Tora : croyance ou évidence ? Voir le sujet suivant
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oylek



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MessagePosté le: Dim 12 Octobre 2008, 18:22 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
La religion est elle une croyance ou une evidence ?

Si elle est une croyance :
-pourquoi croire ? ( cela voudrait dire qu'en quelques sorte "on mise" notre vie, on joue à la loterie...n'est-ce pas absurde?) .

Si elle est une évidence:
-veuillez présentez vos argument
evidence veut dire sûr à 100% ,une preuve irreffutable où on ne peut rien objecter...

Precision : l'existance d'une preuve comme celle-ci n'enlève en rien le libre arbitre, en effet à l'époque du temple il y avait la chehina et cela n'a pas empêché aux bnei israel de fauter ....

Merci d'avance , et désolé pour les fautes d'orthographe.
Jacques Kohn ZAL




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MessagePosté le: Dim 12 Octobre 2008, 18:43 Répondre en citantRevenir en haut

L’observance de la Tora est une évidence pour ceux qui croient en elle et en Hachem.
oylek



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MessagePosté le: Dim 12 Octobre 2008, 18:47 Répondre en citantRevenir en haut

Daccord donc je repose ma question ,d'après ce que j'ai compris vous croyez en la Tora et en Hachem donc:

Pourquoi croire ? ( cela voudrait dire qu'en quelques sorte "on mise" notre vie, on joue à la loterie...n'est-ce pas absurde?) .
Jacques Kohn ZAL




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MessagePosté le: Dim 12 Octobre 2008, 19:47 Répondre en citantRevenir en haut

On peut certes envisager le problème de la foi, comme vous le faites, à l’image du pari de Pascal.

Le judaïsme ne peut cependant pas accepter un tel calcul, qui consiste à spéculer sur la probabilité de l’existence de Hachem. Celui qui croit en Lui ne peut se placer dans une telle conjecture. Dans les « Treize articles de foi » de Maïmonide, nous affirmons croire en Hachem « d’une foi parfaite ».
oylek



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MessagePosté le: Dim 12 Octobre 2008, 19:53 Répondre en citantRevenir en haut

merci d'avoir repondu

Donc c'est comme je l'ai dis plus haut "on mise" notre vie, on joue à la loterie...

personnelement je trouve ça absurde... après on peut croire à tout et à n'importequoi...
oylek



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MessagePosté le: Dim 12 Octobre 2008, 20:25 Répondre en citantRevenir en haut

"Le judaïsme ne peut cependant pas accepter un tel calcul, qui consiste à spéculer sur la probabilité de l’existence de Hachem. Celui qui croit en Lui ne peut se placer dans une telle conjecture. Dans les « Treize articles de foi » de Maïmonide, nous affirmons croire en Hachem « d’une foi parfaite »."

Même si la foi est parfaite une foi demeure une croyance et une incertitude.
Une foi parfaite est en quelque sorte une illusion et peut être dangereuse (tel les kamikazes islamiste)

D'un point de vue externe: cette personne croit et peut donc se tromper.
Bluxor



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MessagePosté le: Lun 13 Octobre 2008, 10:07 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

Je me permets de rajouter quelque chose car je trouve un peu risqué que vous demeuriez sur un sentiment « d’absurde ».

Votre question, la religion est elle une croyance ou une évidence, me semble une excellente question, cependant j’ai l’impression que vous posez ces deux termes de manière radicalement antinomique, radicalité qui à mon sens ne vous permets pas d’avancer or la Thora est entre autre une manière de marcher, d'avancer.

Au lieu de garder vos deux terme dos à dos, un peu comme Adam et Eve pourraient l’être parfois, je vous propose de les rapprocher, de les placer face à face, l’un en regard de l’autre.
Ceci : il y a dans votre proposition quelque chose qui rappelle le débat science et foi.
Vous demandez une preuve « cent pour cent » irréfutable, soit quelque chose qui relève du chiffre, de la mathématique, voici donc une formule : « l’infini plus ou/et moins un », pour information sachez qu’il existe aussi des formule avec ni/ni, et/et,etc mais nous n’avons pas besoin ici de manipuler tous les algorithmes de la galaxie.

Ceci : la question de la « foi » n’est pas étrangère à la mathématique, simplement elle est nommée là de manières différentes, entre autre hypothèse.
Si vous scrutez les secteurs les plus hauts de la mathématique, vous vous apercevrez que des hypothèses de travail y sont posées et que secondairement après un travail de recherche elles sont ou non validées. Les hypothèses sont la foi en acte dans les math, je crois que telle ou telle hypothèse est bonne etc…
Rétroactivement j’obtiens une ou des réponses ; la rétroaction est un élément fondamental de la Thora, aussi de la science contemporaine depuis les équations de la thermodynamique auxquelles vous pouvez vous reporter. Action (travail) et « rétro », retour.


Du côté de la foi.
Ceci : il n’en faut pas plus pour aborder la Thora qu’il n’en faut le matin pour monter dans une voiture et aller travailler.
Il y a bien sur les risques de panne, d’accident, d’embouteillage…Mais s’il n’y a pas un minimum de confiance l’on ne peux que rester chez soi, on ne sort jamais par peur du mauvais sort.
Ici la foi est confiance, ça roule, ça marche ; si l’on a un minimum confiance en soi, en les autres, en son véhicule etc.
Hypothèse de la confiance et confiance en cette hypothèse.
Ici comme là il importe bien sur d’être vigilant, attentif, à soi et aux autres, et de respecter au mieux le code de la route.


Autre approche :
La foi peut évoquer une certaine passivité, d’où l’impression d’un coup du sort.
L’évidence, serait assise sur une preuve irréfutable, une virilité de la raison.
Soit un élément masculin et un féminin, où l’on retrouve Adam et Eve.

Pour vous ils semblent actuellement s’exclurent, être dos à dos, il faut donc les retourner et les rapprocher.
En cela Thora peut être d’une grande utilité mais il faut y mettre du sien, c’est à la fois donné et difficile.
Vous demandez une preuve absolue du côté ou vous doutez et de ne pas la trouver vous fait douter de l’autre côté.
Renforcez votre confiance ici en retour elle vous sera donnée là bas.

Au quotidien la Thora est présente en tout lieu où vous rencontrez des dualités, les mathématiques aussi enfin pour ces dernières il n’est pas certain qu’elle soient efficace en matière de couple humain.
Si vous devez offrir un pain au chocolat à votre épouse vous n’êtes pas obliger d’aller à la boulangerie avec les équations de la relativité générale ou restreinte, quelques pièces dans la poche suffiront ; de même vous n’êtes pas obliger d’y aller avec des tonnes de Tsimtsoum ; quelques formules de politesses, un Shalom par exemple suffira.
Ajustez à la mesure de vos besoins, mesurez la justesse de vos ajustements.
Les treize mesure sont une question d’amour et donc de confiance, il en faut pour se lever le matin et aller achetez un pain au chocolat pour celle qui dors encore.


Avec amour et confiance,vous verrez alors quelque chose comme un jeu d’enfants, un parc d’attraction, un « luna parc ».
Il y a des belles lumières, une grande roue qui en contient plusieurs, des montagnes russes qui montent et qui descendent, un très grand huit, un palais de verre et de miroirs, une chenille, des auto tamponneuses, des manèges (chevaux, avion,etc), et…le palais de la sorcière, le train fantôme avec des squelettes.
Vu de loin toutes ces lumières ressemblent à des constellations, à ‘l’intérieur l’on risque d’avoir la tête qui tourne ou mal au ventre ou peur si l’on choisi une attraction qui n’est pas à notre mesure.

Retour :
« l’infini plus ou/et moins un »
Plus un : il est un domaine spécifique à la Thora.
Moins un : il est un domaine qui ne lui convient pas.
L’infini : sans commentaire.

Complément d’info pour creuser votre question voyez le cas/k de Kippour rapprochez le de Pourim.
A vous de jouer, des sort on s’en sort par l’effort, c’est fort et c’est l’essor.

Comme le dit Monsieur Jacques Kohn :
L’observance de la Tora est une évidence pour ceux qui croient en elle et en Hachem.
C’est justement dit et bref, il faut s’y tenir

Mais, moi en ce moment je suis bavard, et donc forcément je cours le risque d’être moins juste, c'est mon sort.

Allez en confiance, bon manège et bon vol.
mea shearim



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MessagePosté le: Sam 18 Octobre 2008, 5:05 Répondre en citantRevenir en haut

la thora est une évidence pour tout juif .

seulement chacun peut avoir des période de doute car nous ne sommes que des humains.

un exemple ; c'est que chacun commet des fautes cela peut-être du lachon hara ou d'autres choses.


j'avais entendu un cours cd de rav besancon de la hassidout breslev qui disait que lorsque l'on commet une avera (une faute) nous sommes déjà en train de remonter .

quand rav Kohn dit que c'est une évidence je le comprends il veut dire que c'est une évidence pour un juif et le peuple juif.

surtotut que sans thora nous ne sommes plus des juifs.

donc oui il as raison c'est une évidence.

cepandant bcp de juifs non religieux ne le voient pas ainsi et se perdent ou s'éloignent..

bien que même un juif non religieux ou non respectueux des mitzvoth gardera tjs en principe un signe de reconnaissance.

cela peut-être uen mezouza ou peu importe mais il voudra tjs garder un signe d'alliance.

et surtout il faut savoir que le processus de la techouva c a dire du retour , du raprochement de la thora , de hachem existe très fortement.

c a dire que l'on peut -être très éloigné et tout a coup se raprocher.

j'ai entendu l'histoire d'un homme qui était le pire des racha (mauvais) des années durant dans sa vie.

et d'un coup comme d'une seconde a l'autre il a fait techouva.

parait-il que l'on a appelé cet homme par la suite "tsadik"

c a dire que hachem (D.ieu) peut voir un homme et le changer complèment.

cela est le hessed (la bonté) d'hachem.
Bluxor



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MessagePosté le: Dim 19 Octobre 2008, 12:16 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour;
Merci.
Bluxor



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MessagePosté le: Dim 19 Octobre 2008, 21:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour.
je veux bien accepter, ça ne coute rien, mais accepter quoi?
Simplement je comprends pas, cela ne fait pas image.
Je ne cherche pas à savoir qui est qui, j'essaye de faire avec qui vient et avec moi même, y compris sans savoir.
Cela ne fait pas sens pour moi l'éternité.
C'est trop grand, je vois pas.
L' éternité ce n'est ni un temps, ni un lieu et moi je suis ici sur cette terre, pour un temps limité.
Comme cela, j'ai déja du mal à me tenir debout, beaucoup de mal alors si je regarde l'éternité, ou l'éternel ça me donne le vertige et j'ai peur de tomber.
Je ne me préoccupe pas du aleph pour moi cela commence avec le bet.
Quand aux outils mathématiques c'est tout autre chose, il y a bien des chiffres et des lettres dans la thora mais ce n'est pas vraiment des maths.
salut
Bluxor



Messages: 481

MessagePosté le: Lun 20 Octobre 2008, 17:12 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
ne soyez pas désolée, vraiment y pas de mal.
C'est de ma faute je ne suis pas habitué aux forums.
Et aussi si je l'ai prise pour moi votre remarque, c'est bien qu'elle ne me laissait pas indifférent.
Ces histoires "d'éternité" ce n'est pas vraiment simple.
bonne continuation.
Chalom



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MessagePosté le: Sam 25 Octobre 2008, 21:26 Répondre en citantRevenir en haut

Si je puis me permette, je comprends tout à fait la réaction de notre ami sur le coté absurde de croire en un D-ieu et je suis d'accord avec lui car si je puis me permette la citation de Rav Kohn sur les 13 attributs de foi est vrai mais sorti de ce contexte.

En effet la toute première halakha du Rambam dans son Michné Torah est de SAVOIR (et non croire) qu'il existe un Etre Primordial qui fit tout exister:
"Le fondement de tous les fondements et le pilier de la sagesse est de savoir qu'il existe un Etre Primordial qui fit tout exister. [...]"

Commentaire sur le mot "Leda" (de savoir):
"Le mot savoir signifie comprendre intellectuellement, et non simplement croire"

Quand à la FOI en D-ieu, il s'agit de croire qu'il est Unique et d'une unité et d'une unicité absolue (et c'est de ca dont parle le Rambam dans les 13 articles de foi du Rambam qu'a cité Rav Kohn).

Car on peut arriver à comprendre rationnellement qu'il y a un D-ieu en tant qu'Etre premier qui a créé l'univers, mais l'intellect humain ne peut concevoir qu'il n'y ai que Lui donc que malgré la pluralité que nous voyons, nous semblons exister comme des etres indépendant et pourtant tout n'est que D-ieu, ceci revele de la FOI.

Conclusion: SAVOIR qu'il y a un D-ieu créateur du monde et CROIRE en D-ieu entant qu'Etre unique et un sont deux commandements différents,
et de toute évidement comme le dit le rambam le fondement des fondements est de SAVOIR qu'il y a un D-ieu créateur du monde, donc comprendre avec son intellect et non pas en jouant à la loterie sur une croyance.

En espérant avoir apporter une lumière...

Bonne soirée !

Chalom (motsaé chabbat berechit)
Bluxor



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MessagePosté le: Lun 27 Octobre 2008, 20:49 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Il me semble que ce savoir là est une émotion.
Disons de l'amour, allusif dans le treize et l'un.
Enfin, une sorte d'amour particulier, une connaissance amoureuse.
On dit "coeur" pour désigner cette émotion, ce n'est ni la raison, ni l'accumulation des connaissances , mais bien sur cela ne s'oppose ni à l'une ni à l'autre.
Vraiment une émotion. C'est pour cela que tout un chacun y a droit selon sa propre mesure singulière et suffisante.
A la fois la joie amoureuse et la mélancolie amoureuse, la distance et la proximité, quelque chose qui aurait le goût de la naissance et le goût du deuil au même moment, le début d'un l'automne et celui d'un printemps.
Une passion amoureuse calme presque dépassionnée, presque désaffecté.
Un affect désaffecté.
Un bébé en boule et tiède dormant dans les bras, serré contre la poitrine.
Pour qu'il y ai un bébé il a fallut... une comptabilité rigoureuse et une mise... en confiance , qui n'a rien d'absurde.
Chalom



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MessagePosté le: Lun 27 Octobre 2008, 22:03 Répondre en citantRevenir en haut

Meme si il est connu dans la mystique juive que la sefira de daat (connaissance, savoir) ouvre les emotions (amour et crainte), le savoir dont parle Maimonide dans le cas que je cité est purement intellectuel.
Il s'agit de savoir de facon logique l'existence d'un D-ieu créateur de l'univers.
Il a d'ailleurs fait une demonstration philosophique de l'existence de D-ieu dans son "guide des égarés".

La foi intervient la ou l'entendement s'arrete. Et la foi en D-ieu porte sur son unité et unicité.

Les sentiments sont les résultants et non les causes de ce savoir et cette croyance.

Lorsque l'on connait, on aime... c'est généralement comme ca que cela se passe avec les etre humain et avec le Divin c'est la meme chose.

Il y a une mitsva qui est "Tu aimeras Hachem ton D-ieu".
Question: peut on ordonner un sentiment ?
Cela veut dire apprends à le connaitre, etudies Sa Torah en particulier les passages concernant l'Etre du Divin et tu viendras à l'aimer.

Kol Touv.
Bluxor



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MessagePosté le: Lun 27 Octobre 2008, 23:39 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
En son temps certes et c’est bien là une partie de sa grandeur Maïmonide eu à faire et fit face à la philosophie Aristotélicienne et à l’Islam, les m'utazzilites en particulier.
La démonstration philosophique de l’existence d’un D.ieu, ou le « savoir de façon logique » sont certes de grandes chose, l’une donc dans le domaine philosophique et l’autre constituant le théo-logique (la théologie), soit un discours /une parole ,sur/au sujet de D.ieu , simplement je pense que la Thora en sa singularité et son unicité n’est pas un discours philosophique, ni une somme théologique.
Ce n’est pas un discours ou une parole sur D.ieu mais sa parole.
En matière de philosophie « les spécialistes » me semblent être à Athènes, et en matière de théologie à…Rome.
A Jérusalem c'est peut être une autre histoire...séparée.
Vous dites :
Lorsque l'on connaît, on aime... c'est généralement comme ça que cela se passe avec les êtres humain et avec le Divin c'est la même chose.

_Je prenais l’exemple des enfants pour dire que l’on peut aimer avant de connaître et que même en un sens l’on ne connaît jamais ses enfants et que cependant on peut les aimer.
_Il n’est pas rare avec « les êtres humains » que l’on puisse avoir un amour, avant toute connaissance. Et il n’est pas impossible qu’aimer revienne à faire avec ce que de l’autre l’on ne connaîtra jamais; proposition valable entre être humains ou dans la relation au divin.
Que celui ou celle que j’aime soit « opaque », « là » précisément où je ne suis pas,et qu’il demeure en cette opacité inconnaissable, inconnu, et ainsi connu comme tel, autre.
Vous dîtes :
Il y a une mitsva qui est "Tu aimeras Hachem ton D-ieu".
Question: peut on ordonner un sentiment ?

Manifestement oui puisque c’est une mitsva et si une mitsva est un ordre, mais une mitsva est elle un ordre ?

Ce que je tentais de dire est que « l’amour du divin » n’est peut être pas vraiment un sentiment, c’est pourquoi je parlai d’émotion, peut être faut il dire une sensation, un peu comme la sensation d’être soi même à sa place, juste à sa place et bien à sa place.
Une forme particulière de présence à soi et aux autres.
Une présence soit un lieu où l’on peut dire « me voici », je me vois ici, tu me vois ici, etc…
Un ici où la question « où es tu ? » n’a plus lieu d’être.
Une présence quoi !
Un truc simple et banal.
Ce que je tentais de dire est que « la connaissance ou le savoir du divin » n’est peut être pas vraiment une connaissance ou un savoir, logique ou philo-sophique.
Une sophia peut être plus qu’une philo-sophia. Ou encore puisque le français le permet une co-naissance.
Un être avec comme un naître avec.
Quelque chose de léger, fugace, petit, une émotion.

Cela me gênais :
…et pourtant tout n'est que D-ieu, ceci revele de la FOI.

J’y entend une sonorité un peu panthéiste et je ne suis pas certain que le grec Pan (Tout) quelle que soit son incontestable grandeur soit semblable à celui dont la Thora est la parole.
Celui de la Thora est à mes yeux un peu plus rétréci, un peu plus effacé, mais bon cela n’engage que moi or je ne suis ni croyant, ni religieux, ni juif, simplement lecteur, lecteur constant, monomaniaque, extrêmement lent hélas et « homéopathique ».
Pour moi la Thora est une usine à rêve et j'aime beaucoup ces rêves car en fait ils ont le goût de mes rêves d'enfant.
A mon age c'est rigolo de se souvenir des ses rêves d'enfants, ça fait rêver, c'est là l'essentiel de mes loisirs et... de mon repos or je suis très fatigué.
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