Produit lacté Orthodox Union et restaurant sfarade Voir le sujet suivant
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cheelnaute



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MessagePosté le: Dim 12 Juillet 2015, 0:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav.

3 questions sur un même sujet :

1. Sachant que le fait de ne boire du lait chamour n'est que houmra (la probabilité que le lait ne soit pas du lait de vache etant tres faible, et sachant que la legislation americaine est tres sûre, peut-on prendre les produit lactés du sigle "Orthodox Union" (appelé OU) qui est un hercher americain serieux ? Si non, pourquoi ? Apres tout c'est dune part surveillé par la teouda, et d'autre part la legislation americaine fait office d'assurance !

2. Si ce n'est pas le cas, peut on etre mekil pour les produit a base de avkat halav nohi ?

3. Comment vous, personnellement, vous comporteriez vous avec ces produits ?

MERCI !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 12 Juillet 2015, 11:59 Répondre en citantRevenir en haut

1) La garantie américaine O.U. est très sérieuse. Lorsque le produit est lacté (OU-D), ce n'est pas du lait Shamour selon la définition habituelle, mais du lait autorisé par rav Moshé Feinstein tout de même.
Cependant, une partie des arguments de Rav Feinstein n'est pas applicable en France, c'est pourquoi je ne parle ici que de produits FABRIQUÉS aux Etats-Unis.
On m'a questionné sur des glaces (d'une marque connue dont j'ai oublié le nom). Il s'avère que le produit est fabriqué en Europe, c'est inscrit sur l'emballage (ils n'allaient pas importer des glaces des USA...). Il faut donc vérifier le pays de fabrication: si c'est les USA, c'est kasher.

Bref: OU-D et fabriqué en Amérique = kasher.

2) Il y a encore plus de raison d'être meikel pour Avkat 'halav.

3) Ce que je fais personnellement n'est que de peu d'importance pour ce site, mais je peux vous indiquer que le grand Gaon Rav Dovid Feinstein (fils du Igrot Moshé ) consomme des produits OU-D aux USA.

Conclusion: celui qui ne prend que du 'halav israel en France n'est pas logiquement tenu de s'abstenir de consommer des produits OU-D fabriqués aux US.
Dav1987



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MessagePosté le: Dim 12 Juillet 2015, 16:07 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom bien que la question porter sur le halav akoum je me permets d'y rajouter yen précision assez importante :
Il semblerait que le hecher O.U ne fait pas attention au pb du issour " hadach " ( en tout les cas c'est ce qui est mentionner dans la halaha yomith que bcp reçoivent par email baser sur le psak de Rav Ovadia Yossef ) a confirmer si le hecher O.U s'appuie toujours sur cette koula ( car dans ce cas la il yaura lieu de se monter plus strict pour certains de leur produit et plus particulièrement pour les sefardim )

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cheelnaute



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MessagePosté le: Lun 13 Juillet 2015, 16:22 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre rapidité. J'ai malgré tout une question:
Rav Moshe Fenstein lui-meme ne termine-t-il pas sa psika par les termes:
"habaal nefesh yahmir al atsmo" ?
Doit-on en déduire que le terme baal nefesh ne fait pas référence au "ben torah basique" mais à celui qui veux adopter une sorte de midat ahassidout ? Car l'appellation baal nefesh ne laissait pas penser qu'on parlait d'un mahmir (en tout cas ce n'est pas ce que je comprenais de prime abord), on ne semble pas parler d'un luxe, à moins que vous ayez d'autres exemples en tete d'utilisation de ces termes de la part du rav, où là le sens de midat ahassidout est implacable ?...

J'ai d'autre part entendu que bon nombre de haredi aux USA ne consommaient pas les produits OU-D.
Sont-ils donc extrêmement mahmir si je comprends ??
Merci pour vos précisions


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Nissim.b



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MessagePosté le: Mar 14 Juillet 2015, 20:55 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod harav.
Vous répondez que ceux qu consomment du lait chamour en France ne sont logiquement pas tenus de le faire aux usa. Pourtant
1) la koula de Rav Feinstein zatsal (qui considère que la crainte des autorités très strictes suffit à considérer le lait comme chamour) est-elle partagée par tout les poskims ?
2) Que préconisait-il à ceux qui la bas consommaient déjà du lait chamour.
3) lorsqu on voit le nombre de zyoufims aujourd hui, y a-t-il encore cette crainte.

En vous remerciant

Kol touv


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Yosseph



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MessagePosté le: Lun 03 Août 2015, 20:13 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom rav wattenberg
J'aimerais savoir quelle est la différence entre le OU-D de France et celui des USA pour dire que seul ceux venant des USA sont bon pour des consommateurs de halav Israël (uniquement)? Et selon quelles sources ?
Merci beaucoup et kol touv !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 21 Août 2015, 13:58 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a 4 messages, je vais essayer de répondre à chacun.

1er message :

A Dav1987 :

Ne mélangeons pas tout, le ‘hadash n’intervient pas dans le lait.

Il est vrai que le OU a ses koulot, mais rien n’est le produit d’une erreur ou d’une inattention, ils ont toujours des poskim sérieux sur qui s’appuyer.

Le Issour ‘hadah est une grande souguia et il y a de nombreux meikilim.
Si des sfaradim veulent suivre la ‘houmra, kol hakavod, mais il y a beaucoup d’autres thèmes qui sont allégrement bafoués, même dans le domaine de la « kashrout pour sfaradim ».

Par exemple, un sfarade ne devrait PAS manger au restaurant en France.

Les restaurants Kasher en France ne sont généralement permis halakhiquement qu’aux seuls ashkenazim, car pour les sfaradim il faudrait que tout le personnel des cuisines soit juif. (ce qui n’est quasiment jamais le cas)
Certes le issour ‘hadash est min hatorah, mais il y a tellement de poskim matirim (pour différentes raisons) et surtout, il est assez rare d’être confronté au problème.

Alors que la consommation au restaurant semble être un sport dans lequel les français excellent et je ne crois pas que la totalité des clients des restaurants kasher soit toujours des ashkenazim.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 21 Août 2015, 14:01 Répondre en citantRevenir en haut

Second message :

A Cheelnaute :

Je cite :
Citation:
Rav Moshe Fenstein lui-meme ne termine-t-il pas sa psika par les termes:
"habaal nefesh yahmir al atsmo" ?

En effet Rav Feinstein n’interdit pas d’être ma’hmir.

Citation:
Doit-on en déduire que le terme baal nefesh ne fait pas référence au "ben torah basique" mais à celui qui veux adopter une sorte de midat ahassidout ?

Baal nefesh signifie plutôt le perfectionniste, celui qui veut bien faire les choses « selon tout le monde », ne pas s’en tenir à la halakha « simple », le ma'hmir quoi.

Citation:
J'ai d'autre part entendu que bon nombre de haredi aux USA ne consommaient pas les produits OU-D.
Sont-ils donc extrêmement mahmir si je comprends ??


Oui, si l’on veut.

Je dirais plutôt qu’ils se contentent de suivre des rabanim extrêmement ma’hmirim, sans être bien conscients du degré de ‘houmra qui leur est présenté comme indispensable.

Une bonne partie de ces gens consomme les produits O-U D et la majorité de l’autre partie ignore tout bonnement la souguia.

Pas que je cherche à nuire aux producteurs de produits laitiers sous hashga’ha américaine, mais je ne souhaite pas mentir par omission surtout lorsqu’on sait que s’astreindre aux produits surveillés est parfois difficile et toujours onéreux.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 21 Août 2015, 14:04 Répondre en citantRevenir en haut

Troisième message :

A Nissim.b :

Je cite :
Citation:
Vous répondez que ceux qu consomment du lait chamour en France ne sont logiquement pas tenus de le faire aux usa. Pourtant
1) la koula de Rav Feinstein zatsal … est-elle partagée par tout les poskims ?


Non, elle ne l’est pas.

C’est pourquoi je n’écrivais pas que du lait non shamour aux USA équivaut au lait shamour ailleurs, ni même que « le consommateur de shamour en France peut consommer des produits O-U D aux USA», mais je me contentais de dire que « celui qui ne prend que du 'halav israel en France n'est pas logiquement tenu de s'abstenir de consommer des produits OU-D fabriqués aux US »
Il n’y est pas « logiquement tenu » car il pourrait suivre l’opinion (dite) de Rav Feinstein.

Citation:
2) Que préconisait-il à ceux qui la bas consommaient déjà du lait chamour.


La même chose qu’aux autres : il n’est pas nécessaire de s’astreindre au shamour aux USA, le O-U D suffit.
Toutefois, le Baal nefesh peut être ma’hmir et il convient de garder l’habitude du lait shamour pour les collectivités comme les yeshivot, batei midrashot etc. (pour ne pas oublier le concept etc…), mais chacun peut consommer chez lui du lait O-U D.
C’est ce que fait son propre fils…

Citation:
3) lorsqu on voit le nombre de zyoufims aujourd hui, y a-t-il encore cette crainte.


Vous parlez de ziyoufim (falsifications) aux USA ou en France ?

Il est vrai qu’il y a eu beaucoup de grands tricheurs qui ont été malhonnêtes vis-à-vis d’une clientèle qui leur faisait confiance.

Mais les scandales à répétition qui concernent la chaîne alimentaire, c’est plutôt en France, me semble-t-il. Il faudrait vérifier s’il y en a autant aux USA.
Ensuite, il ne faut pas perdre de vue que c’est l’appât du gain qui motive le malhonnête qui va tenter de tricher « à grande échelle ».

Concernant le lait, celui de vache étant le plus accessible et pas cher, craindre un « ziyouf à grande échelle » ne semble pas logique.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 21 Août 2015, 14:07 Répondre en citantRevenir en haut

Quatrième et dernier message :

A Yossef :

Je cite :
Citation:
J'aimerais savoir quelle est la différence entre le OU-D de France et celui des USA

Je ne crois pas avoir parlé d'une différence entre le O-U américain et français, même si elle existe peut-être, je n'ai parlé que du O-U américain mais en France.

Il y a deux choses :

1) le O-U français qui est un peu différent de l'américain.

2) Le O-U D américain qui peut perdre de sa valeur en France (ou en Europe) car le lait utilisé ne serait pas du lait qui vient des USA.

Je parlais uniquement du deuxième point; ce lait n'étant pas « américain », la koula de rav Moshé Feinstein ne s'applique plus forcément avec la même vigueur.


Citation:
Et selon quelles sources ?


L'absence de source contraire devrait suffire à s'en inquiéter.

Mais j'ai questionné différents rabanim spécialisés en Kashrout pour savoir si la koula de rav Feinstein s'applique de la même manière ne France, c-à-d si la crainte n'est pas plus élevé qu'aux USA, si le système de collecte du lait est totalement verrouillé comme aux USA ou s'il s'agit de coopératives et que le lait est ramassé dans plusieurs fermes (et non trait en usine fermée).

Étonnamment, les réponses diffèrent totalement, leur seul point commun est l'assurance de celui qui répond (même s'il répond exactement l'inverse de son confrère).

Difficile d'avoir un avis unanime sur ce sujet, aussi je ne me permet pas d'étendre la koula de Rav Feinstein à la France.
lbpc



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MessagePosté le: Jeu 27 Août 2015, 14:57 Répondre en citantRevenir en haut

Pour information, l'avis de Rav Wolff est de considérer le psak de rav Moshé Feinstein applicable en France.


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Dav1987



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MessagePosté le: Ven 28 Août 2015, 13:25 Répondre en citantRevenir en haut

Ch Rav wattenberg
je partage totalement ce bafouement de la halaha pour les sefardim concernant les restaurants .
Je sais bien que le hadach n'a rien avoir avec le lait akoum :)
mon intention était seulement de préciser aux différents lecteurs que le hecher O.U était mekel concernat le hadach et de ce que j'ai pu lire chez les différents posquim sefardim il ne s'agirait pas seulement d'une houmra ...
(Mais c exact que pour les produits européens cela est assez rare d'être confrontée aux pb du hadach )


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Reb Manès



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MessagePosté le: Lun 07 Septembre 2015, 9:18 Répondre en citantRevenir en haut

Concernant votre post sur les produits OU-D, je ne comprends pas pourquoi vous parlez de "koula" de Rav Moshé Feinstein alors que lui-même dans ses teshouvot quand il écrit qu'un ben Tora devra préférer boire du lait shamour il parle explicitement de 'houmra.
D'où il semble ressortir clairement que selon son avis, le din est que le 'halav ha-companies est kasher et que la 'houmra consiste à prendre du shamour.
Merci pour vos lumières.
Reb Manès



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MessagePosté le: Lun 07 Septembre 2015, 9:23 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod ha-Rav,
Vous écrivez que les sfaradim ne devraient pas manger au restaurant en France à cause des problèmes de bishoul goy.
99% des sfaradim en France sont des nord africiains. Le minhag pashout au Maroc, par ex. sur ce sujet suit le Rema et non Maran.
Je ne mettrais pas ma main à couper concernant la Tunisie qui est souvent plus influencée par le Moyen Orient.
Mais bon, tout ça pour dire que ça ne me semble pas évident.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 22 Décembre 2015, 23:27 Répondre en citantRevenir en haut

A Lbpc :
Je cite :
Citation:
Pour information, l'avis de Rav Wolff est de considérer le psak de rav Moshé Feinstein applicable en France.


Serait-ce à dire que selon Rav Wolff il n’est pas nécessaire de consommer du Shamour en France ? (au même titre qu’aux E.U.)

Il me semble que sa position est plus nuancée...
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