Shiour de B. WATTENBERG: FAUT-IL HABITER EN ISRAËL ? Voir le sujet suivant
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 21 Mars 2014, 14:04 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour, voici le thème de mon prochain Shiour au Centre Alef

LUNDI 31 MARS à 20h30 :

FAUT-IL HABITER EN ISRAËL ?

• Y a-t-il vraiment une Mitsva de faire la Aliya ?
• Si oui, est-elle obligatoire ou facultative ?
• Quel serait le sens d'une telle mitsva ?
• Serait-ce au contraire une Aveira de faire la Aliya ?
• Y a-t-il un statut particulier à Yeroushalayim ?
• Que dire des textes lavant de tout péché celui qui vit en Eretz-Israël ?

Venez découvrir l'avis des Mefarshim:
Ramban, Rambam, Rashi, Rashbam, Ritva, Rabeinou 'Haim Cohen, Rif, Rosh, Tour, Agouda, Tashbats, Maharit, Mabit, Shla, Rashbash, Shoul'han Aroukh, Maharal, Knesset Hagdola, Yaabets, Pnei Yeoshoua, Avnei Nezer, Beit Halévy, Min'hat Elazar, Vayoel Moshé (R. Yoel de Satmar), Rav Shlomo Kluger, Rav Moshé Feinstein, Rav Sternbuch, et beaucoup d'autres...



à bientôt,
BW.
juif



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MessagePosté le: Sam 22 Mars 2014, 22:15 Répondre en citantRevenir en haut

Chavoua tov rav
On m'a fait part de votre désir de ne pas filmer vos cours mais uniquement de les enregistrer. C'est déjà très gentil de votre part. Mais pour les personnes habitant en dehors de la région parisienne et qui ne peuvent pas venir, ce serait beaucoup plus pratique et profitable pour eux de pouvoir visionner le chiour (qui est toujours vachement intéressant!!).
Cordialement
DanouCohen



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MessagePosté le: Sam 22 Mars 2014, 23:45 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,

Dans les Rabanims cités, il n'y a pas les rabanims Kook père et fils comme on aurait pu s'y attendre.

Sont-ils inclus dans "et beaucoup d'autres" ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3102

MessagePosté le: Lun 24 Mars 2014, 13:55 Répondre en citantRevenir en haut

À DanouCohen:

Oui, bien entendu ils sont inclus dans le « beaucoup d'autres ».

Enfin quand-même, ça va sans dire, non ?
Mais je constate que ça va mieux en le disant.

Honnêtement, je ne pensais pas mentionner non plus le Vayoel Moshé dans l'annonce, tellement c'est évident que j'allais en parler. C'est un incontournable sur ce sujet.

Mais comme nous sommes en France et que beaucoup de français ne le connaissent pas et n'en ont que vaguement entendu parler (en mal), je me suis dit qu'il fallait l'annoncer aussi.

Par contre pour rav Kook (précisément parce que nous sommes en France ?), je sais qu'il n'y a pas d'inquiétude. Tout le monde le connait et en a entendu parler.

En fait il y aurait largement de quoi faire un shiour uniquement sur les positions respectives de ces deux grands rabanim, car il y a beaucoup d'idées reçues qui circulent à leur sujet, mais ce shiour se propose plutôt d’être une brève synthèse des shitot depuis l’époque des rishonim.

Je n’ai pas encore terminé les préparations, je ne sais donc pas encore ce qui sera « coupé au montage », car bien entendu, il sera impossible de parler de tout, mais j’espère pouvoir mentionner les rabanim Kook (père et fils).

-----------------------------------------------

A Juif (ou devrais-je dire : Au juif ?) :

J’ai des raisons qui me poussent à ne pas vouloir être filmé, certaines peuvent se deviner, d’autres moins, appelons ça « mitaam akamous imadi ».

Je suis désolé du désagrément occasionné par ce refus (lemi sheaya bedére’h re’hoka), mais je ne souhaite pas changer cette position pour le moment.

Il va falloir se contenter du son (et espérer atteindre « roïm et akolot »).
DanouCohen



Messages: 352

MessagePosté le: Lun 24 Mars 2014, 14:21 Répondre en citantRevenir en haut

Dans ce cas, si l'envie vous venait de faire un second shi'our en particulier sur Rav Kook et sur Rav Teitelbaum, je serais client (je ne pense pas être le seul).

En attendant, quelle lecture, en hébreu ou en français recommanderiez-vous pour se faire une idée de leurs pensées à ce sujet ?

Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3102

MessagePosté le: Lun 31 Mars 2014, 15:52 Répondre en citantRevenir en haut

Pour répondre à tous ceux qui me le demandent:

1) Oui, le shiour de ce soir est mixte.

2) Je n'en ai pas eu confirmation, mais il est fort probable que nous puissions organiser un minian de Maariv à 20h15.

à ce soir.
yeochoua9696



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MessagePosté le: Mar 08 Avril 2014, 21:45 Répondre en citantRevenir en haut

Rav je n' ai pas pu assister au cours quand est ce qu' il serait possible d' accéder à l' enregistrement ?
yoni107



Messages: 44

MessagePosté le: Mer 09 Avril 2014, 12:01 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Y a t'il un moyen de réécouter ce cours

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3102

MessagePosté le: Mer 09 Avril 2014, 12:46 Répondre en citantRevenir en haut

voilà, je viens à l'instant d'être informé que le shiour a été mis en ligne (depuis peu) sur le site d'Alef:
http://www.centre-alef.fr/category/cours/rav-binyamin-wattenberg/

Je vois qu'il y a une question en attente, j'y arrive dès que possible bli neder, merci de patienter. (et pareil s'il y a d'autres questions sur les autres sujets, j'ai trop de retard sur le ménage pour m'en occuper tout de suite, j'espère que je pourrais très vite)
yeochoua9696



Messages: 39

MessagePosté le: Ven 25 Avril 2014, 17:10 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod harav, Chalom Rav.

Tout d'abord je suis un simple étudiant et dans ma yechiva nous n'étudions pas ce genre de sujet. Cependant, j'ai au fil du temps appris certains éléments au sujet du cours que vous avez donné et j'aimerais apporter une petite contribution et mon désaccord sur certains points.

L'histoire d'Erets Hakodesh commence comme vous le savez par les promesses faites à avraham (bereshit 12,1) à Itshak (bereshit 26,3) et Yaacov (bereshit 28,13).
Et ceci n'est pas une simple promesse mais bien une mitsva et qui plus est Hiyouvit et qui est tout simplement nécessaire à l'accomplissement des mitsvots bechlemout.
Ainsi הקב''ה ordonne à yaacov : bershit (31,3) :וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-יַעֲקֹב, שׁוּב אֶל-אֶרֶץ אֲבוֹתֶיךָ וּלְמוֹלַדְתֶּךָ; וְאֶהְיֶה, עִמָּךְ

Rachi souligne: "seulement là-bas la chékhina pourra reposer sur toi."

Le Midrash (bereshit Rabba 74, 1) ramène égalementר' אמי בשם ר''ל אמר : נכסי חו''ל אין בהם ברכה אלא משתשוב אל ארץ אבותך אהיה עמך

Vous dites que pour Rachi il n'y a aucune mitsva de vivre en israel, de plus vous rajoutez que lorsque Ramban ramène ce sifri, tout le monde s'étonne. Comment pouvez-vous dire cela ? Rachi lui-même ramène ce sifri (devarim 11, 18) et s'appuie dessus.
De plus dans :מסכת גיתין ח on ramène :

אומר לעובד כוכבים ועושה ואע"ג דאמירה לעובד כוכבים שבות משום ישוב א"י לא גזור רבנן

Et Rachi notre maitre commente ainsi:

. משום ישוב א"י ישראל: לגרש עובדי כוכבים ולישב ישראל בה

On voit clairement ici que pour Rachi il y a une Mitsva de s'installer en Erets Israel.

Vous expliquez les termes du Sifri: היו מצויינים במצוות d' une manière sans précédent, tout simplement parce que l'explication du sifri est claire et il n'y a rien à rajouter. היו מצויינים soyez remarqué par les mitsvot veut dire tout simplement de les faire. Le fait de se distinguer signifie tout simplement que dans un environnement de diaspora dans laquelle la majorité des habitants sont non-juifs, alors il est évident que faire les mitsvot dans une telle situation relève d'une distinction. C'est pour cette raison que le terme מצויינים à été préféré ici au terme עושים.

C'est ainsi que les différents psoukim de dévarim restent en pleine accord avec ce Sifri:
לֵךְ, אֱמֹר לָהֶם: שׁוּבוּ לָכֶם, לְאָהֳלֵיכֶם. כז וְאַתָּה, פֹּה עֲמֹד עִמָּדִי, וַאֲדַבְּרָה אֵלֶיךָ אֵת כָּל-הַמִּצְוָה וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר תְּלַמְּדֵם; וְעָשׂוּ בָאָרֶץ, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לְרִשְׁתָּהּ

Notre commentateur le אבן עזרא nous explique ce verset : כי ה' ידע שלא יוכלו לעשות מצוותיו כראוי והם בארץ המושלים בהם

Il est évident qu'il est possible de faire les mitsvot en dehors d'Erets hakodesh mais pas כראוי comme il le faut. Le Even Ezra est clair: Si nous voulons faire les mitsvot comme il se doit alors c'est dans une terre particuliere qui comporte une kedoucha particulière qui a été créé pour un peuple qui se distingue des autres peuples. Cette terre c'est Eretz Israel, ce peuple c'est Israel: nous.

C'est pour nous enseigner cela que le midrash (Rabba 46,9) s'étend et ajoute au nom de ר' יודן : […]
אים נכנסין בניך לארץ הן מקבלין אלוקותי ואים לאו אינם מקבלין
Si tes enfants entrent en erets israel ils me reçoivent en tant que dieu sinon ils ne me reçoivent pas.


Le Sforno est également de l'avis du אבן עזרא et commente ainsi sur le verset (bereshit 17, 8)
וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ, אֵת כָּל-אֶרֶץ כְּנַעַן, לַאֲחֻזַּת, עוֹלָם; וְהָיִיתִי לָהֶם, לֵאלֹהִים

Ainsi commente le Sforno: לַאֲחֻזַּת, עוֹלָם - והייתי לכם לאלוקים שתוכלו לעשות רצוני בה

Vous avez cité à juste titre la guemara: :מסכת כתובות קי
etc […] ת"ר הוא אומר לעלות והיא אומרת שלא לעלות כופין אותה לעלות ואים לאו תצא בלא כתובה

Dans un thème aussi sensible, aussi sérieux qu'est le chalom bayit les hakhamim ont tranché sans équivoque dans la guemara et cette halakha est tranchée de même par le Rambam (13, 19-20 הלכות אישות), par le ( :רי''ף ( כתובות קי , par le Roch (perek 13 siman 18), par le smag (lavin 81), par le rid, le ritva, le ran , le nimoukei yossef … Et ainsi a tranché maran hachoulkhan haroukh beeven haezer siman 75 seif katan 3-4

Kvod harav, pourquoi une décision si sérieuse si grave dans un sujet extremment sensible qu'est l'union entre un homme est une femme l'existence à deux, le chalom baït, si le ישוב ארץ ישראל n'était pas une mitsva ?
Vous avez cité le tossfot de הוא אומר לעלות . Nous avons ici un Tossefot dans lequel l'opinion de Rabenou Haim vient soutenir l'argumentation principal de Tossefot : saccanat drakhim. Ainsi l'opinion de rabbenou hayim vient tenter de soutenir le premier argument et n'est pas l'argument principal de tossefot ici qui serait un danger lors du voyage. Aussi cet argument n'a-t-il évidemment plus lieu d'être à notre époque; et remettre en questionמצות ישוב ארץ ישראל sur la base de ce tossfot devient vite périlleux puisque au moins la moitié de cette argumentation n'est plus actuelle.

En plus de cela l'opinion un Tossfot pense qu'il y a une מצוה ישוב ארץ ישראל puisqu' il commente la guemara ainsi:
La guemara dans : בבא קמא פ  nous enseigne :

והלוקח בית בארץ ישראל כותבין עליו אונו אפילו בשבת
בשבת סלקא דעתך אלא כדאמר רבא התם אומר לנכרי ועושה ה"נ אומר לנכרי ועושה ואע"ג דאמירה לנכרי שבות היא משום ישוב ארץ ישראל לא גזרו ביה רבנן


Et Tossefot commente ainsi: אומר לנכרי ועושה. דוקא משום מצוה זו דישוב דא"י אבל לצורך מצוה אחרת לא שרי אמירה לנכרי

Tossefot est clair et sans ambiguité: il y a une מצוה ישוב ארץ ישראל


Vous ramenez ensuite une preuve historique: Sachant que les rabbanim de Bavel ne sont pas montés, ils n'y a pas de nécessité d'habiter en Eretz israel. Le seul probleme dans cette supposée preuve est que la non montée massive des juifs en israel à cette époque relevait d'une avera et ceci est ramené à divers endroits dont un que je ramènerai. Ainsi nous enseigne haza''l dans :מסכת יומא ט

ריש לקיש הוי סחי בירדנא, אתא רבה בר בר חנה יהב ליה ידא, אמר ליה: אלהא סנינא לכו  דכתיב שיר השירים ח ט אִם חוֹמָה הִיא נִבְנֶה עָלֶיהָ טִירַת כָּסֶף וְאִם דֶּלֶת הִיא נָצוּר עָלֶיהָ לוּחַ אָרֶז: אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא - נמשלתם ככסף, שאין רקב שולט בו אולי הכוונה שכסף שהשחיר אינו נרקב

Et rachi explique ainsi les propos de Reish Lakish:
"Je vous hais, vous, gens de Bavel qui ne sont pas montés behoma au temps de Ezra et avez empêché la chekhina de résider dans le deuxieme Temple.

Pour le Rambam je ne m'étendrais vous avez vous-même cité ses différents psakei halakha donnés mishoum yichouv erets israel dont le sujet du shtar qu'on a la permission de dire à un goy d'écrire. Et comme Tossfot nous le souligne, cela n'est autorisé que pour cette mitsva de ychouv Erets Israel. Il est donc clair que pour le Rambam plus qu'une mitsva de la tora il s'agit d'une base essentielle. On ne fait pas un psak concernant un issour pour une maala particuliere, pour un hidour. Au contraire il s'agit bien d'une mitsva particuliere pour laquelle hakhamim ont autorisé exceptionnellement une Amira léakoum.

En ce qui concerne le Em habanim Semekha , je ne pourrai qualifier d'«assez marrant» le livre d'un tsadik ayant écrit ses derniers hidouchims dans la souffrance des camps pour tenter de transmettre un message qu'il considérait des plus importants aux générations futures.
Je ne vois pas en quoi son argument ne marche du fait d'une opposition avec le compte de mitsvots d'autres Rishonim qui ne l'ont pas inscrite.
L'argumentation tient totalement la route, il s'agit bien d'une Mitsva qui englobe toute la Tora, comme il est mentionné dans le ספרי ראה פּ : ישיבת ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות שבתורה et étant ainsi une base évidente le Rambam ne la mentionne pas. Ce n'est pas parce que d'autres rishonim ne l'ont pas mentionné car n'ayant pas les même règle de rédactions des Mitsvot qu'alors le Rambam ne la considérait pas comme une mitsva. C'est comme si on disait, le Ramban ne suivait pas les même règles que le Rambam et l'a marqué comme étant une des 613 mitsvots, c'est donc bien que le Rambam la considérait comme une mitsva !

Au sujet de la guemara dans massekhet sota je ne vois pas en quoi il s'agit d'une kouchia sur le Ramban la guemara nous dit seulement:
מפני מה נתאוה משה רבינו ליכנס לא"י וכי לאכול מפריה הוא צריך או לשבוע מטובה הוא צריך אלא כך אמר משה הרבה מצות נצטוו ישראל ואין מתקיימין אלא בא"י אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן 


Votre question est: Pourquoi la réponse donnée par la guemara n'est pas simplement: parce qu'il voulait faire mitsva ychouv erets israel ?


Eh bien c'est assez simple je trouve: il ne voulait pas faire seulement celle-là, il voulait les faire toutes, d'où le הרבה et le כולן dans lequel la mitsva de ychouv erets israel peut tout à fait être incluse. La guemara ne parle ni de chmita ou ni de terouma ni d'aucune mitsva précise ! Si elle en avait parlé alors il est clair que la mitsva ychouv erets israel aurait du être placée en premier. Mais là n'est pas le cas, dans un contexte général la guemara nous dit que moché souhaitait faire toutes les mitsvots liées à la Terre d'Israel, et l'on peut ainsi y inclure tant la mitsvat chemita que mitsvat ychouv Erets israel qui comme la guemara nous le dit : אין מתקיימין אלא בא"י , ne peuvent se réaliser qu'en Eretz Israel.

Je me permettrais de rajouter un petit Perouch à moi sur les mots :
אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן 
Pour expliquer les propos de Moshe Rabenou, nous ramenerons le ספרי ראה פּ qui nous dit que ישיבת ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות שבתורה . Et ainsi nous comprenons le sens de ce passage: Laisse moi rentrer: כדי שיתקיימו כולן afin que toutes se réalisent car la mitsva d'Eretz Israel est tellement grande qu'elle pèse comme toutes les mitsvots et c'est pour accomplir une mitsva d'un tel niveau que Moshé a souhaité entrer en Eretz hakodesh.

Vous rapportez ensuite l'avis du Vayoel Moshé: La raison pour laquelle le choulhan Haroukh ramène la halakha du chtar, c'est pour legarerch haovdei havoda Zara.
C'est assez étrange car ni le choulhan haroukh ni la guemara ne parlent de la question des goyim, mais bien de la mitsva de ychouv israel comme commente Tossfot. D'autre part il est clair que quand on parle de la notion de ychouv on parle de la mitsva de s'installer et non pas de renvoyer les ovdei avoda zara. Il y a deux ordres, l'un est veorachtem et ounkelos traduit par "vous chasserez les goyim" et l'autre Vichavtem ba: de s'installer de vivre sur la terre.

D'autre part j'ai trouvé étrange l'argument donné quand vous citez le Vayoel moché qui ramène l'avis du Rivash pour prouver ce qu'il dit. Pour le Rivach, je cite: « il y a une plus grande mitsva de renvoyer les ovdei avoda zara d'Israel qu'un juif de s'y installer ». Ainsi le Vayoel Moshé nous avoue lui-même à travers le Rivach qu'il ya une Mitsva de ychouv erets israel bien qu'il pense qu'elle est plus petite que de renvoyer les ovdei kokhavim.
Donc je résume, nous avons un énoncé émis par le Vayoel Moshé: le Choulhan haroukh pense qu'il n'y a pas de Mitsva ychouv Erets israel et la seule preuve que le Vayoel Moshé moshé nous amène pour appuyer ce qu'il dit nous annonce exactement l'inverse: Il y a une mitsva pour un Juif de s'installer en Eretz Israel.

Bon après vous parlez de mitsvot de type kiyoumit avec l'exemple de la tsedaka. Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais j'aimerais dire quelque chose quand-même. Si on fait les mitsvot juste pour notre petit olam haba et ne pas être pénalisé, c'est tellement bas que en parler ne vaut pas la peine. C'est cela le but dans ce monde: Si je fais ça, je ne suis pas puni si je fais ça j'ai une récompense ? La zrizout non , l'accomplissement des mitsvot pour l'amour de Hakadosh baroukh hou, pour le kidoush hashem non plus ? Bref là c'est un pan entier du moussar dont il faudrait discuter, mais ce n'est pas le sujet.

Ensuite, vous enchainez avec les שלש שבועות il y a plusieurs arguments pour dire que ces serments là ne sont plus applicables. J'en citerai un seul qui à mon sens est le plus valable.
Il y a une règle simple dans le choulkhan haroukh. Si il y a deux serments liés l'un l'autre et que l'un est brisé, l'autre n'est plus astreint à son serment. Le serment des goyim était simple שלא ישתעבדו יותר מדאי . Je pense que ce serment a été largement franchi avec la Shoa.

Ensuite vous dites que si quelqu'un s'inquiète de רוחניות si il va en israel il vaut mieux qu'il reste en houts laarets. Mais il y a lieu de s'inquiéter de spiritualité en Eretz Israel. Le plus grand monde des yeshivot est en israel. Presque la majorité des juifs sont en israel. Les chiffres des mariages avec les goyim est d'assimilation est dérisoire en Israel comparé aux chiffres de Houts Laarets. C'est risible de sortir un tel argument.

Vous avez cité la Tossefta de Massekhet avoda zara. La tossefta comme vous le savez est la braïta la plus forte qui existe. Alors pour contredire une tossefta vous ramenez le vayoel moshé. Avec tout le respect que j'ai pour ce Rav. Ce dernier a vécu trois cents ans après les derniers Rishonim en aucun cas il n'a le pouvoir halakhique de contredire des Tanaïm. À moins de sortir une preuve de la mishna ou une autre braïta qui contredirait cela, rien d'autre ne peut mettre en doute cette tossefta qui est on ne peut plus claire.

Le Vayohel Moshé dit que entre un endroit d'apikoros et de kofrim en Israel c'est mieux de choisir houtz Laarets.
Je ne sais pas d'où il sort cela. On peut sans doute trouver des sources, cependant elles ne seront d'aucune utilité. Aujourd'hui s'il peut y avoir des apikoros c'est en houts Laarets et non en Erets israel qui est un makom Tora tel qu'il y en a rarement eu. De plus, aujourd'hui il n'y a plus d'apikorsim car pour être un apikoros il faut être d'un niveau en Tora qu'on ne connait même pas aujourd'hui. Seul un gadol hador batora qui a renié hasve chalom la tora peut être appelé Apikoros. Aujourd'hui il n'y en a plus.

Pour conclure, je dirai simplement ceci: Quand Avraham se rend au Har Hamoria accompagné de Ychmael, Eliezer et Ytshak, Avraham demande à Itshak ce qu'il voit. Celui-ci lui répond qu'il voit une nuée au dessus de la montagne. Quand Avraham se tourne alors vers Eliezer et Yshmael pour leur poser la même question, ceux-ci ne voient rien. Avraham leur répond alors: si comme l' âne vous ne voyez rien, restez donc avec lui pendant que je m'en vais avec mon fils.

La vie est faite ainsi. Certains voient, et d'autres regardent exactement dans la même direction mais décident de ne rien voir. Aujourd'hui est une période de l'Histoire où il est impératif de voir, et celui qui se voile les yeux devra rendre des comptes hasve Chalom.

Je termine en citant un Perouch du Orah hayim à qui comprendra :
אור החיים ויקרא כה, כה
כי ימוך אחיך וגו' פרשה זו תרמוז ענין גדול, והערה ליושבי תבל, כי ימוך על דרך אומרו (קהלת י יח) בעצלתים ימך המקרה, ואמרו ז"ל (מגילה יא) עשיתם לאותו שנאמר בו (תהלים קד ג) המקרה במים עליותיו, מך, כי כשהתחתונים מטין מדרך הטוב מסתלקים ההשפעות, ומתמסכן עמוד הקדושה, כי העיקר תלוי בהתחתונים:... והגאולה תהיה בהעיר לבות בני אדם ויאמר להם הטוב לכם כי תשבו חוץ, גולים מעל שלחן אביכם, ומה יערב לכם החיים בעולם, זולת החברה העליונה אשר הייתם סמוכים סביב לשלחן אביכם, הוא אלהי עולם ברוך הוא לעד, וימאיס בעיניו תאוות הנדמים ויעירם בחשק הרוחני, גם נרגש לבעל נפש כל חי עד אשר יטיבו מעשיהם, ובזה יגאל ה' ממכרו, ועל זה עתידין ליתן את הדין כל אדוני הארץ גדולי ישראל, .ומהם יבקש ה' עלבון הבית העלוב
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3102

MessagePosté le: Ven 02 Mai 2014, 17:54 Répondre en citantRevenir en haut

A tout lecteur :

Je m'apprête à écrire un long message car il y a là de nombreuses questions.
Afin de rendre ce post plus digeste, je vais découper le message en plusieurs questions numérotées et suivies de mes réponses, ainsi vous pourrez choisir de lire seulement les réponses aux questions qui vous semblent pertinentes.

Ceux qui décideront de tout lire (en auront pour un moment et) peuvent considérer ce post comme un petit livre d'étude, un kountras sur le sujet.


A Yeochoua9696:

Merci pour vos très nombreuses remarques auxquelles je vais tenter de répondre.
Je déplore juste un point plus que tout: Vous écrivez sans arrêt comme si c'était de moi qu'il s'agissait. Vous oubliez que je n'ai pratiquement que cité des opinions.
Si certaines d'entre elles vous semblent difficiles, vous êtes cordialement invité à m'en faire part. Mais vous pensez dans votre message me le reprocher. Or je ne suis pas l'auteur de ces shitot, vous semblez l'oublier.

Ainsi, au lieu d'affirmer vos vues avec tant de présomption (dans les deux sens du terme), vous devriez plutôt présenter votre étonnement, comme il convient de le faire lorsqu'on débat d'idées de personnes illustres comme ces 'ha'hamim.

En fait, comme beaucoup de personnes sur ce sujet, vous « défendez une cause » au lieu « d'étudier un sujet ». Vous perdez par conséquent toute objectivité, c'est bien dommage.

(sans parler du kavod de tous ces grands tsadikim que vous bafouez allègrement.
J'imagine que vous avez aussi votre choix tranché entre le Baal Atania et le Gaon de Vilna ou encore entre le Yaabets et R. Yonathan Eybeschütz en en condamnant un sur deux?)


Je suis sûr qu'avec un peu de bonne volonté vous auriez trouvé plusieurs des réponses que je m'apprête à vous écrire, car certaines de vos remarques ne sont basées que sur un manque de volonté de comprendre.

À chaque fois que j'estime que vous n'avez pas compris convenablement ce dont je parlais, j'écrirai VNPCC (Vous N'avez Pas Compris Convenablement) pour gagner du temps, car il me semble que j'en ai bien pour deux heures à vous répondre vu la longueur de votre post.

Je vous cite:
1)
Citation:
j'aimerai apporter une petite contribution

Si ça c'est une PETITE contribution, qu'aurait été une grande ?
Je sens que je vais en avoir pour un bon moment à vous répondre :)

2)
Citation:
et mon désaccord sur certains points.

Certains seulement ?... Mais sur quoi êtes-vous d'accord ?
Ah, oui, sur les shitot « sionistes » que j'ai citées, suis-je bête :)

3)
Citation:
L'histoire d'Erets Hakodesh commence … par les promesses faites à avraham (bereshit 12,1) à Itshak (bereshit 26,3) et Yaacov (bereshit 28,13).
Et ceci n'est pas une simple promesse mais bien une mitsva et qui plus est Hiyouvit …Ainsi הקב''ה ordonne à yaacov : bershit (31,3) :וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-יַעֲקֹב, שׁוּב אֶל-אֶרֶץ אֲבוֹתֶיךָ וּלְמוֹלַדְתֶּךָ; וְאֶהְיֶה, עִמָּךְ


VNPCC, la discussion ne portait pas sur le fait de savoir si Avraham avait ou non une mitsva de se rendre en Israel, mais si NOUS avons cette mitsva.
Pour Avraham, c'est évident, c'est explicite.

Vous me citez un passouk qui s'adresse à Yaakov et vous pensez pouvoir l'appliquer à tous les juifs ?

Pensez-vous sérieusement que ceux qui nient une telle mitsva de nos jours auraient loupé ce passouk ???

Vous remarquerez aussi (dès que vous souhaiterez vous intéresser à la question et non nier l'existence de shitot qui vous déplaisent) que même le Ramban [pour qui il y a une mitsva de yishouv E.I.] n'utilise pas ce verset comme source, pourquoi à votre avis ?...

4)
Citation:
Vous dites que pour Rachi il n'a aucune mitsva de vivre en israel, de plus vous rajoutez que lorsque ramban ramène ce sifri tout le monde s' étonne. Comment pouvez-vous dire cela Rachi lui-même ramène ce sifri (devarim 11, 18) et s'appuie dessus.


Vous n'avez pas été attentif. Tout d'abord vous débarquez avec votre preuve du fait que Rashi lui-même cite ce Sifrei. Or c'est moi qui le mentionne dans le shiour – je me suis réécouté pour en être sûr (c'est à 8min. 40sec. sur l’enregistrement dont je dispose), j'y précise que le Sifrei sur lequel le Ramban se base est cité par Rashi dans Dvarim 11, 18.

Alors vous pensez bien que j'étais au courant.

Ensuite, que Rashi le cite ou non, il y a tout de même un Sifrei et si Rashi l'avait manqué, cela ne lui donnerait pas raison pour autant, le Sifrei est d'époque des 'hazal et prime sur la position des rishonim.
C'est donc en raison de l'existence de ce Sifrei que je proposais cette nouvelle interprétation, selon laquelle la question est répondue.


5)
Citation:
De plus dans :מסכת גיתין ח on ramène :
אומר לעובד כוכבים ועושה ואע"ג דאמירה לעובד כוכבים שבות משום ישוב א"י לא גזור רבנן
Et Rachi notre maitre commente ainsi:
. משום ישוב א"י ישראל: לגרש עובדי כוכבים ולישב ישראל בה
On voit clairement ici que pour Rachi il ya une Mitsva de s' installer en Erets Israel.


VNPCC, comme je l'ai mentionné plusieurs fois, même s'il n'y avait pas du tout de mitsva de « yishouv erets Israel », il resterait un intérêt majeur à y habiter afin de pouvoir accomplir (aussi) les mitsvot dépendantes de la terre.
Aussi, concernant la première partie du Rashi , comme l'a dit Rav Teitelbaum (p.287) en citant le Rivash , il est important qu'il n'y ait pas d'idolâtres en Israel. C'est ainsi qu'il expliquait que le Shoul'han Arou'h qui ne mentionne nullement une quelconque mitsva d'aller habiter en Israel, mentionne tout de même (o"h §306, 11) cette gmara (Guitin 8b et Baba Kama 80b) , car il est important qu'il n'y ait pas d'idolâtres en Israel (ce qui n'est pas lié à une éventuelle mitsva pour les juifs de faire la aliya).


6)
Citation:
Vous expliquez les termes du sifri : היו מצויינים במצוות d' une manière sans précédent, tout simplement parceque l'explication du sifri est claire et il n'y a rien à rajouter. היו מצויינים soyez remarqué par les mitsvot veut dire tout simplement de les faire. Le fait de se distinguer signifie tout simplement que dans un environnement de diaspora dans laquelle la majorité des habitants sont non juifs alors il est évident que faire les mitsvot dans une telle situation relève d' une distinction. C' est pour cette raison que le terme מצויינים à été préféré ici au terme עושים.


VNPCC. Je sais bien que l'on peut aussi comprendre ce Sifrei ainsi. Je viens juste proposer une autre lecture qui aura l'avantage d'expliquer / de justifier la position de la majorité des rishonim .

(et le fait que l'on puisse le comprendre comme vous le comprenez, n'empêche nullement de proposer cette nouvelle interprétation. vous n'apportez aucune « koushia », vous présentez juste votre désaccord.)

Selon votre lecture, que je mentionnais comme étant la lecture classique, il y a un terrible problème: Des centaines de tsadikim se trouvent totalement contredits par ce Sifrei.

Je suppose que ça ne vous dérange pas outre mesure vu votre peu de respect des shitot des rishonim et a'haronim, mais soyez cohérent, ce Sifrei n'a pas pu leur échapper puisqu'il est cité dans Rashi sur le 'houmash.

C'est donc en connaissance de cause qu'ils ont pu maintenir leur position…

Ceci étant dit, mon interprétation n'engage que moi. Ce n'est qu'une proposition de ma part, vous n'êtes absolument pas tenu d'y adhérer.
Si vous la trouvez absurde, c'est votre droit et je le respecte.

Expliquez donc ce Sifrei comme il vous plaît, cela ne me pose pas de problème.
Je ne suis pas venu IMPOSER ma lecture, mais uniquement PROPOSER une lecture qui permettrait de comprendre la position de nombreux mefarshim.

Si vous préférez penser que tous ces mefarshim se trompent, c'est votre problème pas le mien.


7)
Citation:
C'est ainsi que les différents pssoukim de dévarim restent en pleine accord avec ce sifri. :
לֵךְ, אֱמֹר לָהֶם: שׁוּבוּ לָכֶם, לְאָהֳלֵיכֶם. כז וְאַתָּה, פֹּה עֲמֹד עִמָּדִי, וַאֲדַבְּרָה אֵלֶיךָ אֵת כָּל-הַמִּצְוָה וְהַחֻקִּים וְהַמִּשְׁפָּטִים, אֲשֶׁר תְּלַמְּדֵם; וְעָשׂוּ בָאָרֶץ, אֲשֶׁר אָנֹכִי נֹתֵן לָהֶם לְרִשְׁתָּהּ
Notre commentateur le אבן עזרא nous explique ce verset : כי ה' ידע שלא יוכלו לעשות מצוותיו כראוי והם בארץ המושלים בהם
Il est évident qu' il est possible de faire les mitsvot en dehors d' erets hakodesh mais pas כראוי comme il le faut . Le even ezra est clair si nous voulons faire les mitsvot comme il se doit alors c' est dans une terre particuliere qui comporte une kedoucha particulière qui a été créé pour un peuple qui se distingue des autres peuples. Cette terre c'est erets israel, ce peuple c'est israel : nous.


J'aime bien votre dernière phrase quelque peu superflue, on dirait un discours au congrès sioniste.

Cher ami, vous oubliez que nous sommes dans une discussion ala'hique. Laissons momentanément les sentiments nationalistes de côté, quitte à y avoir recours ultérieurement.

Bien, passons à l'argument lui-même.

Premièrement, vous vous trompez de passouk, le Ibn Ezra ne dit rien de tel sur le passouk que vous citez (Dvarim 6, 28) , c'est plus haut, dans perek 4 verset 10 .
(et il faut aussi corriger בארץ en בארצות)

À part ça vous vous méprenez aussi sur ce qu'il dit, ça n'a rien à voir.
Voici en français ce qu'il écrit : « car D. savait qu'ils ne pourront pas accomplir les mitsvot convenablement en étant dans des pays (de peuples) qui les dominent ».

Le Ibn Ezra ne vient nullement s'inscrire dans la shita du Ramban. Il ne fait que dire que D. savait que si les juifs devaient vivre parmi des peuples qui les « dominent », ils ne pourraient pas accomplir convenablement les mitsvot.

En effet à de nombreuses époques les non-juifs nous ont empêché d'accomplir nombre de mitsvot, parfois totalement, parfois partiellement.

Mais il ne dit pas du tout que les mitsvot accomplies convenablement en dehors d'Israel auraient moins de valeur comme ce que vous vouliez lui faire dire.

Vous pensiez trouver-là un allié au Ramban , mais c'est précisément l'inverse !
Dans la marge de mon 'houmash j'ai justement écrit que ce texte du Ibn Ezra s’oppose à la fameuse idée du Ramban , sinon pourquoi mentionner beartsot AMOSHLIM baem, pourquoi mentionner cette idée de domination ?
Même si les peuples ne dominaient pas les juifs, voire même si les juifs habitaient une terre sans non-juifs en dehors d’Israel (par exemple, imaginons que l'on crée en Ouganda un foyer national juif…), d'après l’idée du Ramban, les mitsvot n'y seront pas « parfaites », alors que selon le Ibn Ezra, s'il mentionne la domination des peuples, c'est bien pour expliquer en quoi les mitsvot ne seraient pas parfaites.
Il parle d'un problème technique au niveau de l'accomplissement, pas de la valeur des mitsvot en 'houts laarets.

Bref, le Ibn Ezra ne pense pas que les mitsvot ne sont parfaites que sur la terre sainte d'Israel comme vous le dites. Au contraire nous voyons de ce qu'il dit que - n'était-ce l'oppression non-juive, les mitsvot auraient été parfaites même en dehors d'Israel.

Désolé pour la déception.


8)
Citation:
C' est pour nous enseigner cela que le midrash (Rabba 46,9) s' étend et ajoute au nom de ר' יודן : […]
אים נכנסין בניך לארץ הן מקבלין אלוקותי ואים לאו אינם מקבלין
Si tes enfants entrent en erets israel ils me recoivent en tant que dieu sinon ils ne merecoivent pas.


Oui, comme le dit le Ets Yossef (ad loc), ce Midrash est à comprendre comme la Gmara ktouvot (111a) qui dit à peu près la même chose et ne sont pas à comprendre avec cette naïveté volontaire qui accuse gravement des milliers de tsadikim.

Vous trouverez quelques explications (au nom de Rav Pinto et d'autres) pour comprendre ce maamar intelligemment vers la fin du shiour – si vous arrivez à m’écouter jusque-là :)


9)
Citation:
Le sforno est également de l'avis du אבן עזרא et commente ainsi sur le verset (bereshit 17, 8)
וְנָתַתִּי לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אַחֲרֶיךָ אֵת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ, אֵת כָּל-אֶרֶץ כְּנַעַן, לַאֲחֻזַּת, עוֹלָם; וְהָיִיתִי לָהֶם, לֵאלֹהִים
Ainsi commente le sforno : לַאֲחֻזַּת, עוֹלָם - והייתי לכם לאלוקים שתוכלו לעשות רצוני בה


Oui, en effet c'est bien ce que vous dites « comme le Ibn Ezra ». Car de la même manière que ce que disait le Ibn Ezra n'était pas du tout ce que vous croyiez, ainsi ce que dit le Sforno n'est pas ce que vous pensez.
Où voyez-vous dans ce Sforno ce que vous lui faites dire ?
Où voyez-vous qu'il dirait que les mitsvot valent moins en dehors d'Israel ?

Il est clair que posséder une terre permet à un peuple de pratiquer sa religion paisiblement, c'est tout ce qui est dit dans ce Sforno .

J'ai du mal à vous imaginer suffisamment stupide pour comprendre ce Sforno de la sorte par vous-même. Aussi je me dis que vous avez dû être victime de l'un de ces articles qui citent des tas de sources parmi les commentateurs qui seraient supposées indiquer cette idée.

C'est un fléau, de nombreuses personnes préférant la Terre d'Israel à D. Lui-même s'exercent à ce genre d'articles. On y cite des phrases sorties de leur contexte et on leur fait dire ce que l'on veut.
Parfois (comme ici ou dans le Ibn Ezra précédent) la phrase - même sortie de son contexte - n'indique pas encore ce qu'on prétend qu'elle affirme. Mais l'auteur de l'article mise sur la crédulité des lecteurs, et vous lui donnez amplement raison.

Si vous avez cette chance d'être étudiant en Yeshiva, mettez-là à profit, étudiez les textes au lieu de les citer aveuglément en faisant confiance à des personnes qui vous trompent et se moquent de vous par leur manque de sincérité.


10)
Citation:
Vous avez cité à juste titre la guemara: :מסכת כתובות קי
etc […] ת"ר הוא אומר לעלות והיא אומרת שלא לעלות כופין אותה לעלות ואים לאו תצא בלא כתובה
Dans un thème aussi sensible, aussi sérieux qu'est le chalom bayit les hakhamim ont tranché sans équivoque … pourquoi une décision si sérieuse si grave … si le ישוב ארץ ישראל n'était pas une mitsva ?


C'est une bonne question.
Comme vous pouvez vous en douter, elle n'a bien évidemment pas échappé aux commentateurs (qui pensent majoritairement soit qu'il n'y a pas de mitsva ou bien qu'elle n'est que miderabanan).

Mais avant tout, comprenez que ça ne peut aucunement être une preuve comme ce que vous l'entendez.
Vous soulignez que si l'on voit qu'il faut aller jusqu'à briser un couple (lorsque l'un veut faire sa aliya et l'autre non), c'est assurément qu'il y a une mitsva (min athora) de faire la aliya.

Mais vous savez certainement qu'une des raisons pour lesquelles il est permis de sortir d'Israel est « pour se marier ».
Donc comment pouvez-vous croire que l'on forcera quelqu'un à divorcer pour faire sa aliya si on lui permet même de quitter Israel pour se marier ?

Cela parait légèrement contradictoire tout de même, non ?

(même selon le Rambam qui dit que l'on quittera Israel pour se marier mais qu'on y retournera ensuite, il demeure incompatible de forcer à divorcer, puisqu'il devrait ressortir immédiatement d’Israel pour se remarier puis re-divorcer etc…)

C'est pourquoi vous auriez dû comprendre que les 'ha'hamim ne viennent pas dire qu'il faut divorcer. Ce sont eux - les mariés - qui le veulent (car l'un veut vivre en Israel et l'autre non). L'idée mentionnée n'est pas qu'ils sont obligés de divorcer ( --> s'ils veulent faire la paix et que l'un cède à l'autre, ils le peuvent MÊME SI C'EST CELUI QUI VOULAIT FAIRE LA ALIYA QUI CÈDE). Mais elle concerne le paiement de la ktouva.

Cette mise au point étant effectuée, j'ajoute que le Vayoel Moshé répond à votre question (je n'ai pas le temps de chercher mais je crois que c'est dans le chapitre 86 du maamar yishouv erets israel ) que cette ala'ha qui indique l'importance de la aliya n'implique pas qu'il y ait une mitsva de faire la aliya, mais c'est en raison des mitsvot qui ne peuvent s'accomplir qu'en Israel.

Je croyais l'avoir mentionné brièvement durant le shiour, mais là non plus je n'ai pas le temps de vérifier.


11)
Citation:
Vous avez cité le tossfot … dans lequel l'opinion de Rabenou Haim … saccanat drakhim. … cet argument n'a-t-il évidemment plus lieu d'être à notre époque; et remettre en questionמצות ישוב ארץ ישראל sur la base de ce tossfot devient vite périlleux puisque au moins la moitié de cette argumentation n'est plus actuelle.


Relisez convenablement ce Tosfot (ktouvot 110b) vous verrez que l'idée du danger (celle du tosfot , pas de RH Cohen ) se suffit à elle-même tout comme l'idée de RH Cohen citée après se suffit à elle-même.
Car RH Cohen est cité par Tosfot comme une idée différente, une dispense en raison de la difficulté de l’accomplissement des mitsvot en Israel.

Donc nous avons là deux raisons suffisantes et indépendantes: Le danger et la difficulté des mitsvot.

Vous objectez sur la svara du danger, cela s'entend. Il me semble l'avoir mentionné aussi dans le shiour (que de nos jours il n'y a plus autant de danger). Si jamais je ne l'ai pas mentionné, je pense que cela n'a échappé à personne, les routes sont plus sûres.

L'idée numéro deux, c'est la difficulté des mitsvot, idée qui pourrait aussi paraître étrange, mais je crois m'être suffisamment allongé sur ce qui a été dit là-dessus durant le shiour pour entrevoir en quoi ce problème pourrait toujours être d'actualité.

À part ça, une lecture (un peu nouvelle) de ce tosfot permettrait de dire que la première raison (le danger) ne venait pas expliquer l'annulation de la mitsva de yishouv E.I. mais l'annulation du din de « kofin ».
Après quoi le tosfot cite R.H. Cohen qui « annule » la mitsva d'habiter en Israel.

Lisez bien ce Tosfot, vous verrez que la raison du danger se rapportait uniquement au din de « kofin ».


12)
Citation:
En plus de cela l'opinion un Tossfot pense qu'il y a une מצוה ישוב ארץ ישראל puisqu' il commente la guemara ainsi:
La guemara dans : בבא קמא פ nous enseigne :
והלוקח בית בארץ ישראל כותבין עליו אונו אפילו בשבת
בשבת סלקא דעתך אלא כדאמר רבא התם אומר לנכרי ועושה ה"נ אומר לנכרי ועושה ואע"ג דאמירה לנכרי שבות היא משום ישוב ארץ ישראל לא גזרו ביה רבנן
Et Tossefot commente ainsi: אומר לנכרי ועושה. דוקא משום מצוה זו דישוב דא"י אבל לצורך מצוה אחרת לא שרי אמירה לנכרי
Tossefot est clair et sans ambiguité: il y a une מצוה ישוב ארץ ישראל


Bon, je vois que vous avez du mal à suivre.

Vous pensez amener une preuve à votre idée mais vous faites l'inverse sans vous en rendre compte.

C'est au contraire précisément parce que Tosfot pense comme les rishonim qui pensent qu'il y a une mitsva de Yishouv erets Israel, que ça devient intéressant lorsqu'il dit que ce n'est plus applicable [en raison de la difficulté…].
Hé oui, si Tosfot pensait qu'il n'y avait jamais eu de mitsva de monter (depuis qu'il n'y a plus de Beth Amikdash), il ne serait pas venu dire qu'elle n'est plus applicable.
Et si le Tosfot pensait comme ceux qui pensent qu'il n'y a pas de mitsva du tout (car plus de Beth amikdash) mais seulement une « maala », la puissance de son 'hidoush (qui indique que de nos jours ce n'est plus applicable) en aurait été considérablement amoindrie.

Mais là, comme vous le soulignez sans vous en rendre compte, le tosfot considère que même si l'on pense qu'il y a une mitsva de aliya (malgré l'absence du Beth Amikdash), de nos jours elle n'est plus applicable.


13)
Citation:
Vous ramenez ensuite une preuve historique: Sachant que les rabbanim de Bavel ne sont pas montés, ils n'y a pas de nécessité d'habiter en Eretz israel. Le seul probleme dans cette supposée preuve est que la non montée massive des juifs en israel à cette époque relevait d'une avera…dans :מסכת יומא ט
ריש לקיש הוי סחי בירדנא, אתא רבה בר בר חנה יהב ליה ידא, אמר ליה: אלהא סנינא לכו דכתיב שיר השירים ח ט אִם חוֹמָה הִיא נִבְנֶה עָלֶיהָ טִירַת כָּסֶף וְאִם דֶּלֶת הִיא נָצוּר עָלֶיהָ לוּחַ אָרֶז: אם עשיתם עצמכם כחומה ועליתם כולכם בימי עזרא - נמשלתם ככסף, שאין רקב שולט בו אולי הכוונה שכסף שהשחיר אינו נרקב
Et rachi explique ainsi les propos de Reish Lakish:
"Je vous hais, vous, gens de Bavel qui ne sont pas montés behoma au temps de Ezra et avez empêché la chekhina de résider dans le deuxieme Temple.

VNPCC, la preuve n'était pas à partir des juifs de l'époque d' Ezra, mais des Amoraïm !

Certes il est reproché aux juifs d'avoir refusé de monter à l'époque d' Ezra, on le sait, mais notre sujet concerne la période nommée « bizman azé », c-à-d après la destruction du Temple.

C'est pourquoi l'argument vise justement les juifs de l'époque de Ezra ET NON CEUX DE L'EPOQUE DE RESH LAKISH -vépoque à laquelle il n'y avait plus de Beth Amikdash.

Resh lakish a dit je vous hais aux « gens de Bavel qui ne sont pas montés à l'époque d'Ezra » comme vous l'écrivez, c-à-d ceux qui ne sont pas montés 600 ans avant l'époque de Resh Lakish !

Si vous, vous y étiez, vous auriez dit « je vous hais gens de Bavel d'aujourd'hui ». Mais Resh Lakish n'a pas l'air de votre avis.

Resh Lakish ne reprochait pas aux juifs de son époque de rester en Bavel. Pourquoi, selon vous ?

Cherchez bien et vous trouverez en finale ce que je voulais dire par cette preuve à partir des amoraïm qui ne sont pas montés et ce que vous citez ici ne fait que renforcer cette idée, une fois de plus.

C'est gentil à vous de venir renforcer tout ce que j'ai dit au shiour, mais il ne fallait pas se donner tant de peine, ou en tout cas, il ne fallait pas ME donner tant de peine - car cette réponse est longue et pourtant loin d'être finie :)


14)
Citation:
Pour le Rambam je ne m'étendrais vous avez vous-même cité ses différents psakei halakha donnés mishoum yichouv erets israel dont le sujet du shtar qu'on a la permission de dire à un goy d'écrire. … Il est donc clair que pour le Rambam plus qu'une mitsva de la tora il s'agit d'une base essentielle. On ne fait pas un psak concernant un issour pour une maala particuliere, pour un hidour.


Bon, là je suis désolé, mais vous n'avez pas écouté toute une partie du shiour.
Je ne vais pas répondre à une question sur un shiour où la réponse y a été donnée. Vous êtes en train de me demander de remettre le shiour par écrit.
Je vous conseille de le réécouter d'une oreille plus attentive, et sans préjugés cette fois.
Si votre volonté est réellement de comprendre les dires de nos 'ha'hamim, vous aurez la réponse. Mais si vous vous obstinez à vouloir décider de la vérité à leur place sans tenter de comprendre ce qu'ils disent, laissez tomber ce shiour, il ne fera que vous énerver.


15)
Citation:
En ce qui concerne le Em habanim Semekha , je ne pourrai qualifier d'«assez marrant» le livre d'un tsadik ayant écrit ses derniers hidouchims dans la souffrance des camps pour tenter de transmettre un message qu'il considérait des plus importants aux générations futures.


Là, je ne comprenais pas ce que vous vouliez. J'ai dû écouter le shiour pour rechercher ce à quoi vous faites allusion. Je ne me souvenais pas de cette parole, min ashamayim j'ai trouvé tout de suite, dès que j'ai ouvert l'enregistrement j'ai pointé vers la fin de la minute 26 sans savoir où chercher et c'était là (26’ 56’’).

Mais vous êtes malhonnête, car même si je dis concernant ce sefer que « c'est marrant », je me reprends tout de suite to'h kedei dibour pour corriger « ce n'est pas très 'marrant', c'est très 'intéressant' on va dire ».
Donc vous saviez que je ne qualifie pas ce sefer de « marrant ».
Mais ce n'est pas grave, je trouve 'marrant' que vous alliez chercher des arguments de la sorte alors que vous les savez faux. (Euh… enfin je veux dire que c'est 'intéressant'.)


16)
Citation:
Je ne vois pas en quoi son argument ne marche du fait d'une opposition avec le compte de mitsvots d'autres Rishonim qui ne l'ont pas inscrite.
L'argumentation tient totalement la route, il s'agit bien d'une Mitsva qui englobe toute la Tora, comme il est mentionné dans le ספרי ראה פּ : ישיבת ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות שבתורה et étant ainsi une base évidente le Rambam ne la mentionne pas. Ce n'est pas parce que d'autres rishonim ne l'ont pas mentionné car n'ayant pas les même règle de rédactions des Mitsvot qu'alors le Rambam ne la considérait pas comme une mitsva. C'est comme si on disait, le Ramban ne suivait pas les même règles que le Rambam et l'a marqué comme étant une des 613 mitsvots, c'est donc bien que le Rambam la considérait comme une mitsva !


VNPCC, ou bien vous êtes d'une terrible mauvaise foi.

C'est juste après dans le shiour, alors j'ai écouté la suite et au début de la minute 28 je dis que cette preuve est bonne pour le Rambam, mais qu'elle ne pourra pas marcher pour expliquer que les autres monei amitsvot (qui ne mentionnent pas cette mitsva) penseraient aussi que c'est une mitsva min athora.
C'est-à-dire que pour le rav Teichtel et le rav Kook (et les autres cités), ce sera donc maximum une mitsva miderabanan pour les monei amitsvot qui ne pensent pas comme Rambam concernant le 4ème shoresh.

Je commence tout de même à me demander si vous le faites exprès. Je ne vois pas comment on peut se tromper dans mes paroles qui étaient - il me semble - assez claires.


17)
Citation:
Au sujet de la guemara dans massekhet sota je ne vois pas en quoi il s'agit d'une kouchia sur le Ramban la guemara nous dit seulement:
מפני מה נתאוה משה רבינו ליכנס לא"י וכי לאכול מפריה הוא צריך או לשבוע מטובה הוא צריך אלא כך אמר משה הרבה מצות נצטוו ישראל ואין מתקיימין אלא בא"י אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן
Votre question est: Pourquoi la réponse donnée par la guemara n'est pas simplement: parce qu'il voulait faire mitsva ychouv erets israel ?
Eh bien c'est assez simple je trouve: il ne voulait pas faire seulement celle-là, il voulait les faire toutes, d'où le הרבה et le כולן dans lequel la mitsva de ychouv erets israel peut tout à fait être incluse. La guemara ne parle ni de chmita ou ni de terouma ni d'aucune mitsva précise ! Si elle en avait parlé alors il est clair que la mitsva ychouv erets israel aurait du être placée en premier. Mais là n'est pas le cas, dans un contexte général la guemara nous dit que moché souhaitait faire toutes les mitsvots liées à la Terre d'Israel, et l'on peut ainsi y inclure tant la mitsvat chemita que mitsvat ychouv Erets israel qui comme la guemara nous le dit : אין מתקיימין אלא בא"י , ne peuvent se réaliser qu'en Eretz Israel.


VNPCC, mais là ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est juste de la mauvaise compréhension.
La preuve réside dans le fait que la gmara demande « pourquoi voulait-il entrer en Israel » ; s'il y a une mitsva de yishouv erets Israel, il est absurde de demander pourquoi voulait-il aller en Israel !
Et si la question est posée, c'est que l’auteur de la question pense qu'il n'y a pas de mitsva de Y.E.I. et il aurait été logique de lui répondre que Moshé tenait à aller en Israel pour la mitsva tout simplement !

Pourquoi avoir recours aux « mitsvot qui ne peuvent s'accomplir qu'en Israel » ?

Si ça n'est toujours pas clair, je présenterais les choses comme ceci :
Le fait d'entrer en Israel n'est pas EN SOI un accomplissement des mitsvot dépendantes de la Terre. Ce n'est qu'une situation qui pourra amener à un accomplissement. La gmara aurait donc mieux fait de parler d'une mitsva qui s'accomplit par le fait même d'aller vivre en Israel, à savoir Yishouv E.I. - si cette mitsva existe. CQFD.

Si vous ne comprenez toujours pas, je suspecterais une once de mauvaise foi. C'est pourquoi je vous indiquerais que je ne suis pas le seul à avoir cité cette preuve, peut-être cela vous facilitera la compréhension; voyez par exemple Shout Toldot Yaakov (‘hoshen mishpat §8) et le 'Hemdat Israel (Plozky)(13b) qui cite cette question aussi au nom du 'hidoushei Maaradam (sur le sefer amitsvot). Voyez aussi le Meshe'h 'ho'hma (début de Reé 173b) qui répondra que Moshé accomplissait déjà la mitsva de Yishouv E.I. en dehors d'Israel dans le territoire de Si'hon et Og. D'autres diront qu'il n'y avait pas encore de mitsva d'habiter en Israel tant que les Bnei Israel n'y étaient pas encore arrivés. Le 'hemdat Israel lui répond que le Ramban dirait que cette mitsva ne concerne pas les Leviim ni les Cohanim (shéein laem na'hala baarets). Moshé étant Lévi, il n'était pas tenu d'habiter en Israel, c'est pourquoi la gmara s'étonne en demandant pourquoi voulait-il entrer en Israel…

Bref, si vous ne voyez pas le problème à partir de cette gmara, vous êtes bien le seul.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de réponse. Il y en a plusieurs, mais la pashtout reste en apparence comme ceux qui comprennent (qu'il n'y a pas de mitsva ou) que le sens de cette mitsva n'est qu'un e'hsher mitsva pour accomplir les mitsvot dépendantes de la Terre, mais pas une « mitsva en soi ».

Si vous voulez opter pour dire que les cohanim et Leviim ne sont pas concernés par cette mitsva mais qu'elle existe pour les autres, pas de problème. Je dis seulement que ce n'est pas la pashtout.


18)
Citation:
Je me permettrais de rajouter un petit Perouch à moi sur les mots :
אכנס אני לארץ כדי שיתקיימו כולן
Pour expliquer les propos de Moshe Rabenou, nous ramenerons le ספרי ראה פּ qui nous dit que ישיבת ארץ ישראל שקול כנגד כל המצוות שבתורה . Et ainsi nous comprenons le sens de ce passage: Laisse moi rentrer: כדי שיתקיימו כולן afin que toutes se réalisent car la mitsva d'Eretz Israel est tellement grande qu'elle pèse comme toutes les mitsvots et c'est pour accomplir une mitsva d'un tel niveau que Moshé a souhaité entrer en Eretz hakodesh.


Très joli - en tant que « pshetl » comme on dit. 'Hazak.

C'est beau, mais vous comprenez que cela ne diminue pas la koushia (pourquoi l'étonnement initial de la gmara). C'est juste un bon wort dans la réponse, mais la question (et la preuve qui en découle) reste(nt).


19)
Citation:
Vous rapportez ensuite l'avis du Vayoel Moshé: La raison pour laquelle le choulhan Haroukh ramène la halakha du chtar, c'est pour legarerch haovdei havoda Zara.
C'est assez étrange car ni le choulhan haroukh ni la guemara ne parlent de la question des goyim, mais bien de la mitsva de ychouv israel comme commente Tossfot. D'autre part il est clair que quand on parle de la notion de ychouv on parle de la mitsva de s'installer et non pas de renvoyer les ovdei avoda zara. Il y a deux ordres, l'un est veorachtem et ounkelos traduit par "vous chasserez les goyim" et l'autre Vichavtem ba: de s'installer de vivre sur la terre.


Votre question est que le terme Yishouv E.I. utilisé dans cette ala'ha indique que l'idée (selon vous) n'est pas de débarrasser Israel de l'idolâtre mais d'y installer un juif.
Ainsi, vous écrivez « ni le choulhan haroukh ni la guemara ne parlent de la question des goyim ».
Relisez donc votre Shoul'han Arou'h (o’’h 306, 11) plus attentivement.
Et pour ce qui est de la gmara, vous le faites vraiment exprès, car vous avez vous-même cité (plus haut) explicitement le commentaire de Rashi (Guitin 8b) sur ce din qui appuie très clairement sur ce point (legaresh ovdei ko'havim ouleyashev israel ba).
(Voyez l'idée dans le Rambam Avoda Zara §X, 6 )

Nous savions que le sho'had rend aveugle, mais amnésique, c'est un 'hidoush.

Et selon vous, je vous demande, pourquoi cette permission est citée sans préciser qu'elle ne s’adresse qu'à un juif qui réside encore en dehors d'Israel ?
Hé oui, car selon vous, si le moteur de la permission c'est l'accomplissement de la mitsva de la aliya, il devrait être absolument interdit à un juif qui habite déjà en Israel d'avoir recours à Amira legoy pour acquérir une résidence secondaire !

Or la ala'ha n'établit pas cette distinction. Pourquoi ? Car le (ou l'un des) moteur(s) de cette permission est le fait de débarrasser la Terre d'un idolâtre.

À tel point que le Min'hat Its'hak (VI, §24) et (VIII, §20) écrit concernant cette ala'ha qu'on ne peut pas permettre (de demander au non-juif d'écrire un shtar pendant shabbat) si le vendeur est musulman ! Car les musulmans ne sont pas idolâtres et l'impératif d'expulser les idolâtres de la Terre sainte ne s'applique pas concernant les musulmans.

Je ne viens pas dire que c'est l'avis unanime, je dis seulement que l'on voit de ce qu'il écrit que se débarrasser du vendeur est un point capital dans cette permission. (Ce qui devrait vous aider à répondre à la question 14 si vous ne voulez pas tenter de réécouter un shiour qui vous déplaît.)

Concernant votre question, sachez que le terme Yishouv E.I. est utilisé pour tout ce qui rend la vie meilleure en Israel, même s'il ne s'agit pas d'y amener un nouveau juif. Vous trouverez une preuve à cela dans la gmara Baba kama (80b) juste à la suite du din du shtar ou encore dans Baba Metsia (101a et 101b) .
Dans ces textes, l'idée de Yishouv veut dire « rendre habitable », pas nécessairement « habiter ».
Vous retrouverez aussi cette idée dans les poskim, un exemple parmi tant d'autres: Le Kaf A'haim (§244, 10).

C'est pourquoi nous trouvons des opinions selon lesquelles celui qui ferait sa aliya sans acheter de terrain (et habiterait la maison d'autrui), n'accomplirait pas la mitsva (Mar’heshet I §22, 7).


20)
Citation:
D'autre part j'ai trouvé étrange l'argument donné quand vous citez le Vayoel moché qui ramène l'avis du Rivash pour prouver ce qu'il dit. Pour le Rivach, je cite: « il y a une plus grande mitsva de renvoyer les ovdei avoda zara d'Israel qu'un juif de s'y installer ». Ainsi le Vayoel Moshé nous avoue lui-même à travers le Rivach qu'il ya une Mitsva de ychouv erets israel bien qu'il pense qu'elle est plus petite que de renvoyer les ovdei kokhavim.
Donc je résume, nous avons un énoncé émis par le Vayoel Moshé: le Choulhan haroukh pense qu'il n'y a pas de Mitsva ychouv Erets israel et la seule preuve que le Vayoel Moshé moshé nous amène pour appuyer ce qu'il dit nous annonce exactement l'inverse: Il y a une mitsva pour un Juif de s'installer en Eretz Israel.


VNPCC. Décidément vous ne suivez pas; dire que le Shoul'han arou'h pense que c'est plus une mitsva de renvoyer le Oved ko’havim que de s'installer en Israel ne signifie pas qu'il y ait une mitsva « en soi » de aliya.

Ce n'est qu'une mitsva dans la mesure où cela permet d'avoir accès aux mitsvot dépendantes de la Terre.
Tout ce que le Vayoel Moshé voulait dire c'est qu'on ne peut amener de preuve que le Shoul’han Arou’h pense qu'il y a une mitsva « en soi » de aliya. Mais il est certain que selon tout le monde il y a une « maala », un « e'hsher mitsva » du fait que cela permet d'accéder à certaines mitsvot.
Je vous rappelle que j'ai cité de Vayoel Moshé dans le cadre de la ma'hloket concernant l'opinion du Shoul’han Arou'h.


21)
Citation:
Bon après vous parlez de mitsvot de type kiyoumit avec l'exemple de la tsedaka. Je ne m'étendrai pas là-dessus, mais j'aimerais dire quelque chose quand-même. Si on fait les mitsvot juste pour notre petit olam haba et ne pas être pénalisé, c'est tellement bas que en parler ne vaut pas la peine. C'est cela le but dans ce monde: Si je fais ça, je ne suis pas puni si je fais ça j'ai une récompense ? La zrizout non , l'accomplissement des mitsvot pour l'amour de Hakadosh baroukh hou, pour le kidoush hashem non plus ? Bref là c'est un pan entier du moussar dont il faudrait discuter, mais ce n'est pas le sujet.


Cher ami, quand vous prenez ce ton paternaliste pour faire des remontrances vous feriez mieux de ne pas oublier de qui vous parlez. Vous êtes en train de dire que les Gdolei Israel que j'ai cité qui s'intéressent à cette question (mitsva ‘hiyouvit ou kiyoumit) sont d'un niveau tellement bas et manquent tellement d'amour de D. qu'il ne vaut même pas la peine d'en parler.

Je crois que lorsque vous retomberez sur terre (ça arrive avec l'âge), vous vous en mordrez les doigts - enfin je vous le souhaite.
Si vous arrivez à dormir ou à manger après avoir écrit ça, vous êtes bien inconscient.

Vous avez la fâcheuse tendance d'oublier que ce n'est pas moi que vous critiquez. Il s'agit de Gdolei Olam qui ont discuté de ce point et y ont trouvé un intérêt.
Si cela vous étonne, remettez-vous en question au lieu de systématiquement critiquer ce qui ne correspond pas à ce que vous voulez entendre.

À conseiller aux autres de faire du moussar, vous pourriez peut-être vous y essayer vous-même de manière plus productive, car les résultats ne semblent pas suivre.

[Si jamais cela vous intéresse (vraiment), sachez que dire d'une mitsva qu'elle est kiyoumit et non 'hiyouvit n'indique pas qu'il n'y aurait pas de récompense pour son accomplissement. L'exemple que je donnais lors du shiour aurait dû suffire à vous le faire comprendre.

Dire que c'est vous qui reprochez à ces poskim de s'intéresser à la rétribution plus qu'à la volonté de D. alors qu'en fait c'est exactement l'inverse, c'est vous qui vous êtes focalisé sur l'idée de la récompense, alors qu'eux n'en parlaient pas du tout.
L'importance de savoir si une mitsva est kiyoumit ou 'hiyouvit n'est pas non plus dans le but de s'en dispenser pour le plaisir. Il y a d'autres incidences, dont l'ordre de priorité par rapport à d'autres mitsvot…]


22)
Citation:
Ensuite, vous enchainez avec les שלש שבועות …Il y a une règle simple dans le choulkhan haroukh. Si il y a deux serments liés l'un l'autre et que l'un est brisé, l'autre n'est plus astreint à son serment. Le serment des goyim était simple שלא ישתעבדו יותר מדאי . Je pense que ce serment a été largement franchi avec la Shoa.


Vous semblez ignorer les cruautés incroyables qu'ont dû endurer nos ancêtres à différentes époques et même AVANT que les poskim cités ne se prononcent.
Certes, je ne crois pas qu'il y ait eu plus grand massacre de notre peuple que celui de la seconde guerre mondiale. Il a certainement dépassé par son ampleur et par son caractère systématique tous les autres pogroms et massacres dont ont souffert les juifs depuis leur origine, mais le serment était largement enfreint avant d'en arriver là.

Si vous n'admettez pas cela, rendez-vous compte que vous contredisez AUSSI le Ramban pour qui il y avait une mitsva AVANT la Shoa !

Ce que vous pensez est encore discutable d'un autre point de vue. L'idée de la relation entre les trois serments n'est pas tout à fait comparable à l'idée admise qui concerne deux parties qui s'engagent mutuellement l'un envers l'autre (et pas qui sont engagés par un tiers).

Mais je ne peux pas commencer à parler de ça aussi, c'est un véritable livre que vous me faites écrire.

C'est une idée que vous souhaitez ajouter, parfait, ajoutez-là. Je ne peux pas en discuter maintenant. Vous pouvez méditer le Maaral que j'ai cité à ce sujet, peut-être il vous inspirera pour remettre en question votre idée.

Si vous voulez avoir l'opinion de talmidei 'ha'hamim qui ont vécu l'époque de la Shoa, ils se sont déjà exprimé par écrit. Vous pouvez consulter le Em Abanim ou le Vayoel Moshé qui parlent de ces trois serments.


23)
Citation:
Ensuite vous dites que si quelqu'un s'inquiète de רוחניות si il va en israel il vaut mieux qu'il reste en houts laarets... Le plus grand monde des yeshivot est en israel. Presque la majorité des juifs sont en israel. Les chiffres des mariages avec les goyim est d'assimilation est dérisoire en Israel comparé aux chiffres de Houts Laarets.

C'est risible de sortir un tel argument.


Bien, riez alors.

Je ne sais pas si c'est votre amnésie ou votre mauvaise foi qui vous pousse à croire que c'est moi qui dis ceci, alors qu'encore une fois je ne faisais que citer le Tshouvot Veanagot (et il est loin, très loin, d'être le seul contemporain à en parler) ou bien c'est dans votre esprit de mépriser les rabanim (Rav Sternbuch et tant d'autres) s'ils ne s'adaptent pas à ce que vous vous êtes dogmatiquement habitué à entendre ?

Je trouve que votre étude de moussar ne porte pas encore les fruits escomptés. Persévérez.

Quoi qu'il en soit, lorsque vous aurez fini de rire, vous tenterez de réfléchir et vous comprendrez que les dangers spirituels ne se résument pas aux mariages mixtes, comme le soulignaient quatre rabanim dans leur lettre adressée à la communauté française il y a 8 ou 10 ans. Je parle de rav Elyashiv, rav Lefkovicz, rav Steinman et rav Kanievsky qui insistaient sur cette mise en garde, car de nombreux français qui ont fait la aliya ont fait une yerida rou'hanit - soit eux ou leur conjoint ou leur enfant.

Je suppose que vous devez aussi mépriser ces rabanim, puisqu'ils ne sont pas de « votre bord ». Mais sachez que de nombreux rabanim sionistes les suivent sur ces points.

(À ma connaissance, il s'agit de la totalité des rabanim sionistes yirei shamayim et je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ; un « rav » qui indiquerait de faire la aliya au prix de la rou'hniout ne risque pas d'être yerei shamayim.)

Je connais de très grands talmidei 'ha'hamim et tsadikim sionistes qui seraient estomaqués de vos vues.

Je ne veux pas insister sur le fait que selon moi vous ne mesurez pas vos paroles et vous ne vous rendez pas compte de qui vous critiquez, car vous me reprocheriez de vous faire du moussar, moi qui en manque tant (au point de citer ceux qui discutent de mitsva kiyoumit ou 'hiyouvit !).


24)
Citation:
pour contredire une tossefta vous ramenez le vayoel moshé. Avec tout le respect que j'ai pour ce Rav. Ce dernier a vécu trois cents ans après les derniers Rishonim en aucun cas il n'a le pouvoir halakhique de contredire des Tanaïm. À moins de sortir une preuve de la mishna ou une autre braïta qui contredirait cela, rien d'autre ne peut mettre en doute cette tossefta qui est on ne peut plus claire.


VNPCC, Rav Teiltelbaum ne vient pas contredire la Tossefta , il n'est pas stupide (ni amnésique).

Le respect que vous avez pour ce Rav n'est pas très convaincant… (et au passage c'est un rav du XXème s., ce n'est pas 300 ans mais 500 ans après les rishonim).

Conscient du sens de cette tossefta, il explique qu'un rasha qui va faire ses aveirot en Israel n'est pas concerné par cette phrase « shkoula Y.E.I. kenegued kol amitsvot shebatora ».
En effet, comme je le disais au shiour, les commentateurs comprennent cette phrase dans ce sens : Y.E.I. amène/permet à l'homme d'accomplir les 613 mitsvot. Ainsi, le rasha qui vient pécher en Israel n'est pas « comme s'il accomplissait toutes les mitsvot ».


25)
Citation:
Aujourd'hui s'il peut y avoir des apikoros c'est en houts Laarets et non en Erets israel qui est un makom Tora tel qu'il y en a rarement eu. De plus, aujourd'hui il n'y a plus d'apikorsim car pour être un apikoros il faut être d'un niveau en Tora qu'on ne connait même pas aujourd'hui. Seul un gadol hador batora qui a renié hasve chalom la tora peut être appelé Apikoros. Aujourd'hui il n'y en a plus.


J'ai l'embarras du choix entre toutes les réponses que je pourrais vous donner.
Contentons-nous de ceci: Si c'est le mot apikoros qui vous gêne , attachez-vous à l'autre terme mentionné « minim » ou appelez ça « kofrim », bref des gens qui envoient valser toute la Thora de A à Z.

Si vous voulez pinailler sur leur statut et leur responsabilité remise en cause en vertu du principe de Tinok shenishba, c'est autre chose. Mais ce qui est clair, c'est que ce sont des gens qui ne respectent rien de la Thora et ne croient pas en sa véracité etc… C'est d'eux que rav Teiltelbaum parle.

Si vous ignorez qu'il en existe malheureusement en Israel, c'est que vous ignorez encore beaucoup de choses.
Arrêtez de croire que rien ne vous échappe ni ne peut vous échapper.
Ce qui vous échappe le plus c'est votre sefer moussar, il me semble. (oui, je sais, moi aussi, car j'ai cité la mitsva kiyoumit, mea culpa.)


26)
Citation:
La vie est faite ainsi. Certains voient, et d'autres regardent exactement dans la même direction mais décident de ne rien voir.


Dois-je commenter ?

Et qu'en est-il de ceux qui décident de ne voir qu'une partie des choses ?


27)
Citation:
Aujourd'hui est une période de l'Histoire où il est impératif de voir, et celui qui se voile les yeux devra rendre des comptes hasve Chalom.


Merci de cet avertissement.
Il va donc falloir que je cesse de me voiler les yeux.
Que ferions-nous sans vous ?
Vous nous avez ouvert les yeux sur ce voile qui voile les yeux que nous avions décidé de ne pas voir.
Je vais noter d'en faire part à rav Steinman et Rav Kanievsky dès que possible, il faut que je les mette au courant (pour les deux autres auteurs de la lettre qui sont décédés, je vous laisse vous en charger. Je n'ose pas trop les déranger pour cela).

Reste plus qu'à ouvrir les yeux sur le sefer moussar et on est au top.


28)
Citation:
ועל זה עתידין ליתן את הדין כל אדוני הארץ גדולי ישראל, .ומהם יבקש ה' עלבון הבית העלוב

Eh bé, j'aurais dû commencer par la fin !
Tout le long je me torturai l'esprit pour essayer de vous juger lekaf z'hout, je me disais que vous deviez quand même avoir un peu de respect pour les Gdolei Israel mais que vous ne vous rendiez simplement pas compte de ce que vous écriviez. Mais maintenant au moins, c'est plus clair. Selon vous les Gdolei Israel qui ne sont pas assez sionistes à votre goût devront rendre des comptes…

Wow !
Et avec ça vous vous définissiez en début de message comme « un simple étudiant » de yeshiva.
Pour un simple étudiant, envoyer valser d'un coup de pied les Gdolei Israel, c'est assez osé, non ?

Ce sont vos livres de moussar qui vous recommandent cette attitude ?

Ou bien c'est parce qu'il est « impératif de voir » à notre époque pour ne pas à avoir de comptes à rendre ?
Si c'est ça, je ne pense pas que ce soit la meilleure option pour celui qui souhaite éviter de rendre des comptes.

Bien, je n'ai pas le temps ni la force de me relire pour édulcorer d'éventuelles tournures qui pourraient vous offenser. Soyez juste assuré que je ne vous déconsidère pas et que je ne cherche pas à vous blesser, bien au contraire. Si je n'avais pas de considération pour vous, je n'aurais pas passé un temps fou à vous répondre alors que j'ai l’impression que vous ne faites pas beaucoup d'efforts pour comprendre.

Veuillez donc excuser mon style parfois un peu brutal ou franc. Il n'est pas le résultat d'un mépris, mais juste un bon moyen de créer une prise de conscience et de faire passer certaines informations.

Je demande l'indulgence aussi pour les fautes d'orthographe etc..., il est déjà 18h45...
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3102

MessagePosté le: Mer 14 Mai 2014, 16:47 Répondre en citantRevenir en haut

À Danou Cohen qui demandait quelques titres de livres pour se faire une idée de la ma'hloket concernant le « sionisme ».

Voici quelques sfarim:

Atekoufa Agdola , 2 tomes, de l'épatant rav Mena'hem Mendel Kasher

Em Abanim Semé'ha, 1943, de rav Issa'har Shlomo Teichtel

Adat Veate'hia Aleoumit 1920, de r. Its'hak Nissenbaum

Anetsiv veyi'housso le'hibat Tsion, 1919, de R. Its'hak Rivkind

Atsionout minekoudat ashkafat adat, 1902, de rav Yehouda Leib Don Ye'hia

( Friedberg dans son Beth Eked Sfarim le signale comme imprimé en 1843. Mais l'auteur n'est né qu'en 1869, il aurait donc eu un peu de mal à publier son livre 26 ans avant sa naissance. Je possède ce livre - il m'a été offert par mon ami Benjamin que je remercie une nouvelle fois ici - il a été imprimé à Vilna en 1902.)

Atsionout Adatit veïtpat'houta, 1937, de rav Yehouda Leib Maïmon-Fishman

'Hashivout Erets 'hemda, 1994, de rav Its'hak Brand
(le frère de rav Ye'hiel Brand )

At'halta Hi, 2 tomes, de rav Its'hak Dadoun

Erets 'Hemda tova oure'hava, 1994, de rav Moshé Tsouriel-Weiss

Shlomim leriv Tsion, 1891, de rav Yehouda Leib Yapo

Moria, 1945, Its'hak Breyer

Emouna Yeshara,
le troisième tome, 1862, de rav Tsvi Hirsh Kalisher

Titen Emet Leyaakov, 1957, de rav Binyamin Binoush Dienstag

Mitsvat yeshivat Erets Israel, 1897, de rav Yona Dov Blumberg
(rapidement cité dans le shiour en citant le Em abanim en son nom)

Tsidkat Tsion, 1902, de rav Meshoulam Nathan Brazer

Tsion Bemishpat, 1899, de rav Eliahou Akiva Rabinovicz

Vayoel Moshé de rav Yoel Teiltelbaum

Pokéa'h Ivrim
(que je mentionne brièvement dans le shiour) qui pense prouver que le Vayoel Moshé n'est pas du rabbi de Satmer.

Al Agueoula Veal Atmoura , 1967, de rav Yoel Teiltelbaum

Dat Atsionout, 2 tomes, 2003, de rav Yoel El'hanan

Yaadout Athora Veamedina
, 1959, du rav polyglotte (il parlait 17 langues !) rav Ouriel Zimmer (Tsimmer) sous le pseudonyme de O[uriel] Gitlin . Ce rav était un fervent sioniste avant de devenir un célèbre anti-sioniste.

Moul Amil'hama Bemal’hout Ashem beerets israel, 1994?, de rav Avraham Ohana.

Les livres de rav Kook sont connus, mais pas vraiment rédigés de manière organisée. Il écrivait de manière spontanée, dès qu'une idée lui traversait l’esprit. Son fils le rav Tsvi Yehouda et rav David Yehouda Aryé Leib Cohen (alias Arav Anazir) - un de ses élèves, ont ordonné un peu ces écrits épars, mais ce n'est toujours pas sous forme systématique.

Il y a encore des tas et des tas de sfarim qui parlent de ce sujet, mais c’est un aperçu suffisamment conséquent pour se faire une idée des tensions et discordes.

Bonne lecture !
toto78



Messages: 202

MessagePosté le: Jeu 15 Mai 2014, 12:50 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg,

Comme vous le dites, la liste est non exhaustive.

Je me permets trois remarques:

- Nahalat Yaakov de rav Zisberg est un excellent passage en revue des shitot sur la mitsvat-yishouv-haaretz.

Ainsi qu'un livre (assez similaire au em-habanim semeh'a) écrit par le petit-fils du Kotsker: Shlom Yeroushalaim écrit par le Pilower Rebbe.


- En francais, une synthèse magistrale (à mes yeux) a été écrite ici:
http://www.lesitedesetudesjuives.fr/pages/halakha/even-ha-ezer/page.html


- Enfin, vous citez le livre de "Rav Yoel Elhanan". Ce livre est extrêmement choquant, par l'ampleur des insultes qu'il distribue sur les rabbanim (il va de soi que les rabbanim Kook et autres du mizrah'i en prennent pour leur grade, mais ne sont pas épargnés, le Hazon Ish, et tous les autres gdolim qui ont eu le malheur de ne pas être de virulents anti-sionistes).
Le livre comporte des mensonges avérés, des anecdotes fausses et/ou tronquées.
Quand Rav Ouri Cherki a fait remarquer à l'auteur ces inexactitudes averées, ce dernier lui a répondu:
"Oui, mais j'ai recu un heter de mon rav de mentir".......

Sincèrement.....
toto78



Messages: 202

MessagePosté le: Jeu 15 Mai 2014, 13:01 Répondre en citantRevenir en haut

À propos de "Rav Yoel Elhanan":

http://ravsharki.org/index.php?option=com_content&view=article&id=689:q-q-689689-689&catid=85:85&Itemid=100512
elie90



Messages: 9

MessagePosté le: Jeu 12 Juin 2014, 15:28 Répondre en citantRevenir en haut

Je tiens à remercier Rav Wattenberg pour ce très bon cours sur Yichouv erets israel. C'est le deuxième cours du rav que j'écoute après celui sur la polygamie et j'en sors tout autant enrichi et satisfait.

D'autant plus que ce sujet est bien d'actualité, avec tous les appels à la Aliyah que l'on entend et toutes les tentatives de culpabilisation que subissent les juifs de France pas encore prêts à faire leur Aliyah de la part des fervents sionistes.

Ce cours, que je trouve pour ma part désintéressé et particulièrement objectif met les points sur les i, survole les avis des grands de la Torah, et relativise bien les choses.

Un grand Hazak et excellente continuation.
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