Filiation par la mère

Shalom ,

J aimerai savoir d ou vient la loi selon laquelle l enfant est juif de par la mère et non par le père .
Est ce les sages qui ont instauré cette loi ? Vient t elle de la Torah ?
Et quelles en sont les raisons ?.

Pour quelles raisons , un enfant issu d un père juif et d une mère non juive ne peut pas être affilié au peuple Juif ?

Je ne sais pas si cette question a dejà été posée sur le forum et si c est le cas merci de m aiguiller vers le bon post .

Shavoua tov .

Bonjour,

La loi de la transmission du judaïsme par la mère ou matrilinéarité est enseignée dans la Mishna (Kiddoushin 66b). On y apprend simplement qu'un enfant né d'une mère non-juive prend le statut de sa mère. La Guemara montre que l'origine de cette Loi provient directement de la Torah. Pour comprendre cela, il faut savoir qu'il existe deux types de Mitsvot doraïta : Celles inscrites directement dans le texte et celles déduites par les Hakhamim (qui même déduites sont considérées comme provenant de la Torah) cf. Rama Or Ha Haïm 608, 2.

J'ai écrit un article sur le sujet dans le numéro du Casher-Magazine de avril/mail 2011 (pp.52-53). Je vous le reproduis ci-dessous. Pour toute question sur le sujet vous pouvez utiliser le forum ou m'écrire en privé : [email protected]. Mais je vous préviens d'avance, ce sujet est très complexe.

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Pourquoi la religion juive se transmet-elle par la mère ?

par le Rabbin Yona Ghertman, Docteur en Droit



Tout le monde sait que selon le judaïsme, l’enfant ne né juif que si sa mère l’est également, mais que dans le cas contraire, il né « non-juif » même si son père est juif. Mais que sait-on véritablement ? D’où vient cette loi qui pourrait paraître arbitraire à certains ? Comment expliquer ce phénomène qui rythme la vie juive et peut parfois bouleverser des familles entières dans des cas malheureux de « mariages mixtes » ?



1/ Lorsque le statut de l’enfant provient du statut du père.



Le Rav M. Gugenheim montre dans son ouvrage "Et tu marcheras dans ses voies" différents exemples dans lesquels l’enfant prend le statut de son père. Ainsi, le statut de Cohen, de Lévy ou de simple Israël se transmet exclusivement par le père : Si un Cohen épouse une fille Israël, l’enfant sera alors Cohen. Par contre, si c’est un Israël qui épouse une fille Cohen, l’enfant ne sera pas Cohen, mais Israël [Kidouchin 66b]. Il en va de même pour les questions de succession : en cas de famille recomposée, seuls les frères consanguins [demi-frères par le père] sont susceptibles d’hériter l’un de l’autre, à l’exclusion des frères utérins [demi-frères par la mère].

Au-delà de ces exemples, se retrouve un principe général énoncé par le Talmud : « La famille du père est appelée famille, celle de la mère n’est pas appelée famille » [Baba Batra 109b]. Cette affirmation péremptoire se base sur un verset biblique a priori sans équivoque : « Faites le dénombrement de toute la communauté des Enfants d’Israël selon leurs familles, selon leur maison paternelle» [Nombres 1,2].

D’autres exemples découlant de ce principe pourraient être apportés. Bien entendu, chacun doit être étudié pour lui-même afin d’en dégager les idées spécifiques. Toutefois, une problématique certaine apparaît dès la première lecture des passages de la littérature rabbinique susmentionnés : Comment peut-on considérer que la religion se transmet effectivement par la mère, alors que de nombreuses sources montrent que l’influence du statut du père sur celui de l’enfant est prédominante dans la Loi juive ?



2/ Déductions logiques des versets de la Bible



Le Midrash [Kohelet Rabba 7, 4] raconte qu’un certain « Yaakov Ish kfar-guiboria» enseignait en public qu’un enfant né d’un père juif et d’une mère non-juive pouvait être circoncis le Shabbat. Lorsque Rabbi ‘Hagaï entendit cet enseignement erroné, il l’admonesta sévèrement. Le dénommé Yaakov répondit avec assurance qu’un enfant né d’un père juif est automatiquement juif, même si sa mère ne l’est pas, comme semble le corroborer le verset du Livre des Nombres : « Faites le dénombrement (…) selon leur maison maternelle ». Rabbi ‘Hagaï lui expliqua alors que ce verset ne prouve aucunement que la judéité se transmette exclusivement par le père. Il rapporta alors deux versets faisant allusion à la transmission de la judéité par la mère :



.Deutéronome 7, 3-4 : « Ne te marie pas avec eux : ta fille ne la donne pas à son fils, et sa fille ne la prends pas pour ton fils. Car il éloignerait ton fils de Moi, et ils serviraient des dieux étrangers ; et la colère de Dieu s’enflammerait contre vous, et Il t’anéantirait bien vite ».

.Ezra 10, 3 : « Et maintenant, contractons avec notre Dieu l’engagement de renvoyer toutes ces femmes et leur progéniture, selon la volonté de Dieu (…) ».



-Dans le premier verset, Rachi souligne qu’est uniquement mentionné l’éloignement du « fils » et non de la fille. Il en déduit alors que le « fils » dont il est question ici est en fait le « petit-fils » [Dans la Bible et la littérature rabbinique les petits-enfants ou descendants sont souvent appelés « enfants »]. Selon la symétrie des versets, le « fils » du verset 4 se rapporte à la première proposition du verset 3 : « ta fille ne la donne pas à son fils ». Aussi le seul petit-fils qui risquerait d’être éloigné par son parent idolâtre est le fils de « ta fille ». Pourquoi n’est-il pas question du fils de « ton fils » marié avec une idolâtre ? Tout simplement car il n’est pas considéré comme juif puisque sa mère ne l’est pas. Aussi le problème de l’ « éloignement » mentionné dans le verset ne peut s’appliquer à lui [voir Kidoushin 68b avec Rachi, ainsi qu’une explication différente de Tossfot].

-L’allusion dans le second verset doit se comprendre à la lumière du contexte des Livres d’Ezra et Néhémia. Ces deux livres bibliques relatent le retour des juifs à Jérusalem durant la construction du second Temple, après l’exil babylonien. La majorité des juifs étaient à Babel, et ceux restés en Eretz-Israël s’étaient mariés avec des non-juives. Lors du retour, Ezra voulut restaurer l’unité et demanda aux juifs de renvoyer les femmes idolâtres et « leurs enfants ». La déduction de Rabbi ‘Hagaï fait appel à la logique : Ezra ne demande pas aux pères de renvoyer « leurs enfants », mais « les enfants de leurs femmes », car ces derniers n’étaient pas également « les enfants des pères », du moins sur le plan juridique. D’ailleurs le contraire aurait été étonnant : comment imaginer une seconde qu’Ezra enjoigne les pères à renvoyer leurs enfants juifs, alors que ceux-ci sont l’avenir d’un judaïsme en pleine reconstruction ?!



3/ La transmission de la judéité par la mère : Une Loi Orale remontant au Sinaï



Même si l’argument tiré du Livre d’Ezra peut paraître plus convainquant que le précédent, il ne peut être considéré comme une preuve de l’origine du principe. Il peut tout au plus démontrer qu’à l’époque d’Ezra, la transmission de la judéité par la mère était une chose admise par tous. Par contre, pour prouver que le principe provient de la Torah elle-même, l’allusion doit se trouver dans l’un des cinq livres du ‘Houmash, c'est-à-dire dans la Loi écrite.

Le Talmud rapporte un autre verset dans lequel se trouve une allusion à la transmission de la judéité [Deutéronome 21, 15 ; voir Kidoushin 68b]. Ce second verset est rapporté car il y a une controverse quant à l’origine de cette loi. Cependant, il n’y a pas de controverse sur l’existence d’une allusion dans la Torah, mais uniquement sur la source de cette allusion. En d’autres termes, tous les participants de la discussion talmudique sont d’accord sur le fait que la Torah enseigne implicitement le principe de la transmission de la judéité par la mère.

Le Rambam dans son introduction à la Mishna, explique que certaines lois retrouvées grâce à des allusions dans le texte de la Torah sont en réalité des traditions émises directement à Moshé au mont Sinaï. L’exemple pris par le Rambam est la loi du « étrog » à Soukot. La Torah exige que le « fruit d’un arbre de la splendeur/ Hadar » fasse partie du bouquet des quatre espèces [Lévitique 23, 40]. Du fait que le fruit en question ne soit pas déterminé explicitement, La Guemara s’interroge et rapporte -entre autres- le raisonnement de Rabbi Abahou: « le fruit qui réside [lit : Ha Dar] sur son arbre d’une année à l’autre, et c’est : le Ethrog » [Souka 35a].

Bien que la pertinence de cette interprétation puisse sûrement être démontrée, le Rambam explique que Rabbi Abahou a juste trouvé dans le verset un appui à une tradition étant déjà en vigueur depuis l’époque de Moshé. En effet, écrit le Rambam, il est certain que le fruit dont se servaient Yéoshoua, les prophètes, et tous les bné-Israël vivant à leurs époques était le étrog !

Il en va de même dans notre sujet : Ce ne sont pas les allusions trouvées dans les versets qui prouvent que la transmission de la judéité provient effectivement de la mère. Le raisonnement est inverse : Si les Sages tentent de trouver des allusions dans les versets, c’est car ils ont reçu cet enseignement de leurs maîtres, et ainsi de suite jusqu’à Moshé Rabbénou.



4/ Une raison de fond



A la suite de la plaie des premiers-nés égyptiens, Hachem ordonna aux Bné-Israël de Lui consacrer tous les premiers-nés hébreux, plus précisément : « tout premier de la matrice parmi les mâles » [Exode 13, 15]. Cette injonction soulève une difficulté que relève le Maharal de Prague : En Egypte, ce sont tous les premiers-nés qui ont trouvé la mort, qu’ils soient ceux du père ou de la mère. Or, la mitsva de la consécration des premiers-nés concerne uniquement les premiers-nés par la mère : « tout premier de la matrice parmi les mâles ». Pourquoi les premiers-nés du père sont-ils donc exclus du commandement, alors que tous les premiers-nés égyptiens trouvèrent la mort ?

Le Maharal explique que dans la procréation, le rôle du père et celui de la mère ne sont pas symétriques. L’acte du père s’arrête à la conception : il n’amène à l’existence qu’une semence, c'est-à-dire, une « potentialité ». La mère, quant à elle, met au monde une créature achevée et accomplie, un être « complet ». C’est pourquoi seul son premier-né sera sacralisé. [Gour Arié Shemot 12, 29 ].

Cette idée concernant la consécration des premiers-nés peut être transposée à notre sujet. Sur le plan administratif et social, l’enfant prend le statut de son père. Ceci est vrai selon la Torah, comme nous l’avons vu plus haut, mais également dans la plupart des sociétés dans lesquelles l’identité de l’enfant est avant tout déterminée par l’identité du père. Cependant, il existe une « identité de l’être » dépassant la simple « identité sociale ». L’ « être » ne devient complet qu’après la grossesse de la femme. Il est donc intrinsèquement lié à sa mère qui a permis que sa vie se concrétise, au-delà de la « potentialité » apportée par le père.

Peut-être cette idée peut-elle expliquer le fait qu’un enfant naissant d’une mère non-juive prenne le statut de sa mère. C’est ici l’ « identité de l’être » qui est en jeu. Par contre, si la mère est Cohen et que le père est Israël, le fils deviendra Israël comme son père, car c’est de son « identité sociale » dont il est question. Il n’en restera pas moins que son « identité de l’être » sera la même que celle de sa mère, au-delà de tous les aspects administratifs et sociaux. En d’autres termes, il sera considéré comme juif avant d’être considéré comme un Cohen.



Pour conclure, je voudrais juste insister sur le fait que ce dernier développement n’est qu’une tentative d’explication de fond. Bien d’autres explications peuvent être trouvées grâce à l’étude et à la réflexion. Toutefois, sur le plan de la Halakha, ce n’est pas la pertinence des raisons invoquées qui détermine la transmission de la judéité, mais bien l’existence d’une tradition orale remontant au Sinaï et retrouvée grâce à l’exégèse talmudique.

Bonjour Mr Le rav ,

Tout d abord merci pour votre réponse et je m apercois finalement , a travers votre réponse , que le sujet est loin d être simple .
Je ne vous cache pas que je n ai pas tout compris et vous avez donc bien fait de préciser que c était complexe .J en déduis que ce n est pas parce que je suis un bourricot que je n ai pas tout compris lol

Ce qui ressort tout de même en filigrane de votre argumentaire c est qu à priori , beaucoup d arguments tendraient à penser que la légitimité de la filiation de la judéité revient au père .Or en vérité , quand on va au fond des choses , on s apercoit que c est à la mère que revient le droit de la filiation de la judéité .
Je retiens aussi que la judéité par la mère est quelque chose qui est issu d une tradition orale remontant au Sinai et mise en lumière par l exégèse talmudique et que c est cela qui prévaut sur tout le reste .

En ce sens , je vous remercie de vos eclaircissements Mr le Rav Ghertman

Bonjour

j'ai essayé de simplifier mais je ne suis même pas sur d'avoir compris à quel point c'est complexe tellement çà semble l'être
Je ne suis pas très sur, mais bon c'est pour participer à la simplification si ça peut aider.

_Tout le monde sait que selon le judaïsme, l’enfant ne né juif que si sa mère l’est...
Ici « ne...que si », semble équivalent à « si et seulement si ».
L'énoncé serait en soi suffisant.

_...également,...
Surprenant. Qu'est ce qui est égal à quoi ? Ou qui ?

_...l'est également...
« née juive » ? Non puisque cela exclurait la convertie, donc « ...est également juive... ».
C'est à dire « l'enfant ne né juif que si et seulement si sa mère est également juive née ou convertie ».
D'où la question « c'est quoi/qui une mère juive » ? Une figure humoristique ? La maman potentielle du Mashia ? Une énigme ?
Nous savons ça : une née ou une convertie.
Voyons le cas « née » ; l'enfant, né juif d'une mère juive, née elle même d'une mère juive,
elle même née d'une mère juive, née d'une mère juive etc etc.
L'on peut suivre cette piste sans en savoir plus sur qui est une mère juive.
L'on ne distingue pas entre « mère » et « enfant », un peu comme si mère/poule et enfant/oeuf., l'on ne sait pas si c'est la mère qui a fait l'oeuf ou l'enfant qui a fait la poule.
Juif (ou juive) est ici une sorte de catégorie transcendante qui inclue sans distinction mère, enfant, poule et oeuf.
Considéré seul, le fait biologique (né de mère juive) est répétition du même, enclos sur lui même ; il ne fait pas sens, il ne permet pas de décoller la mère de l'enfant.
Si donc l'on veut en savoir plus sur qui est une mère juive, autre qu'enfant née de mère juive, il convient de considérer une convertie, c'est à dire une enfant née de mère « non juive ».
On regarde comment elle fait pour devenir juive, on assiste alors en quelque sorte à la naissance d'une mère juive, qui est une forme de « La Mère Juive ».
Ainsi, la proposition « un enfant ne né juif que si et seulement si sa mère est juive, née ou converti » ne peut faire sens que s'il se trouve à au moins un moment de la chaine des naissances un enfant né « non juif », l'enfant en question étant une fille, future mère juive par conversion d'un enfant juif de naissance.
A quel moment de la chaine des naissances cet enfant (la mère) né « non juif » doit il se trouver ?
L'on serait tenté de répondre à l'arrière grand mère (Ruth/David).
C'est la bonne réponse si l'on entend que « arrière grand mère » ne signifie pas seulement une position temporelle, une succession généalogique. Il s'agit d'entendre avant tout et surtout une position logique, une dimension structurante.
Arrière grand mère cela ici veut dire « mère » car c'est la grand mère de « la mère » c'est à dire ici du père, et grand mère cela veut dire « il y a de la mère ».
Plus simplement : Ruth (arrière grand mère) donc il y a la grand mère puis la mère ; mais ce n'est pas ce qui est mis en avant, ce n'est pas explicité c'est inclus dans « arrière grand mère ».
C'était déjà explicité (en tant que structure) avec Abraham qui est le père, bien qu'il soit le grand père ; là le grand père/père à un pied dehors en deçà, Avram et le père/petit fils Jacob un pied dehors au delà, Israël.
De là que David est à sa mère ce qu'Israël est à Jacob c'est à dire un pied au delà, de même Avram est l'arrière grand père de Jacob et Abraham l'arrière grand père d'Israël dont le père est Jacob et bien que cela puisse sembler boiteux c'est tout à fait droit.
Ruth est au sens fort la « mère juive » de David, cette vrai mère juive qui est en fait une arrière grand mère constitue une garantie contre l'inceste, c'est pour cela que cette grand mère/arrière grand mère/mère l'est vers David de ligné masculine et à l'arrière.
Le père et le grand père fond écran et sur ce fond d'écran David lit la Torah, c'est là pour lui à la lettre son arrière grand mère c'est à dire sa mère recomposée et mise à distance, ainsi l'affaire est pliée sans soucis et tout va bien, ce qui n'allait pas de soi plus tôt en raison des manigances des filles de Lot et surtout de leur père.
L'expression « arrière grand mère », signifie donc « jamais », ce n'est pas un moment temporel généalogique, c'est un moment logique. L'enfant « née non juive » puis convertie et devenue mère juive et arrière grand mère du souverain juif est une nécessité logique si l'on veut entendre en « mère juive » autre chose que « née d'une mère juive, née d'une mère juive, née d'une mère juive... comme le serait une poule d'un oeuf etc etc.
L'on voit déjà là que l'affaire est un peu moins complexe, poursuivons cet éclaircissement.
Parenthèse anecdotique :
Si une mère juive engendre une fille juive de père non juif et celle ci fait de même à son tour et ainsi de suite et encore et longtemps tant et si bien que plus personne ne sait l'origine ni de quoi ni qu'est ce, alors les femmes en question continuent probablement d'être juives, à moins qu'il y ai dilution comme en homéopathie ; cela doit certainement être expliqué quelque part.
Mais s'il n'y a pas dilution alors il existe probablement des juives ou juifs, ignorés d'eux même et de tout autre (sauf évidement de D. ou de visionnaires hyper spécialisés), si le mot n'était déjà utilisé l'on pourrait dire qu'il s'agit là de juifs errants mais puisqu'il l'est je propose de dire qu'il s'agit de juifs flottants ou hyper-exilés. Mais peut être ont ils déjà un nom ?
Vraiment cette affaire de mère juive ne va pas de soi, une fois il faut faire appel à une convertie pour y voir plus clair comme nous venons de le voir, une autre fois D. seul semble être en mesure de reconnaître les siens ou encore les visionnaires hyper spécialisés.
Fin de la parenthèse.


_...mais que dans le cas contraire,...
Ce qui veut dire si sa mère ne l'est pas. Mais il n'est peut être pas nécessaire de le dire puisque apparemment le système est « est ou n'est pas », cela s'entend donc dès « si et seulement si ».

_...il né « non-juif »...
La formulation est particulièrement intéressante et délicate, (il né « non juif ») et non pas par exemple « il n'est pas né juif » ou l'on pourrait entendre «  il n'est pas né... ».


_... même si son père est juif....
Cela aussi s'entend dès « si et seulement si ».
Cependant s'il n'y avait que des mères juive et pas de père juif alors la situation serait assez rapidement semblable à celle que j'évoquais dans la parenthèse ci dessus.
Il s'en déduit que lorsque l'on dit « mère juive » l'on veut dire de « mère et père juifs », c'est à dire engendrés par la Thora qui est à la fois et sans difficulté aucune, père juif et mère juive de pères juifs et mères juives.
Dans l'antiquité ou presque, Adam avait un visage masculin et un féminin, la Thora a de même plusieurs visages féminins et aussi plusieurs masculins et cela encore aujourd'hui.
Les « aventures » de Ruth sont une sorte d'auto biographie, c'est la Thora féminine racontant sa propre histoire sur un miroir . Autrement dit à ce moment là la Thora n'était pas ou plus juive, c'est certes là une chose fort difficile à entendre car à priori l'on est en droit de penser qu'il n'y a pas plus juif ou juive que la Thora, et que donc si a un moment la Thora pouvait ne plus être ou avoir été juive qui donc pourrait ou aurait pu l'être. Cependant il en est ainsi, il y a une certaine élasticité dans la Thora.
Plus précisément élasticité et Thora sous un certain point de vu c'est une seule et même chose et rien au monde n'est plus élastique si ce n'est D. bien sur ; mais en cela précisément qu'il est et n'est pas au monde ce qui est la définition même de la suprême élasticité pour autan que nous en puissions dire et savoir quelque chose de l'élasticité de D. sans trop tirer sur l'élastique.
Ruth donc est la Thora qui se converti à elle même dans un processus d'auto reconnaissance.
L'auto reconnaissance est un processus complexe à plusieurs étages, il y naissance, connaissance, reconnaissance, renaissance, auto, auto connaissance etc.
Ainsi donc, « l’enfant ne né juif que si sa mère l’est... » et pour savoir si la mère l'est le mieux est de demander...au père (de la mère ou de l'enfant), ou au frère, ou au cousin ou au voisin disons à celui qui connait le mieux les textes qui disent qui est juive et qui ne l'est pas or a priori il y a beaucoup plus d'hommes que de femmes lecteurs de textes disant qui est juive et qui ne l'est pas et comment et pourquoi.
Mère juive cela veut dire couple juif : la mère et celui qui dit c'est une mère juive.
Alors direz vous pourquoi ne pas avoir dit « couple juif », et bien cela a été tenté et ça n'a pas marché, ça ne tient pas et tout est bien expliqué au moment Adam, Adam/Eve, Adam/Lilth c'est un sac d'embrouilles. Alors pourquoi pas « père juif », kif kif ça a été tenté, mais cela a conduit aussi à un sac d'embrouilles, Abel, Lot etc, voyez là bas. Je vous passe les détails.
La mère juive et la Thora, c'est là même chose.
Et si on regarde d'un côté c'est aussi le père juif ou encore l'enfant, bref, faut être patient. La Thora c'est un peu comme qui dirait la « bible des affaire familiales » si t'es patient tu finis toujours par savoir qui est qui ou non qui et comment et pourquoi et quand et où.
Voilà, c'est plus simple non ?
Je n'en suis pas très sur...d'autan plus que j'ai à peine effleurée une phrase
Je vais poursuivre l'enquête, j'ai laissé trop de portes et fenêtres plus ou moins mal ouvertes.

Bonjour
voilà une chose extraordinaire :
Il en va de même dans notre sujet : Ce ne sont pas les allusions trouvées dans les versets qui prouvent que la transmission de la judéité provient effectivement de la mère. Le raisonnement est inverse : Si les Sages tentent de trouver des allusions dans les versets, c’est car ils ont reçu cet enseignement de leurs maîtres, et ainsi de suite jusqu’à Moshé Rabbénou.


Les premières fois je n'ai pas vraiment compris qu'il s'agissait là d'une proposition extraordinaire, je pense que cela a du me sembler normal. « Les Sages tentent de trouver des allusions... » j'ai probablement du penser, « Normal, c'est leur boulot; c'est même en partie en raison de cela que l'on dit qu'ils sont Sages. ». « Le raisonnement est inverse. » tout pareil c'est passé comme une lettre à la poste, sous entendu pour moi « secouer les raisonnements dans tous les sens c'est plutôt banal pour les Sages ».
Sauf que j'oubliai ainsi que le sujet, la question, n'est pas de savoir ce qui est normal ou banal pour les sages, mais bien "la transmission de la judéité par les mères".
Or, d'une chose comme celle ci, aussi importante, aussi fondamentale, l'on pourrait s'attendre à ce qu'elle soit marquée noir sur blanc dès la première lettre ou presque, quasiment gravée dans le marbre et clairement visible à tous et à chacun, histoire qu'il n'y ait pas de confusion possible.
Pas du tout ! Non seulement il faut suivre « le raisonnement inverse » mais de plus celui ci permet seulement de voir que « les Sages tentent de trouver des allusions dans les versets». Ouf !!!
Extraordinaire ! Ils n'ont toujours pas trouvé ?
Si c'est le cas, alors, il s'agit d'une pure tradition orale « car ils ont reçu cet enseignement de leurs maîtres, et ainsi de suite jusqu’à Moshé Rabbénou ».
Je me répète : c'est vraiment extraordinaire ! Vous en avez d'autres des morceaux d'oral pur ? Aussi fondamentaux ?
Dans la Thora il y a des tas de choses écrites noir sur blanc, blanc sur noir ou comme ceci ou comme cela et même des choses quasi inutiles, mais pour un truc aussi utile que cette affaire de transmission par la mère, faut « inverser le raisonnement simplement pour voir les Sages qui tentent de trouver des allusions ».
Pourtant des naissances de juifs ça fait tout de même un moment qu'il y en a.
Exemple de choses quasi inutiles : les noms de D. ; je dis pas pour réduire. Au contraire, c'est un peu comme les diamants. Un diamant tu utilises pas tous les jours, parfois pour couper des vitres, mais à part si tu es vitrier tu ne coupes pas des vitres tous les jours, voilà. Donc si tu dois faire des découpages dans des transparences tu peux avoir besoin de tel ou tel Nom, pas tous les jours et faut savoir faire, c'est certainement délicat. Il y a aussi le diamant déco, le bijou, celui de la couronne ; là c'est tout pareil, si tu sors tout le temps avec le diamant sur la tête, t'es mal barré. Soit tu fini par tomber sur un filou qui t'a repéré et qui te pique le diamant, soit des mauvaise langues qui disent que c'est un faux, soit et c'est le pire, des mauvaises langues qui te le piquent et qui disent en plus que c'est un faux. Dans ce dernier cas faut pas chercher à comprendre, faut partir en courant, sinon le temps que tu t'expliques qu'est ce qui est à qui et quoi c'est ce que c'est qui est vrai ou faux, il t'a aussi piqué la chemise et le reste et tu te retrouves tout nu comme ces pauvres Adam et Eve. Tu peux même lui laisser le diamant, il n'en fera rien vu qu'il s'est persuadé lui même que c'est un faux. Donc les Noms c'est pour usage à la maison, dans une pièce obscure, loin des regards, pour des opérations de micro chirurgie discrète ; c'est quasiment silencieux, si tu commences à crier avec sur tout les toits, le temps que tu finisses de crier t'es devenu sourd et tu sais plus ce que tu racontes.
Qu'est ce que je disais ?
«enseignement de leurs maîtres  ...et ainsi de suite... jusqu’à Moshé Rabbénou. »
Dans le fond il n'est peut être pas nécessaire ainsi de suivre bien loin. Si c'est complètement oral et que tu ne crois pas le maître, c'est fini, il n'y a plus rien à dire puisque sa seule preuve est sa parole même s'il ramène en elle d'autres dont elle est seule la trace lorsqu'il s'adresse à toi. A l'inverse, si tu le crois alors Moshé est là tout de suite vu que cette parole du Maître elle n'est assise que sur et de ce que tu acceptes d'entendre de ce qu'elle te dis. C'est un peu comme si cette parole était là en train de « tomber du ciel », tomber au sens de venir, sortir, avoir sa source au/du ciel et ciel pour dire on ne sait trop où, si ce n'est dans un lien de confiance. Ce ciel serait comme la confiance en une parole dont il n'y a pas de trace écrite, mais là en l'occurrence ce ciel est sacrément terre à terre, puisque s'y joue rien moins que le nouage de la naissance et de l'identité, c'est à dire le fondement de l'institution, soit, ce qui fait donc que tant bien que mal l'on arrive à tenir debout et « non fou » quand on est juif bien sur.

Retour.
Je disais, là avant, « par la mère » cela veut dire aussi « par le père », « par le couple ».
Et donc pourquoi ne pas avoir dit par le père ?
Parce que le dire par le « père » cela ne voudrait pas dire aussi par la mère.
Mère c'est dire inclusif et père exclusif.
S'il était dit par le père :
Premier cas, de nouveau l'oeuf et la poule. Là rien ne change.
Second faudrait trouver l'équivalent masculin de Ruth ou quelque figure approchant, mais de Moav ce n'est pas possible (justement pour éviter que ça ne fasse trop, ceci expliquant cela). Il y en a peut être d'autres, peu importe. L'essentiel est ailleurs.
Là : de même que pour la mère l'on a vu qu'il fallait consulter la Thora donc les Pères et bien pour le père il faudrait aussi consulter la Thora donc...les Pères !!!
Résultat des courses, du père aux Pères l'on ne verrait jamais les Mères ni la mère. Ils seraient pas loin de croire qu'ils se seraient auto engendrés.
Disons que cela mettrait une ambiance spéciale, un peu comme Adam avant Eve.
Comme cela, ça peut sembler tentant mais c'est pas vraiment humain, ça tourne en boucle au délire.
Eve c'est un peu le risque du délire inverse qui revient au même, ça coince quand elle voit pas Ruth c'est à dire ce qui vient du père. Le délire inverse qui revient au même c'est la boucle oeuf/poule, ici et là.
En résumé l'essentiel du biologique de la mère revient à demander au père le témoignage de ce qu'elle est bien une mère juive, c'est là vraiment du bio logique, c'est à dire du parler vivant.


_Le Maharal explique que dans la procréation, le rôle du père et celui de la mère ne sont pas symétriques. L’acte du père s’arrête à la conception : il n’amène à l’existence qu’une semence, c'est-à-dire, une « potentialité ». La mère, quant à elle, met au monde une créature achevée et accomplie, un être « complet ».
Ok pour l'a-symétrie, mais je crois que celle dont je tente de parler ci dessus tient plus que celle dont parle le Maharal, du moins dans cette proposition. En effet dans la proposition du Maharal, il n'y a pas a-symétrie mais différence d'intensité, de durée,de lieu, de forme...
La non symétrie ne tient pas tant dans le fait que la semence serait virtualité, potentialité alors que la mise au monde donnerait une créature achevée. Pas du tout. Le nouveau né n'est pas beaucoup plus achevé que la semence, si tu le laisses seul il meurt, disons que c'est une sorte de potentialité bruyante à nos oreilles. Il est d'une complétude limité. Il ne sera pas achevé, accompli et complet avant...son dernier souffle. Par ailleurs pour la semence du père (silencieuse à nos oreilles), la mère est un monde, peut être plus douillet (allez savoir) que ne l'est le monde dans lequel la mère fait advenir cette « grosse semence » qu'est l'enfant, qui n'est peut être qu'une virtualité d'une autre forme à venir post mortem.
Il me semble en matière de non symétrie, qu'il conviendrait mieux de considérer les notions d'intérieur, d'extérieur et de portage, plutôt que ces considération sur l'achevé et l'inachevé, le potentiel et l'accompli.
Par exemple : comment la mère porte et comment elle porte d'autan mieux qu'elle est en un sens portée par le père...disons voir dans ces directions là.
Donc le père porte la mère qui porte l'enfant et la mère contient le père...
Je vais poursuivre l' enquête
Surtout ces affaires de "portage".

[quote="Bluxor"]Bonjour
Je ne suis pas très sur, mais bon c'est pour participer à la simplification si ça peut aider..[/quote]

Je suppose que c est à prendre au x iemé degré ? lol
D autant que j ai pu m apercevoir que tu avais le sens de l humour et que certaines de tes phrases m ont bien faites rire .C était le but me diras tu !

Plus sérieusement , j ai rarement lu des choses aussi torturées que les tiennes .
Si a la base , le sujet est complexe , tu ne peux pas prétendre le simplifier .En te lisant , on tombe dans les abimes , même si dans le fond , tu mets sans doute un grand coup de pied dans la fourmilière et que le peu que j ai réussi a capter de tes propos , est loin d être dénué de sens et laisse vraiment à réfléchir .
Il est vrai qu il est par exemple étonnant que pour un sujet aussi sérieux et important que la transmission de la judéité , il n y ait aucun texte écrit concret et sans équivoque .La transmission orale apparait tout de meme " légère " comparé à l enjeu d un tel sujet .

Bonjour

_Je suppose que c est à prendre au x iemé degré ?
Je ne suis pas sur qu'il y ait autan de degrés dans ce que je disais. Bien sur je comprends parfaitement ce qui fonde ta remarque, cependant même s'il y a x (ikss ou dix ?) degrés, il y en a un qui me semble correspondre vraiment à une simplification : Ruth. Il faut s'y tenir.
Il me semble que l'envoi de Rav Ghertman répondait surtout à la partie de ta question qui porte sur l'origine de ce fait (d'où et de qui vient cette loi ?) et donc cette réponse se terminait ainsi «... l’existence d’une tradition orale remontant au Sinaï et retrouvée grâce à l’exégèse talmudique. ».
Vers le début il y avait ceci « Mais je vous préviens d'avance, ce sujet est très complexe ».
Suivent divers développements qui se situent à de plus ou moins grands degrés de complexité et concernaient la recherche d'une trace d'une origine scripturaire de ce fait (naître juif par la mère).
Or parler de naissance juive, c'est parler de fait, d'origine, de trace et de lettre. Boucle de la réponse à la question.
Cependant le noyau de complexité (le plus dur, chaud, irréductible, délicat...) me semble venir vers la fin de sa réponse.
Là : « identité de l’être », « identité sociale » , « être » .
Ici l'on est près du noyau. Cela saute aux yeux ainsi qu'il est écrit : « ... » ; ces petits crochets là ne sont pas les mêmes que ceux utilisés pour rapporter telle ou telle parole ou texte.
Ils sont les signes d'une réelle difficulté au moins à écrire, peut être à dire, voir à penser.
Ces crochet encadrent le plus complexe.
Par contre l'on peut ainsi, voir sans difficulté, au moins une partie de la difficulté.
Voyons partiellement d'un côté : là où il est question d' « identité de l’être » l'on peut soupçonner qu'il sera difficile pour quiconque de regarder sérieusement sans que soit mis en jeu sa propre identité et son être. L'affaire ne serait donc pas seulement complexe mais aussi risquée, périlleuse.
Et pour mesurer ici risque et péril nous avons au moins deux mots en français folie et mort, mots dont dans ce cas précis il conviendrait de mesurer en quoi (ou comment) ils sont distincts et en quoi (ou comment) il ne le sont pas.
En grec, un texte met en lumière l'un des danger qu'il y a regarder là, il s'agit de l'histoire de Narcisse. C'est là aussi une boucle. En image, voir par exemple la représentation qu'en fait le Caravage. En texte, il est intéressant de noter que dans « les métamorphoses » d'Ovide, l'histoire de Narcisse et d'Echo (oeil et oreille) est rapportée immédiatement après celle de l'aveuglement de Tirésias. En effet c'est ce devin aveugle (peut il en être autrement?) extrêmement pointu en matières généalogiques (jusqu'aux manipulations serpentines), qui annonce à la mère de Narcisse ce que pourrait d'être le destin de son fils, si...
C'est là sa première annonce d'aveugle, avant celle qu'il fera aux parents du célèbre Oedipe dont l'on peut (et je crois l'on doit) pour lire le récit ; oublier, au moins un temps, ce qu'en dit (de par ailleurs intéressant) le tout aussi célèbre Sigmund Freud.
Voici une piste pour regarder là bas comment sont nouées « identité de l'être et identité sociale ». Oedipe (qui a à voir avec le talon) est remis à un « berger » pour être mis « à mort » sur une « montagne »...Entre crochet, ce qu'il convient d'examiner à la loupe et particulièrement à la loupe de la Thora. Je donne une piste et vous laisse tramer les fils qui m'y conduisent :
berger, un roi ; mort,de « l'être », montagne/élevé. « Oedipe est élevé pour être un roi ».
Cet élevage là, cette élévation là, à un prix chez les grec et aussi chez vous ou en Belgique.

Revenons à nos moutons.
Ruth est le Nom Propre qui selon moi rend l'affaire moins complexe, plus précisément déplace certaines lignes et resserre le niveau de complexité autour de l'os, ou si vous préférez du noyau identitaire, non loin d'un point aveugle.
Je n'ai donc pas menti, je serai d'ailleurs particulièrement stupide de venir mentir ici, non seulement je ne gagnerai rien mais je perdrai le peu que je n'ai pas vraiment.

_des choses aussi torturées que les tiennes .
Je les pensais plutôt tortueuses que torturés, mais torturées aussi j'accepte, c'est bien dit.
En fait c'est de l'oral mal écrit. Je découpe rapidement, dans les fux, de quoi ficeler un paquet qui tienne la route. Mais je ne suis pas vitrier, alors la découpe est souvent un peu à la hache et ce paquet dans le fond ce n'est pas vraiment un paquet, à peine une enveloppe avec un tas d'étiquettes dessus et chaque étiquette est un morceau des paquets qui restent chez moi, plus ou moins rangés, plus ou moins en vrac. La torture pour moi ce sont ces paquets, ils sont plein de doutes, des doutes plus ou moins certains de l'être.

_La transmission orale apparait tout de même " légère " comparée à l enjeu d'un tel sujet .
Je ne disais et ne dirais pas cela.
Peut être serait il bon là de se souvenir de l'enseignement de Rav Ghertman « Le raisonnement est inverse »...
Ce qui donnerait : ...si (hypothèse à vérifier) un sujet aussi lourd a été confié à la tradition orale et uniquement à elle, alors celle ci serait loin d'être légère...sauf...à prendre pour des sots légers ceux qui ont confié ce « bébé » à l'oral, un peu comme le sont ceux qui laissent le bébé dans une voiture en plein soleil (et pourquoi pas... sur un fleuve !!!)...et donc aussi sauf, à prétendre contre l'évidence des faits, puisque ceux là, preuve que ça marche, sont...des juifs nés de mère juive...ou … des convertis.
L'orale, aurait pour elle tout le poids lourd de la confiance, même si la voix peut y être légère.
Confiance de l'élève au maitre et du maitre à l'élève, ce qui élève et l'un et l'autre plus haut que l'un et l'autre. Elévation royale.
Il me semble donc que Rav Ghertman te conseille clairement de t'adresser oralement à un maître au moins pour poser cette question.

Hypothèse à vérifier : ce à quoi s'attèlent les « ...sages en leurs tentatives... » ?
Mais que pourraient ils trouver ? Probablement des chaussettes ou des gants, des gants c'est plus précis pour déduire une forme mais il ne faut pas pour autan négliger la simple base.
Des gants ou des chaussettes : des formes qui dessinent en creux ce qui n'est pas écrit.
Peut être même qu'un jour un Sage trouvera un bonnet et si en plus il peut mettre un diamant dessus ça sera comme une couronne. Qui sait ? Y a tellement de trucs bizarres dans le monde, alors pourquoi pas un sage avec des gants, des chaussettes, un bonnet et un diamant.
Mais bon, le bonnet c'est certainement une autre paire de manches et pour trouver un diamant, il faut se les retrousser et continuer à aller au charbon , avec un maître lourd de parole légère pour ne pas errer dans le noir.

_...l enfant est juif de par la mère …
A/ Quand il en sort (?). C'est à dire quand il commence à prendre de la distance. C'est pas facile, en particulier du point de vu alimentaire, surtout s'il né l'été sur la plage en raison de la déshydratation.
Un peu comme sortir d'Egypte, il faut de l'aide, tout seul c'est la galère. Là bas c'est Moshe qui aide et lui même est aidé par Hashem qui lui permet de mettre en un certain ordre les paroles des Pères en passant par le ventre des Mères et en fournissant de l'eau fraîche. Voir aussi quand Abraham part en excursion pédagogique en montagne avec son fils. Un peu comme un maître irait en vacances de sports extrêmes avec son élève. C'est une façon de mettre ce fils à distance de la mère, laquelle en conçoit un grand chagrin qui lui écartèle le coeur, d'un côté elle comprend bien qu'il faut que le père élève l'enfant, elle s'en réjoui et d'un autre côté elle voit bien que l'enfant lui échappe, elle s'en attriste. Elle est tiraillée entre deux sentiments un peu comme à la naissance, une sorte de douleur mêlée de joie. C'est là une sorte de naissance par le père.
B/ Quand il sort de la mère, c'est à la naissance ; peut être qu'à la mort « le raisonnement est inverse ». Ce qui donne : l'enfant (qui a donc environ 120 ans au minimum si tout se passe bien) meurt juif de part le père. Entre ces deux moments, il vit juif par la mère et par le père pour ne pas faire de jaloux, ce qui veut dire par lui même. Attention, pas par lui même seul, par lui même car par la mère et par le père et aussi par la famille, les amis, les voisins. Là tout le monde participe comme pour sortir d'Egypte chacun fait des galettes et des cuissons d'agneau.
C/ Plus général : de par « ce dont il sort », chaque fois qu'il sort. Qui est ici nommé mère. Mère pour dire qu'un lien demeure ; sans quoi l'on pourrait penser aussi qu'il devient juif en sortant du judaïsme ! Autan devenir fou ou mourir !
Mère pour dire aussi qu'il fut « porté » à l'être.
D/Dés la porte. Là ou se tiennent aussi les serpents, les crabes, les scorpions, les scarabées, les Romains et ceux qui rentrent et ceux qui sortent.

_C était le but me diras tu !
Je ne dirai pas, car ce n'est pas le but mais un moyen. C'est le moyen par lequel avant tout je tente de m'expliquer à moi même ce que je ne peux pas expliquer à d'autres car je ne suis pas un sage, ni un maître et que je n'en suis pas certain

à tchao