore plus de ce qu’avait écrit Rav Gaguine.

Il mentionne aussi un Minhag, dans ces deux mêmes villes, de faire les Sli’hot le matin à 7h, bien qu’il fasse déjà jour, et pour les mêmes raisons : il fait froid, pas comme en Israël et autres pays chauds où il est agréable de sortir le matin tôt.

Voir encore Halikhot Shlomo (Tfila §XVII, note 2) qu’il y a de quoi être Meikel de faire les Sli'hot AVANT 'Hatsot, car en Pologne nos ancêtres le faisaient.
Rav S.Z. Auerbach lui-même aurait « utilisé » cette Koula et aurait récité les 13 Midot AVANT ‘Hatsot.

Je pense là aussi qu’il faut distinguer entre les pays et il est certain que cette Koula a moins sa place en Israël qu’en France ou en Angleterre.

Pourtant les ‘Hassidim de Gour, même en Israël, s’autorisent -parait-il- à faire les Sli’hot à 22h…

En tout état de cause, je soutiens le rav Rottenberg et ses Sli’hot récitées 2h avant ‘hatsot à la rue Pavée, cette Koula me semble de bon augure, en fonction des raisons et avis détaillés plus haut et aussi pour d'autres raisons que je ne peux pas partager.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Ven 09 Septembre 2022, 7:55; édité 1 fois
sam94700
Messages: 52
Bonjour Rav

Si je peux me permettre de compléter vos sources :

Le Aroukh HaShoulkran (585,7) semble suivre l'avis du m"a et du michna broura
ROY cite une fois de plus son avis dans son Hazon Ovadia Yamim Noraim page 8
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
Avant de répondre à Sam94700, j'apporte quelques compléments et précisions quant à mon précédent message.

J’ai parlé avec Rav Rottenberg au sujet des Sli’hot, il m’a confirmé qu’il visait 2h avant ‘hatsot, comme expliqué plus haut.

Quant à l’habitude des ‘hassidim de Gur, il m’a dit que ce n’est pas à 22h mais à 21h30 ! (ce qui correspond à 3h avant ‘hatsot en erets -qui est plus ou moins vers 00h30).

Cette « takana » du Rebbe de Gur de faire les Sli’hot si tôt, c’est afin que les gens dorment tôt le soir et se lèvent à la Tfila le lendemain, sans massacrer leur journée.
Rien de plus.
C’est assez étonnant, mais disons qu’il sait ce qu’il fait, il ne faut pas croire qu’il ne soit pas au courant des arguments des kabbalistes.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6339
A présent je réponds à Sam94700 :

Citation:
Si je peux me permettre de compléter vos sources :
Le Aroukh HaShoulkran (585,7) semble suivre l'avis du m"a et du michna broura
ROY cite une fois de plus son avis dans son Hazon Ovadia Yamim Noraim page 8


Hazak.
Merci.
Je n’ai pas le ‘Hazon Ovadia sur Yamim Noraïm (j’ai uniquement le Shout sur Pessa’h), pouvez-vous me dire s’il a vu entretemps (=s’il mentionne) le Keter Shem Tov (qui va encore plus loin que RMF et) que j’ai cité plus haut ?

Dans le Shiour de Rav Its’hak Yossef de Motsaé Shabbat Shoftim, il mentionne le MB Dirshou qui rapporte l’avis du Igrot Moshé sur les Sli’hot avant ‘Hatsot.
Et Rav Its’hak Yossef s’y oppose en disant qu’avec tout le respect pour RMF, mais il s’est trompé (!), s’il avait vu les mots de la Tshouva du Remez (Rav M. Zakout -§30, op cit) que c’est presque être Mekatsets Benétiot, il n’aurait jamais autorisé, donc c’est une erreur du Igrot Moshé (re-!) et il ne faut pas le mentionner ni le suivre, et que Dirshou « boycotte » les Sfarim de ROY (ils ne citent jamais Rav Ovadia) et donc ils n’ont pas vu que ce Psak est une erreur etc. https://youtu.be/Ecda3l69TeQ?t=3982

Par la suite il a dit que celui qui a des calculs, des « Neguiot » dans la Halakha comme le MB Dirshou, il ne faut pas considérer son opinion, c’est une Torah qui n’est pas Lishma, il lui aurait été préférable de ne pas naître… לא צריכים להתחשב בכלל בדעות שלו... זה תורה שלא לשמה, נוח לו שלא היה בא לעולם...

Je partage sa déception en constatant cette censure des Sfarim de ROY, il aurait été bénéfique de les mentionner [même si, comme j’y faisais une allusion dans mon précédent message, plusieurs A’haronim « pompent » des Mekorot à partir des Sfarim de ROY et ne le mentionnent pas -ce n’est pas joli- et par conséquent il demeure possible pour Dirshou de ne pas citer ROY sans que le lecteur ne manque de références, puisque parmi les auteurs cités nous aurons des lecteurs de ROY qui auront rapporté les sources qu’il mentionne].

Mais je ne partage pas [sa "colère" et ses règlements de compte avec Dirshou, ni] sa vue catégorique qualifiant les propos de RMF d’erreur.
D’une part je conçois aisément que RMF puisse ne pas être perturbé outre-mesure par ce qui effraie le R.M. Zakout (Mekatsets Benétiot etc.), comme il l’écrit, ces notions n’apparaissent pas dans le Talmud… L’importance que l’on confère aux notions de kabbale varie en fonction des communautés.
Et d’autre part, le fait est que plusieurs Tsadikim et kabbalistes voyaient nécessairement les choses autrement que le R.M. Zakout sur ce point puisqu’ils autorisaient les Sli’hot avant ‘Hatsot et y participaient eux-mêmes, comme mentionné par le Mishméret Shalom (Koïdinov) cité plus haut.

Dire simplement que RMF s’est trompé, je trouve ça un peu rapide.
Et ils seraient très nombreux à s’être trompés si c’était le cas.
Les idées qui motivent la décision du R.M. Zakout (Mitgaré ba’hitsonim etc.) ne sont pas de nature à bouleverser un RMF lorsqu’en parallèle il s’agirait de perdre le Minhag des Sli’hot et la Tshouva qui va avec.
Surtout si nous savons que de grands Tsadikim voyaient les choses autrement.

J’ajoute encore un détail, Rav Its’hak Yossef dit aussi, qu’il est certain que si son père avait été Ashkenaz, Dirshou l’aurait cité.
Je n’en suis pas persuadé.
Je ne possède pas les MB Dirshou, je n’ai pas l’occasion de les consulter, mais j’ai du mal à croire qu’ils ne citent que des Ashkenazim !
D’ailleurs, il dit lui-même par la suite qu’ils citent même le Or Letsionalors que ce n’est pas un livre totalement fiable » (sic)…]

S’ils ont choisi de censurer ROY ce n’est pas parce qu’il était Sfarade, mais parce qu’il était contesté.

Lorsque ROY a accepté de travailler dans la Rabanout israélienne, il s’est discrédité aux yeux de plusieurs rabbanim.

Il avait demandé conseil au ‘Hazon Ish avant d’accepter un job dans la Rabanout, le ‘Hazon Ish lui avait dit de ne PAS le prendre.
[Idem, Baba Salei aussi lui aurait dit de ne pas le prendre, parait-il.]

Mais Rav Ovadia est ensuite allé le dire à Rav Ezra Attia qui, lui, lui a dit d’accepter le poste.
Le fait qu’il n’ait pas écouté Baba Salei n’était pas de nature à créer des animosités avec les Ashkenazim, mais concernant le ‘Hazon Ish c’est autre chose.

Puis, à part ça, il y a aussi ses Psakim orientés sur la Koula alors que les Ashkenazim (du moins ceux qui s’identifient au ‘Hazon Ish) sont aux antipodes, clairement orientés sur la ‘Houmra.

Ce qui fait qu’ils trouvaient les décisions de ROY comme le résultat d’un manque de Yirat Shamayim ou d’un manque de Shimoush.

En réalité, c’est ainsi depuis longtemps, les Poskim Sfaradim tendant souvent à la Koula et les Ashkenazim souvent à la ‘Houmra.

Et enfin, cerise sur le gâteau, il y a eu son désaccord avec Rav Shakh vers la fin des années 80 qui l’a écarté des milieux « frum Ashkenaz/Litaï ‘Harédi » de manière catégorique.

Vers la fin des années 90 ça s’est arrangé et au XXIème siècle il était accepté et respecté même chez les Ashkenazim.
Mais pour peu que le censeur de Dirshou soit de la vieille école, il devait toujours considérer ROY comme un Passoul…

Je sais qu’il y a toujours des Rabbanim qui méprisent Rav Ovadia zatsa’’l, mais ils sont minoritaires, même parmi les Ashkenazim et même parmi les Ashkenazim qui ne suivent pas les Psakim de ROY, ils admettent tout de même que ce fut un Gadol Be-Israel, mais dans un style différent des Poskim auxquels ils adhèrent.
C’est peut-être le cas de Dirshou, sans qu’il y ait de mépris envers le Rav, ils ont pu choisir de ne pas le citer car ils estiment que ses Psakim ne reflètent pas l’esprit de la tradition dans laquelle ils se reconnaissent.

(Je trouve malgré tout que c’est dommage, ne serait-ce que pour l’enrichissement spirituel d’une opinion supplémentaire, et qui peut nier l’apport gigantesque de ROY à la littérature rabbinique ?)
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