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MessagePosté le: Dim 16 Octobre 2011, 22:36 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
Est il permis d'etre kiné pour un homme ?
De même, est il permis d'être chirurgien esthétique ?
Merci

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 17 Octobre 2011, 22:11 Répondre en citantRevenir en haut

Je n’aime pas répondre à ces questions car je vais me mettre une tripotée de médecins, kinésithérapeutes et maîtres nageurs à dos, mais je ne considère pas que cela me dispense de vous répondre.

Alors allons-y,
je vous cite :

Citation:
Est il permis d'etre kiné pour un homme ?

Voulez-vous dire est-il permis à un homme d’être kiné ou bien est-il permis d’être le kiné d’un homme ?

-Si c’est la deuxième version, veuillez préciser si vous êtes vous-même une femme ou un homme.

-Si c’est la première version qui est la bonne, la réponse est positive même s’il est évident qu’il convient d’éviter autant que possible ce genre de métier.
Donc si vous le pratiquez déjà et ne savez pas comment gagner votre parnassa autrement, vous pouvez continuer à pratiquer en priant le bon D… que tout aille bien et en vous sentant redevable au point de devoir étudier plus de Thora et Moussar que les autres lors de vos moments libres.

Mais si vous êtes en train de vous diriger vers des études et hésitez à devenir kinésithérapeute, je vous déconseille vivement ce choix.

Pour la chirurgie esthétique, c’est [parfois] encore pire.
Si vous vous spécialisez dans les orteils, le lobe de l’oreille ou la narine gauche, je pense que ça peut aller, mais je ne crois pas que l’on puisse aisément se restreindre à ces parties du corps.

Renseignez-vous.

Selon mes renseignements (=après avoir parlé à un jeune médecin qui me posait la même question pour lui-même), c’est plus ou moins impossible de pratiquer ces métiers sans pécher [au moins] par irourim.

On ne peut pas dire que c’est INTERDIT d’apprendre ces métiers, mais on peut dire que c’est vivement déconseillé (sauf si vous vous considérez grand Tsadik).

La grande majorité des médecins juifs religieux que j’ai questionné sur le sujet ont reconnus qu’ils s’agît de professions à haut risque à ce niveau (irourim).

Je répète –car je sens qu’il y en a besoin- IL EST PERMIS D’ETRE MEDECIN , je dis juste que c’est un métier à très haut risque et qu’il convient donc de prendre ce paramètre en compte avant de se lancer dans des études.
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MessagePosté le: Ven 11 Novembre 2011, 15:05 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse.
Simplement, que signifie Irourim ?
Aussi, lorsque vous me parlez de ce problème, il concerne la kinésithérapie et la chirurgie esthétique ou bien tous les métiers de la médecine ?!
Par ailleurs, je pensais que la médecine était un des métiers les plus recommandables pour un juif, vu qu'un médecin passe son temps à faire du Hessed...!
D'ailleurs, je ne comprends ainsi pas pourquoi la guemara condamne t elle le médecin au géhinam ?!!

Merci beaucoup pour le temps que vous m'accordez.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 12 Novembre 2011, 23:35 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous réponds dans l’ordre :
Citation:
Simplement, que signifie Irourim ?

Irourim peut se traduire par « les mauvaises pensées ».

L’interdit d’adultère (ou autres rapports interdits) ne se limite pas à l’acte.
Tout geste, toute vision, toute pensée (qui pourraient s’apparenter au péché) sont prohibés.
Je ne me suis pas exprimé très clairement, mais je suis sûr que vous me comprenez.

Citation:
ce problème, il concerne la kinésithérapie et la chirurgie esthétique ou bien tous les métiers de la médecine ?!

En ayant compris ce que signifie Irourim, vous devinez que ça peut concerner bien plus de métiers, et pas seulement de la médecine.
Maître-nageur, par exemple.
Mais vous comprendrez aussi que le dentiste est moins « exposé » que le Kinésithérapeute ou le chirurgien esthétique.


Citation:
je pensais que la médecine était un des métiers les plus recommandables pour un juif

Non, c’est faux.
Encore une fois, pas qu’il soit interdit d’être médecin, mais ce n’est pas un métier particulièrement recommandé pour un juif, pas plus que tailleur.

Parmi les avantages de ce métier aujourd’hui, c’est qu’il laisse éventuellement du temps de libre pour étudier la Thora, comme toute profession libérale.
Les inconvénients sont essentiellement ce dont nous parlons, les irourim.
Le Yaabets (Rabbi Yaakov Emden) écrit clairement que ce n’est pas un métier "propre d’embuches" (Ets Avot IV, 5 p.36b) .


Citation:
vu qu'un médecin passe son temps à faire du Hessed...!


Oui, bon, faudrait pas exagérer non plus.

A ce compte-là, tous les métiers sont recommandables.
Une femme de ménage, ne passe-t-elle pas son temps à faire du ‘hessed ?
De plus, elle prend moins cher pour son ‘hessed.

Et un garagiste ? Et un DJ ?...
Dans tous les métiers on peut (et on doit) penser à faire du ‘hessed.

Citation:
pourquoi la guemara condamne t elle le médecin au géhinam ?!!


Vous avez donc déjà la preuve que ce n’est pas un métier particulièrement recommandable pour un juif, puisque la gmara ne semble pas aimer les médecins.

Il y a énormément d’explications différentes sur ces mots.

Vous avez certainement déjà entendu celles qui soulignent l’éventuel manque de Emouna du médecin qui croit que c’est seulement lui qui guérit –sans le concours de D… ou ses éventuels crimes/dommages entrainés par sa négligence, ou encore le fait d’avoir refusé de guérir quelqu’un sous prétexte qu’il n’avait pas les moyens de payer. (Voir Rashi sur Kidoushin 82a et Tosfot Yom Tov sur Kidoushin IV, 14 ).

D’aucuns mettent en exergue son orgueil et les dangers qui en découlent pour le patient (Maarsha Kidoushin 82a) (‘Hida Peta’h Enaïm Kidoushin 82a) (Tiféret Israel Kidoushin IV, 14, note 77) ,
certains ne parlent que du danger entraîné par le mépris –ou le manque d’intérêt- qu’il éprouve pour l’être humain (Maaral ‘Hidoushei Agadot II, p.153),
d’autres lui reprochent son manque de spiritualité entraîné par ses occupations toujours matérielles (Maaral Netsa’h Israel XXX, p.142) .

Personnellement, je ne suis pas satisfait de ces explications.
Peut-on vraiment dire que c’est la cas de tous les (ou de la majorité des) médecins ?

Pour expliquer ce texte je vous propose une interprétation personnelle qui n’engage que moi:

Tout d’abord je constate qu’il s’agît d’une expression d’époque « tov shebarofim leguéinom » et non d’une phrase qui apparaîtrait suite à une discussion en tant que conclusion d’un débat ou au nom d’une transmission du Sinaï.

Il faut donc remettre les choses dans leur contexte.

A l’époque où cet enseignement a été dit, il n’existait pas de diplôme ou de certificat de médecine ; était médecin celui qui déclarait l’être, il n’y avait pas de vérification par un comité, pas de moyen de noter les médecins.
Il y avait donc beaucoup de charlatans et de bandits qui profitaient de l’ignorance du peuple pour leur faire avaler (au sens propre comme au figuré) n’importe quoi.

Bien sûr, à la longue ils apprenaient forcément sur le tas, et ça leur permettait de guérir partiellement ou de déclencher un nouveau mal etc… afin que les affaires marchent.

Chez les chinois et les indiens il y a eu dans le passé un système qui exigeait que l’on paie le médecin (chaque mois ou semaine) tant qu’on est en bonne santé, mais les malades ne payaient pas. Là le médecin n’a plus le choix…

Bref je pense que si cette mishna de Kidoushin avait été rédigée aujourd’hui, on y trouverait plutôt « tov shebagaragistes leguéinom » !

De nos jours le métier par excellence où l’on arnaque le client, c’est garagiste.
Un garagiste peut faire croire ce qu’il veut au client qui n’y voit rien et n’y comprend rien, c’est parfait pour inventer des problèmes qui n’existent pas mais qui coûtent cher à la réparation, il peut même les créer en cassant un petit quelque chose, histoire d’éviter d’être contredit pas une visite du client incrédule chez un autre garagiste.

Combien de garagistes y a-t-il aujourd’hui qui n’ont jamais volé/triché/arnaqué qui que ce soit, pas même une seule fois ?
Certainement une minorité.

Je ne sais pas pourquoi on ne fait rien pour remédier à cela, on devrait organiser des moyens de noter l’honnêteté et la compétence des garagistes.

Je ne sais trop comment, mais si les restaurants et les hôtels sont notés (alors qu’on peut s’en faire une idée généralement plus facilement que d’un garagiste) pourquoi pas les garagistes.
Inventons déjà le Michelin , le Bedouk , le Gault-Millau et autres Bottin gourmand pour garagistes, je suis sûr du succès.

On pourrait –par exemple- envoyer des inspecteur-garagistes qui amènent à vérifier une voiture en parfait état mais qui fait un bruit bizarre à cause d’un petit défaut, du genre manque un peu d’huile ou boulon à resserrer, ou les essuies glace qui ne marchent plus car il faut changer le fusible…

Je pense qu’une inspectrice-garagiste et de préférence d’un certain âge, serait parfaitement adaptée.

Quel garagiste aura l’honnêteté de lui dire que ce n’est rien et que le service est gratuit ou coûte cinq euros ?

Rien que le fait que ce guide existe créera des doutes et une hésitation à tricher chez le garagiste lorsque la dame viendra avec un problème ridicule…

Je ne sais pas pourquoi personne ne l’a fait, il y a peut-être un hic auquel je n’ai pas pensé, mais je n’en suis pas convaincu car il y a une tradition française de se faire arnaquer autour de tout ce qui touche aux voitures.

Les garagistes détiennent la médaille d’or, talonnés par les auto-écoles. Les taxis ont reculés de plusieurs places depuis la diffusion du GPS, difficile de faire des détours extravagants sans se faire démasquer lorsque le client possède un téléphone qui peut faire GPS.

Bref, si quelqu’un veut se lancer, j’offre mon idée contre 10% des revenus à verser à des étudiants de Thora .
Doudou



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MessagePosté le: Dim 13 Novembre 2011, 10:09 Répondre en citantRevenir en haut

Les transports en commun par exemple, sont un antidote très efficace contre les abus de certains garagistes. Ca demande un petit effort physique et mental, mais ça marche.

À propos de «Tov shebarofim leguéinom», Rashi (qui ne remet pas en cause la compétence des médecins en général) dit que cette phrase s'applique en fait "au médecin qui se CROIT tov", sous-entendu au médecin qui se croit supérieur à Hashem et qui pense donc pouvoir faire ou défaire la volonté de Hashem avec sa médecine.

Et pour les chirurgiens, un ami (il est médecin légiste) m'a dit que les cohanim évitent carrément cette carrière car en cas de "loupé", même beshogeg, où le patient finit à la morgue, le chirurgien-cohen ne pourra plus jamais faire birkat cohanim.
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MessagePosté le: Lun 14 Novembre 2011, 17:39 Répondre en citantRevenir en haut

Waa merciiii pour toutes ces expliquations.
J'avoue que certaines de vos idées me suprennent tout de même un peu, comment , en effet, comparer le hessed que fait un médecin en allégeant la souffrance d'une personne, en appliquant la mitzvah de pikouah nefesh, avec le hessed que fait un DJ (même si ce dernier a le rôle important d'amener de la simha) ... !
Comment ne pas considérer qu'il est plaisant pour Hashem de voir un juif redonner la marche au boiteux, arranger la vue des personnes atteintes de cataractes, sauver des vies en découvrant un cancer encore précoce , sauver des bébés prématurés en les plaçant sous couveuse, sauver des vies grace a des greffes de coeur, etc. ?
Pour toutes ces raisons, il me semblait que, parmi tous les métiers religieusement convenables que sont les métiers qui s'exercent en libéral du fait qu'il laissent du temps pour l'étude, que le métier de médecin les surpassait tous ; on peut en effet comprendre qu'il est préférable pour un juif de soigner son prochain plutôt que de signer des feuilles (notaire) ou faire des comptes (comptable) ou vendre des lunettes (opticien), etc .
Ainsi l'exemple de Maimonide médecin était parfait pour s'imaginer un tsadik qui consacre son temps, lorsqu'il n'étudie pas, à soigner les personnes et les alléger de leur souffrance.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 17 Novembre 2011, 20:52 Répondre en citantRevenir en haut

A Doudou:

L’explication que vous citez au nom de Rashi me surprend un peu.

Vouliez-vous simplement confirmer mes dires ?
Ou plutôt les corriger (-car ce n’est pas exactement ce que j’ai cité de Rashi ).
Je me cite : l’éventuel manque de Emouna du médecin qui croit que c’est seulement lui qui guérit –sans le concours de D… ou ses éventuels crimes/dommages entrainés par sa négligence, ou encore le fait d’avoir refusé de guérir quelqu’un sous prétexte qu’il n’avait pas les moyens de payer. (Voir Rashi sur Kidoushin 82a

Ces trois points sont ceux qui sont écrits dans le Rashi sur place –du moins de mémoire.

Où avez-vous vu dans Rashi ce que vous dites « qui se croit Tov » ?

Quant à l’idée de votre ami médecin légiste, il y a beaucoup à redire à ce sujet.

Je trouve assez étonnant que la perspective de perdre le droit de faire la birkat kohanim puisse effrayer plus encore que celle de tuer quelqu’un !

Et si le jeu en vaut la chandelle (=qu’il est légitime de prendre le risque de tuer quelqu’un –beshogueg- puisqu’il y a espoir de pouvoir en sauver beaucoup d’autres) alors j’en dirais autant concernant le risque de perdre le droit de bénir.

A part ça, il faudrait encore distinguer le shogueg du oness, ce dernier peut continuer à bénir en tant que cohen après une éventuelle tshouva sur le fait que ce soit arrivé par sa main.

Aussi, les problèmes pour un cohen se présentent surtout au niveau de l’impureté (interdite au cohen).
Il est strictement interdit au cohen de s’impurifier par toumat meth .

Je dirais donc que c’est plutôt d'être médecin légiste qui est interdit au cohen.
Et le chirurgien cohen est de toute façon embêté par toumat Ohel dans un hôpital, et –surtout- au lieu de s’inquiéter de perdre birkat cohanim, il devrait s’inquiéter du issour touma au contact de son « loupé » (voyez ce message : http://techouvot.com/cohen_et_medecine_urgent-vt13664.html?highlight= )
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 17 Novembre 2011, 21:14 Répondre en citantRevenir en haut

A Pseudo:

Bon apparemment vous n’êtes pas médecin.

Le lot quotidien du médecin généraliste classique n’est pas de sauver des vies in extremis, ni de faire des greffes de cœur, ni de rendre la vue à l’aveugle, ni même de marcher sur l’eau.

Il passe ses journées à prescrire des médicaments (et ça tourne seulement autour de quelques noms généralement) et surtout à discuter avec ses patients pour leur remonter le moral.

Je trouve que le plus grand ‘hessed que fait le médecin généraliste c’est justement d’être une oreille pour les malheureux qui lui confient leurs malheurs, et de savoir (parfois) leur redonner confiance et courage.

En cela ça revient un peu au ‘hessed du psy.
En un peu mieux cependant car le généraliste n’est pas payé pour écouter les jérémiades de chacun, ce qu’on ne peut dire du psy.

Vu comme ça, le ‘hessed du DJ n’est pas si mal non plus.

Si on parlait du chirurgien ça serait déjà un peu différent.

Quant à votre exemple parfait -voire le modèle - de Maïmonide , sachez tout de même que Maïmonide ne souhaitait pas nécessairement devenir médecin, il l’est devenu par la force des choses.

Je sais que l’exemple de Maïmonide est choyé par ceux qui veulent s’ériger contre le système du Kollel , pensant pouvoir prouver de Maïmonide que l’idéal serait d’être médecin et d’étudier lors des temps libres, mais il faut savoir que Maïmonide n’est devenu médecin que sur le tard et « contre » sa volonté.

En fait il était essentiellement KOLLELMAN !!!

Je m’explique ;
à l’époque il n’y avait pas de kollel , mais Maïmonide ne travaillait pas, il étudiait à plein temps et vivait grâce à un accord « Yissa’har-Zevouloun » ; c-à-d qu’un mécène partageait ses revenus avec lui contre une part dans le mérite de son étude.
Et c’est ainsi que le Rambam a vécu durant des années et aurait souhaité en vivre bien plus.
Malheureusement son mécène décéda en se noyant lors d’un naufrage, ce qui força notre Rambam à « sortir du kollel » pour travailler.

Vous vous étonnerez qu’il n’ait pu trouver un autre mécène, mais il faut savoir que les Zevouloun sont denrée rare.

Qui est suffisamment convaincu de ce que l’étude d’un Rambam peut apporter au judaïsme entier pour des siècles AVANT que ce Rambam ne devienne le « Rambam connu de tous » ?

Pour nous c’est facile, pas de doute que si l’occasion se présentait aujourd’hui de sponsoriser un « futur Rambam » beaucoup sauteraient sur cette chance incroyable.

Mais de son vivant, ça n’intéressait personne.

Et c’est tristement souvent ainsi, probablement est-ce voulu par D… afin qu’il ne soit pas si facile au Zevouloun d’accéder à cette chance.
Ça se mérite de partager la Thora d’un Rambam .

Et ce n’est pas le seul, à chaque génération on trouve des talmidei ‘ha’hamim qui sortent du lot mais qui manquent de moyens pour vivre décemment, et le fait est qu’il est extrêmement rare qu’un « Zevouloun » comprenne qu’il a sous les yeux l’occasion unique d’être inscrit dans la chaîne de transmission de la Thora depuis le Sinaï jusqu’à la génération du Messie.

Voyez par exemple le Tour –Rabbi Yaakov Baal Atourim- le fils du Rosh , celui sur lequel le Shoul’han Arou’h est basé grâce à son code de lois écrit au XIVème siècle, s’il était possible de le sponsoriser et de s’inscrire par cela dans la liste des sauveurs de la Thora, des transmetteurs de son enseignement au générations suivantes, qui (ayant les moyens) le refuserait ?

Et pourtant, de son vivant ce Baal Atourim vivait dans une pauvreté extrême qui allait jusqu’à l’empêcher d’accomplir pleinement certaines mitsvot.
Pas parce qu’il fût de ceux qui refusent la tsedaka systématiquement, non, il vivait d’aumône , mais dans quelles conditions humiliantes !

Voyez ce qu’il écrit dans le Tour Ora’h ‘Haim §242 .
Il y écrit avoir demandé plusieurs fois à son père –le Rosh - s’il devait manger à shabbat uniquement comme en semaine étant donné qu’il n’a pas de quoi vivre et qu’il vit seulement d’aumône.

Même lui ! Même pour le Tour personne n’était prêt à se bouger.

Et pourtant il vivait en Espagne au tout début du XIVème siècle, époque où il y avait de nombreux juifs très riches.

Je suis sûr que ces juifs devaient donner beaucoup de tsedaka, et certainement pouvaient-ils aussi regretter de ne pas avoir eu l’occasion d’entretenir financièrement certains Gueonim ou Amoraïm du Talmud qui étaient excessivement pauvres comme Raba, Abayé ou Rav Kahana et tant d’autres, mais le maillon de la chaîne de la transmission de la Thora de leur génération, il l’avaient sous les yeux et se sont contenté de lui lancer quelques pièces pour qu’il puisse manger un peu de pain, mais pas plus.

Vous me direz que pour le Rambam , il y en a eu au moins un qui s’est rendu compte de l’occasion en or qui se présentait à lui.

C’est vrai, mais sachez que le mécène de Maïmonide n’était autre que son propre frère David .

Et après son décès, il n’en a pas trouvé d’autre.

C’est là que Rambam est devenu médecin (d’abord du vizir, puis assez rapidement du sultan Saladin et de sa famille).

Donc, il ne souhaitait pas devenir médecin, il l’est devenu par la force des choses et aurait souhaité rester Kollelman plus longtemps.

Maïmonide était un rabbin -non un médecin- de carrière.
Et il ne serait jamais devenu LE Rambam s’il avait été depuis sa jeunesse un médecin qui travaille toute la journée comme il l’a été une fois âgé.

Je ne dis pas qu’il est impossible de faire médecine et de devenir un talmid ‘ha’ham, l’Histoire nous prouve le contraire
[ et même de nos jours nous avons des exemples comme le Rav Yelloz de la synagogue de la rue du Faubourg Saint-Martin
(il faut cependant reconnaître qu’être le fils du grand Rabbi Shlomo Yelloz –auteur du Asher lishlomo - peut être d’une aide considérable dans ce cas)] ,
mais l’Histoire nous le prouve aussi pour horloger ou cordonnier.

Néanmoins ce n’est pas en se lançant dans des études de médecine qu’on met les chances de notre côté de devenir un Talmid ‘Ha’ham.

Par conséquent je ne retiendrais pas l’exemple de Maïmonide , je me contenterais de dire qu’être médecin est compatible avec une vie de bon juif -mais pas souvent de talmid ‘ha’ham.
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MessagePosté le: Ven 18 Novembre 2011, 13:09 Répondre en citantRevenir en haut

J'admire votre intérêt pour nos questions qui vous amène à si bien expliquer ce que vous pensez.

Deux petites réactions en réponse à votre précédent message :
- Hashem attend t il de nous d'être un bon juif, ou attend t il de nous être un talmid haham ?!
- Quelle professions permettent selon vous de pouvoir être un talmid haham ?!

Je vous remercie,
Shabat Shalom.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 20 Novembre 2011, 21:05 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour vos compliments.

Et voici pour vos deux questions:

1) Ashem n’attend pas de chaque juif qu’il devienne un [véritable] Talmid ‘ha’ham.
Il attend qu'il devienne un "bon juif".

Cependant, ce qui est appelé Talmid ‘ha’ham de nos jours en France n’est parfois rien de plus que ce que je nommerais « un bon juif ».

L’obligation d’étudier –au moins en « superficie »- l’ensemble de la Thora écrite et orale concerne tout juif.

Voyez ce message :
http://techouvot.com/liste_douvrages_pour_debuter_dans_letude_de_la_thora-vt13145.html?highlight=

Le boulot du Talmid ‘ha’ham est d’être un chercheur en Thora, approfondir, éclaircir, éclairer etc… la Thora.

C’est un travail bien plus long et difficile que de simplement étudier la Bible et le Talmud dans sa totalité.


2) Les professions qui permettent plus facilement de devenir un talmid ‘ha’ham sont celles qui laissent le temps d’étudier.

En réalité il existe pratiquement toujours une possibilité si on le souhaite vraiment on peut souvent s’arranger dans différents corps de métiers.

Il ne faut pas croire qu’être rabbin de communauté soit la solution, c’est certainement un des métiers les plus pénibles pour devenir un érudit de thora de nos jours en France et dans plusieurs pays.

Même enseignant en Talmud (qui est tout de même mieux placé que rabbin) n’est pas toujours la solution, j’en sais quelque chose…

D’un autre côté on trouve des géants de Thora comme le Rav Reouven Margulies (décédé en 1971) qui était marchand de livres d’occasion, puis directeur de la bibliothèque de Tel Aviv – Sefriat arambam .

Ce rav a eu le temps d’étudier absolument toute la Thora et d’écrire de très nombreux sfarim sur pratiquement tous les sujets de Thora (‘Houmash et ses commentateurs, Talmud Bavli et Yeroushalmi, Tosfot sur le Talmud, Midrashim, Shoul’han Arou’h, Rambam, Zohar, Tikounei Zohar, Sefer Abahir, Guide des égarés, ‘Hovat alevavot, j’en passe et beaucoup) .
De nos jours aussi il y a un Talmid ‘ha’ham exceptionnel qui est horloger à Jérusalem, ses connaissances en Thora sont époustouflantes et dépassent de très loin celles de nombreux rabbins.

Mon Maître le Rav Guedalia Nadel aussi a travaillé toute sa vie car il refusait d'être payé par le Kollel. Son fils Rav Shmouel Nadel aussi est Rosh Kollel bénévole à Bnei Brak...

Mais il est certain que le meilleur métier pour devenir Talmid ‘ha’ham est d’étudier au Kollel ou de faire une association Yissa’har-Zevouloun .

Statistiquement ce sont ces « métiers » qui produisent le plus de Talmidei ‘ha’hamim...
Et entre les deux, c'est le deuxième qui est le meilleur au niveau de la Ala'ha comme au niveau des résultats.
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MessagePosté le: Mer 23 Novembre 2011, 20:28 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav pour votre réponse.
Dans le même contexte, qui a le plus de chance de devenir talmid haham :
-celui qui a un métier rentable et libérale, qui lui permet d'étudier à mi temps par ex.
-ou bien celui qui a un métier religieux, comme Sofer, qui doit travailler disons toute la journée, et qui pourra certe étudier, mais moins que celui qui aura choisi une profession rentable ?

Ca revient à demander, mieux vaut il plus étudier ou s'accorder du temps pour des activités religieuses plus pratiques comme la sofrout.

Encore merci.

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MessagePosté le: Mer 23 Novembre 2011, 20:29 Répondre en citantRevenir en haut

J'oubliais de vous demander, avec toute la considération que j'ai pour vous, ce que signifie une association Issahar Zevouloun.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 24 Novembre 2011, 21:15 Répondre en citantRevenir en haut

Tant que la profession libérale est « clean », qu’elle n’entraine pas la personne dans des tentations de yetser ara qu’il ne saura surmonter à long terme, il vaut mieux avoir le maximum de temps libre pour l’étude –si on sait qu’on rentabilisera ce temps.

En d’autres termes, il vaut mieux être éboueur que Sofer si le métier de sofer empêche d’étudier la Thora alors qu’éboueur laisse 10 heures libres pour l’étude par jour.

Je parle d’éboueur et non de profession libérale (dont vous parliez) pour plusieurs raisons, entre autres qu’il n’y a pas des années d’étude afin de décrocher le job, qu’on n’y passe rarement 35 heures par semaine (à ce qu’on m’a dit –…il y a 23 ans…) et que c’est un métier qui ne risque pas de projeter l’homme dans le péché, ni dans l’orgueil.

Un médecin par exemple, n’est pas vraiment à l’abri de ces problèmes.

La difficulté indiscutable pour un médecin c’est la longueur des études.

Durant ces années il aurait pu s’avancer un peu sur son programme de limoud.

Même en ayant terminé ses études, il est souvent forcé à travailler plus que ce qu’il ne le pensait, soit parce qu’il n’a pas encore son cabinet (et dépend de la volonté de son « patron »), soit parce qu’il l’a (et doit faire acte de présence s’il veut acquérir une clientèle, et il doit aussi amortir les frais fixes…).

Et les très nombreux jeunes et enthousiastes futur-médecins qui s’imaginaient qu’ils allaient laisser l’étude du Shas un peu de côté le temps de terminer leurs études et de débuter dans la vie professionnelle et qu’ils pourraient ensuite étudier à mi-temps, nous prouvent que généralement, même à l’âge de 40 ans, ils ne connaissent pas encore 2 masse’htot .

Et c’est un peu normal ; il y a la femme, les enfants, le travail, la famille, (et la patrie,) etc…

Bref, ça n’est qu’à l’âge de 30 ans (au mieux) qu’ils ont pu commencer à consacrer 1 heure ou 2 par jour au limoud, et forcément, ils n’assurent pas leur avenir avec si peu de temps d’étude, surtout s’ils n’ont pas fait un passage par une yeshiva dans leur jeunesse (qui aurait pu décupler leur potentiel).
Le fait de pouvoir consacrer un mi-temps (en fait 3 ou 4 heures maximum) à l'étude du Shas une fois qu'ils auront réussi à fidéliser la clientèle et que les enfants seront assez grands, c'est -à-dire vers les 45 - 50 ans (du médecin), ne pourra pas vraiment donner des fruits conséquents.
Après avoir "raté" 30 ans de limoud, ça ne rentre plus tellement.

Pour ce qui est de la comparaison Sofer-éboueur,
bien sûr, le sofer aura le mérite d’écrire des textes saints (que n’a pas l’éboueur), mais le mérite d’étudier ces textes saints dépasse celui de les écrire.

Ça c’est au niveau théorie.

Dans la pratique, généralement les sofrim arrivent souvent à trouver du temps pour l’étude, alors que d’autres qui travaillent moins en trouvent moins.

Conclusion, ça dépend de la personne.
Quelqu’un de déterminé optera pour un métier qui laisse du temps.



Citation:
J'oubliais de vous demander, avec toute la considération que j'ai pour vous, ce que signifie une association Issahar Zevouloun.

L’association Yissa’har-Zevouloun consiste à associer deux personnes sur un engagement de partager moitié-moitié argent contre « mérite d’étude ».

Zevouloun travaille et gagne bien sa vie, il gagne de quoi nourrir deux familles.

Il offre à Yissa’har 50% de ses revenus contre 50% du « mérite » de son étude.
Yissa’har étudie à plein temps car il est à l’abri des soucis financiers grâce à Zevouloun, à qui le mérite revient car, grâce à lui, un juif peut étudier beaucoup plus que s’il devait travailler en parallèle.

Cette Thora n’a pu être étudiée que grâce à lui, il est donc partenaire de cette Thora étudiée.

Ce système a fait ses preuves ; ça nous a donné de grands érudits, comme Maïmonide dont on parlait plus haut.

A ma connaissance, il n’y a pas UN SEUL Zevouloun sur terre (depuis le début du troisième millénaire).
Certains font des associations « pseudo-Yissa’har-Zevouloun » en ne donnant pas vraiment 50% de leurs revenus (mais nettement moins).
Pas que cela n’ait pas de sens ni de valeur, bien au contraire, mais ça n’est pas exactement le vrai « Yissa’har-Zevouloun ».

Il est vrai que certains décisionnaires tendent à dire que si Zevouloun donne à Yissa’har largement de quoi vivre, de telle sorte qu’il n’a aucun souci financier, même si ça ne représente qu’un seul et unique tout petit pourcent des revenus de Zevouloun (qui gagne très bien sa vie !), c’est considéré comme une véritable association Yissa’har-Zevouloun.

On a pris l’habitude de nommer Yissa’har-Zevouloun toute sponsorisation d’un érudit de Thora, même si la somme ne suffit pas pour vivre, car elle allège malgré tout le joug de la parnassa ; l’érudit pourra travailler moins de temps que s’il n’avait pas cette aide.
Ce temps étant transformé en étude de Thora, Zevouloun a une part dans cette étude supplémentaire.
Pseudo



Messages: 44

MessagePosté le: Jeu 24 Novembre 2011, 21:48 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav pour toutes vos explications qui me permettent d'appréhender plus clairement le problème de l'orientation professionelle.
Je crois que je terminerais, si vous me le permettiez bien, avec cette dernière question, qui je pense, nous permettra d'aboutir à une réelle conclusion.
"Mieux vaux être éboueur que sofer "
Mais entre
-l'éboueur (qui étudie 7h par jour)
-l'issahar (qui étudie 10h par jour)
-le zevouloun (qui étudie bien moins que l'éboueur, disons que zevouloun est médecin, disons 2h30 par jour)
Qui augmente ses chances d'atteindre une plus haute perfection religieuse ?!

De profonds remerciements pour tout le temps que vous avez sû m'accorder .

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3454

MessagePosté le: Dim 27 Novembre 2011, 21:43 Répondre en citantRevenir en haut

Considérant qu’un Yissa’har (un véritable Yissa’har -qui est totalement à l’abri des soucis financiers) qui n’étudie que 10 heures par jour n’utilise pas son temps convenablement, je serais tenté de vous répondre qu’il vaut mieux être éboueur qui étudie 7 heures.

Cependant, je ne crois pas que l’on puisse mesurer tout cela avec des heures.

Si l’éboueur arrive à apprendre toute la Thora en 7 heures par jour alors que Yissa’har s’y prend mal et n’arrive pas au même résultat avec 10 heures par jour, pas de doutes que l’éboueur est en première position.

Mais tout le monde ne peut pas rester assis 10 heures par jour sur une chaise devant un livre.

Certains n’arriveront pas non plus à travailler quelques heures par jour sans être complètement absorbé par leur travail (ça dépend aussi du travail).

À chacun ses aptitudes et son devoir en fonction de ses capacités.

Si quelqu’un peut spirituellement, moralement, techniquement et financièrement étudier 15 heures par jour, c’est assurément la meilleure chose qu’il puisse faire pour commencer.
(voyez les mots du Or A’haim Akadosh dans son ‘Hefets Ashem Bra’hot 8a )

Arrivé à un certain âge et un certain stade, il saura lorsqu’il sera bon pour lui et pour le judaïsme qu’il change de mode de vie et transmette sa Thora aux autres.

Donc pour votre question :
Citation:
« Qui augmente ses chances d'atteindre une plus haute perfection religieuse ?! »


Il ne peut pas vraiment y avoir de règles précises, ça dépend des capacités de chacun et de toutes sortes de choses.

De manière générale, on peut dire que le rôle de Zevouloun n’est pas à choisir à priori , seule une personne déjà « condamnée » par la réalité de sa situation ou de ses capacités s’y résignera.

L’idéal est d’apprendre la Thora « par soi-même », si c’est impossible, alors il reste l’option Zevouloun -si on trouve un Yissa’har.

Le top serait de travailler tout en apprenant la Thora comme le plan défini par nos Sages qui consiste à lier l’étude au travail (donc éboueur et Cie) jusqu’à en arriver à la connaissance de toute la Thora.

Mais qui y arrive de nos jours où le train de vie même modeste représente déjà de très grandes dépenses et où les bases de Thora sont tellement floues?
1 sur mille ? 1 sur un million ?

C’est pourquoi je donne la préférence au Yissa’har ou au rentier qui est à l’abri du souci financier le temps d’apprendre la Thora.

Il n’est pas souhaitable de rester toute sa vie en position Yissa’har sans rien transmettre, sauf dans des cas extrême où le Yissa’har est un chercheur de Thora qui transmettra alors par ses écrits.

Mais on n’a rarement la possibilité d’être rentier ou Yissa’har, ça ne se commande pas sur simple demande.

Donc si votre choix est entre médecin qui étudie 2h30 et qui entretient un Yissah’ar ou éboueur qui étudie 7 heures par jour, je vous conseille plutôt d’être éboueur (si vous pensez tenir vos 7 heures d’étude sérieusement tout en assurant votre parnassa convenablement).

Mais si vous êtes déjà « médecin qui ne peut pas étudier plus de 2h30 par jour », je vous conseille de trouver un bon Yissa’har .

Bon, je ne sais pas si j’ai été très clair, je reprends l’ordre de « préférence » en résumé :

1°) étudier toute la Thora tout en travaillant en parallèle.

2°) étudier toute la Thora en étant un Yissa’har.

3°) étudier un max de Thora en étant éboueur (ou autre).

4°) étudier ce qu’on peut en étant un Zevouloun.

Encore une fois, je répète, tout ceci n’est qu’« approximatif » car il ne peut pas y avoir une seule règle pour tout le monde.
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