Demander à un non-juif d'amener de l'alcool à la syna Voir le sujet suivant
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max



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MessagePosté le: Dim 22 Juillet 2012, 13:23 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Rav,
Peut-on demander à l'épicier non juif proche de la synagogue d'amener des bouteilles d'alcool pour un kidouch le samedi midi ?
(D'après moi, c'est permis si l'on considère que porter est interdit par les sages {car il n'y a pas 600 000 juifs dans la rue en question} ou bien on pourait dire que c'est une mitswa derabim {oneg chabat à la choul})
Mais je préfère avoir l'avis d'un Rav

Merci
Rav Azriel Cohen-Arazi




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MessagePosté le: Dim 22 Juillet 2012, 21:47 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom,

Votre question inclue deux problèmes:

Le premier est celui de demander à un épicier non-juif le jour du Chabbat de nous vendre une bouteille d'alcool. Des solutions à ce problème sont proposées au chapitre 323 des lois de Chabbat.

Le second problème que vous soulevez est effectivement très problématique vu qu'il est interdit de demander à un non-juif de transporter un objet d'un domaine vers un autre.

Pour ce que vous avancez, à savoir qu'il n'y a pas 600 000 personnes qui passent dans cet endroit chaque jour, il faut savoir que cette opinion qui est celle de certains Richonim n'a pas été retenue par tous les décisionnaires, et en particulier pas par les décisionnaires Séfarad. Le Michna Beroura lui aussi conseille de ne pas s'appuyer a priori sur cette opinion.

C'est pourquoi cet interdit reste d'ordre de la Thora dès lors que la rue est ouverte de part et d'autre et qu'elle est large de 8 mètres ou plus.

Demander à un non juif de faire pour nous une chose interdite Chabbat d'après la Thora est interdit.

Il est vrai que vous voulez vous appuyer sur le fait que c'est une utilité pour toute la communauté et que de nombreux décisionnaires dans ce cas se reposent sur l'opinion du Arouh' ramenée par le Rama au chapitre 376 des lois de Chabbat.

Cependant, il ne me semble pas que la célébration d'un Kiddouch au Beth Haknesset avec de l'alcool soit une raison suffisante pour autoriser une telle chose !

Si vous convenez de cela avec le non juif depuis la veille de Chabbat, c'est-à-dire avant que Chabbat soit entré, c'est déjà une autre affaire. Et il y a lieu d'autoriser plus simplement.

Je vous invite, si vous êtes interressé à en savoir plus sur le sujet des 600 000 personnes et dans quel cas je me suis moi-même accordé à autoriser, à vous référez à:

http://www.espacetorah.com/rabbin/37/4812

Kol touv et à bientôt !
max



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MessagePosté le: Dim 22 Juillet 2012, 22:55 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse.
Donc si je considère la rue comme un carmélite (comme le pense beaucoup de poskim ashkenaze) je pourrais dire au goy de porter (tré derabanan bimkom tsorer {oneg donc mitswa}... moutar) ?

Un sepharade pourrait même être mekil comme le propose Rav Bachki-Doron dans votre cas ?

Par ailleurs, je vous cite:
«Si vous convenez de cela avec le non juif depuis la veille de Chabbat, c'est à dire avant que Chabbat soit entré, c'est déjà une autre affaire, et il y a lieu d'autoriser plus simplement !»

N'est-il pas interdit de demander à un non-juif de faire un travail pour chabat? (sauf si on le fait avec allusion). De plus j'aurais toujours le problème de tirer profit d'un travail fait pas un goy.

Merci
max



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MessagePosté le: Dim 22 Juillet 2012, 23:04 Répondre en citantRevenir en haut

Excusez moi, mais j'aurais encore une question.

Citation:
Le premier est celui de demander à un épicier non juif le jour du Chabbat de nous vendre une bouteille d'alcool. Des solutions à ce problème sont proposées au chapitre 323 des lois de Chabbat!


Peut-être vous voulez parler du siman 343 ?
Pouvez-vous me dire à quelle solution vous faites allusion ?
Merci.
Rav Azriel Cohen-Arazi




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MessagePosté le: Lun 23 Juillet 2012, 6:47 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom

Je suis heureux de voir que vous souhaitez vraiment apprendre !
Vous regardez les cours auxquels je vous envoie, bien qu'ils sont un peu longs !

Je faisais bien allusion au chapitre 323 paragraphe 4 (סימן שכג סעיף ד).
Concernant votre première question, il me semble que la différence entre votre cas et le cas de la neige à Bruxelle est énorme ! Et dans votre cas, il n'y a pas lieu de chercher tellement de permissions.
Effectivement dans un cas de grande nécessité on pourrait tenir votre raisonnement et autoriser, mais seulement si c'est vraiment pour une véritable nécessité.

Concernant le fait de demander au non juif avant Chabbat c'est plus simple, vu qu'il le fait dans son propre intérêt pour recevoir cette somme. Simplement toutes ces permissions ne sont pas non plus évidentes c'est pourquoi je vous ai vivement conseillé de ne pas y avoir recours mais plutôt de vous organiser de sorte à ne pas avoir recours à ces procédés !

Kol touv !
Doudou



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MessagePosté le: Lun 23 Juillet 2012, 8:46 Répondre en citantRevenir en haut

À Max

Déja en soi le kidoush de midi est miderabanan. Il n'y a donc aucun héter de chercher des koulott (si fondées soient-elles) qui peuvent très facilement amener à faire un méga Hiloul shabat befaressia, à fortiori lorsqu'il s'agit d'un tsibour.
Dans un cas pareil, je fais kidoush chez moi, même s'il faut le faire sur du jus de raisin.


______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Azriel Cohen-Arazi




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MessagePosté le: Lun 23 Juillet 2012, 22:14 Répondre en citantRevenir en haut

Je suis d'accord avec Doudou, et ceci était contenu de façon un peu moins explicite dans mes propos.

Merci !
max



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MessagePosté le: Mer 08 Août 2012, 14:30 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom,
Je viens de trouver deux sources qui vont plus vers la permission:
-D'une part le Léviat H'en de Rav Ovadia (siman ayin zayin et kouf) qui permet clairement de dire à un goy de porter un objet du domaine public (de nos jours) à un domaine privé pour une Mitswa. (cela revient au heter de Rav Bachki Doron).

-D'autre part, le Rama (Siman שכה seif youd) précise qu'il n'y a pas lieu de réprimander ceux qui demandent à un goy d’apporter de la bière(Michna Broura interdit les choses pas vraiment nécessaire au repas de Chabat comme les fruits...)

A la lumière de ces deux sources on peut dire qu'il y a sur qui s'appuyer pour permettre.

Dites moi Rav, ce que vous en pensez
Kol touv et merci
Rav Azriel Cohen-Arazi




Messages: 2147

MessagePosté le: Mer 08 Août 2012, 14:35 Répondre en citantRevenir en haut

Un kiddouch au Beth haknesset, ce n'est pas une immense nécéssité.

Et ne pas réprimander une personne qui le ferait, c'est encore loin d'autoriser !

Kol touv !
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