Que comprendre?

Bonjour,


Tout d' abord je tiens a remercier tous les rabbins a l origine de ce site, et tous les internautes qui permettent la pérennisation de la connaissance de notre religion

J ai une question, je sais que nous prenons la religion de part la mère, et donc si un enfant né d' un parent juif et d une mère non juive il n est pas juif
Cependant comment expliqué a un homme qu il n est pas juif quand
le père est juif et la mère non juive mais
La mère a commencé sa conversion il y a 40 ans en France ensuite ils ont résidé en Israël pendant 7 ans la mère a continuer sa conversion mais en rentrant en france elle n a pas continuer et l enfant né de ce couple a ete circonscrit par un rabbin a fait sa bar mitzva en la présence du rav ovadia yossef
Et maintenant il est dit non juif mais ne connait pas une autre religion que le judaïsme et la thora du Dieu d' Israël
Comment faire aujourd'hui ?

Je vous remercie de l attention que vous porterez a cette question

Sa conversion devrait être plus facile, mais c'est un peu comme un enfant de parents hors la loi, qui ne comprend pas pourquoi il est exclus de son pays un beau jour...
Essayez de rentrer aux états unis en touriste et d'y rester pour y travailler (LéHavdil bien sûr) mais l'appartenance au peuple d'Israël n'est pas un sentiment... cela ressort de la Halakha...

il est clair que la conversion est facile s'il y a engagement aux mitsvoth depuis longtemps, depuis la bar Mitsva. Mais c'est le coté humiliant que le jeune homme ne supporte pas. je pense qu'il faut expliquer qu'une formalité comme celle la, se tremper au Mikvé et s'engager aux mitsvoth n'a rien d'humiliant. Si il ne comprend pas cela, c'est qu'en vrai il n'a pas admis la notion de se plier aux Mitsvoth. alors c'est grave....

Une confirmation ne coûte pas grand chose, mais l'essentiel est fais n'est-ce pas ?

M'enfin hormis cet aspect halakha-halakha , si cet enfant as été convertis comme juif, circoncis (ce n'est pas rien) e fais sa bar-mitzvah et tout le tralala, se sent juif, pratique déjà quelques mitzvoths ...

Et souffre probablement d'être juif ou de ne pas l'être !

A vécus en Israël (donc plus juif que beaucoup d'entre nous)

Qui peut-dire qu'il n'est pas juif ?

Pas juif selon la halakha, pas juif de neshama, parce qu'il n'a pas de bout de papier administratif ???

Mais que veux bien dire tout ce charabia hébraïque ?




Je vais vous raconter une histoire

Ma mère est juive sefarade (de maman juive et de père juif) depuis des générations certifiés, ils ont toujours vécus en tant que juif dans leur afrique du nord.
Ils sont venus en France.
Ma mère a rencontré mon père.
Mon père juif ashkénaze également de père et de mère (qui ont été comme même respectivement à Dachau et Auschwitz en tant que juifs).

Ils ont voulus se marier en France à Paris dans une synagogue traditionelle (consistoriale) et ceux-ci (ou le Rabbin) n'ont pas voulus les marier cause: la ketouba (un bout de papier que ne possèdais pas mon père).
Ils se sont mariés à Copernic.
et c'est comme ça qu'on change le destin et conduis à l'assimilation un couple puis une famille de juif pour ne pas avoir voulus marier des juifs en bonne et du forme pour un bout de papier.

Le Judaïsme et ses aberrations ....

je comprends votre sens de l'aberration, et c'est dramatique, mais en France on ne peut pas se marier non plus si on n'a pas montré sa carte d'identité...il en est de même dans chaque loi.

Et comment faisaient-ils à l'époque ?

Vous croyez qu'ils s'amusaient à graver systématiquement sur des tablettes de pierre ou de parchemin la ketouba des mariés ?

Il a bien du se produire plusieurs fois durant l'histoire où l'on mariais des juifs en se fiant sur la connaissance des personnes en tant que tel et pas sur une procédure administrative.

Le Judaïsme est une religion, une foi pas une institution.

Si elle est pragmatique elle sais faire parfois des concessions face à tel ou tel situation.

Comme dans le cas de mes parents, de quel droit un Rabbin aussi longue sa barbe sois-elle peut statuer sur leur judaïcité sois-disant invérifiable ?

La vérité vous le savez aussi bien que moi c'est que personne peut vraiment statuer ou légiférer en la matière.
Etre juif reste un mystère qui n'appartiens qu'à Dieu et chaque juifs ou hébreux sont égaux.
Donc l'ironie c'est que personne n'a de statut supérieur à un autre.
En tant que juif j'ai le droit d'avoir mon avis sur la Torah et ma façon de l'interpréter.

J'en reviens à ses aberrations qui existent malheureusement.

Elle conduisent à des dérives et à un moment ou à un autre se pose la question pour des juifs ou des non-juifs voulant se convertir de passer par la case libéral.

La vérité c'est que votre mouvement orthodoxe est tellement borné et replié sur lui-même qu'il fais fuir tout le monde.

Oui cette halakha et cette attitude est à dépoussiérer et vite !

Comment croyez-vous accueillir des millions de hozer-bitechouva avec un judaïsme archaïque ?

Le Judaïsme est aussi une religion scientifique et spontané.

Et nombres de lois et d'adages sortent de cette spontanéité.

Le Judaïsme ne dois pas seulement prendre en considération le Talmud ou le choulkhan aroukh qui sont certes des sources immenses et la base de notre loi mais dans une religion en progression dois aussi se référer en apportant des solutions concrètes à des problèmes récurrents de notre société.

Il semble qu'une partie du Judaïsme est replié sur lui-même.

Le Judaïsme orthodoxe serait-il un frein pour le peuple juif ?

Il est grave qu'après 3000 ans nous n'ayons toujours pas réglés des questions relatifs à la conversion ou d'autres questions étant déjà discutés et prévisibles.

Le Judaïsme est parfois intriguant comme dans le cas de mes parents.

Quel solution auriez vous à proposer lorsqu'il manque un papier administratifs mais que les deux parents sont juifs ?

Vous auriez le toupet de me répondre la conversion ....

Et si le Messie arrivais quel preuve lui convoquerait-on pour prouver sa judaïcité ?

"Le Judaïsme est une religion, une foi pas une institution." Faux.

Le judaïsme est Torat Moshé MiSinaï.

"En tant que juif j'ai le droit d'avoir mon avis sur la Torah et ma façon de l'interpréter." Re-Faux.

En tant que juif, la Tora ne vous appartient pas. C'est vous qui appartenez à la Tora, ou qui vous en détachez (h"v).

"La vérité c'est que votre mouvement orthodoxe est tellement borné et replié sur lui-même qu'il fait fuir tout le monde." Re-Re-Faux.

Ce que vous appelez "mouvement orthodoxe" n'est ni borné, ni replié, etc. Il est... orthodoxe (voir dictionnaire). Le respect des Mitsvot et l'application au sens strict du Choul'han Arouh a été le SEUL ciment du peuple juif au fil des millénaires, même si vous avez du mal à intégrer cela. Aucune autre nation au monde ne peut en dire autant d'elle-même.
Comment comprendre que l'orthodoxie n'est ni bornée ni repliée ?
Simple. En s'intéressant au message que la Tora nous fait parvenir, en l'étudiant et en suivant ceux qui en maîtrisent les moindres recoins. Et certainement pas en se cuisinant sa propre philosophie en fonction de ses aléas personnels.

il serait bon que les orthodoxes nous parlent de leur propres limites (même chose pour les libéraux) et non que les Libéraux nous parlent des limites des orthodoxes et les orthodoxes des limites des libéraux
j'imagine que nos sages nous recommandent quelque part l'humilité

Votre problème c'est que vous ne voulez rien (ou ne pouvez) rien comprendre. Le Judaïsme la Torah Moshé Minsinaï comme vous dites (belle expression hébraïque vous la sortez d'où je suis très impressionné pas vos connaissances !) vous décidez de le suivre à la lettre selon la conception de VOS rabbins si vous en avez envie.
Le Judaïsme semble une découverte pour vous Doudou, je suis pas impressionné par des personnes qui se disent juifs religieux ...



"Le Judaïsme est une religion, une foi pas une institution." Faux.

Le judaïsme est Torat Moshé MiSinaï.

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La Torat Moché Misinaï porte bien le nom qu'elle porte c'est à dire Torah reçue par Moché au Mont Sinaï.
La Torah avant d'être une institution administrative est du domaine de l'intemporel étant qu'elle est la pensée et la décision divine.
La Torah est d'abord shebaalpé dans la lettre divine avant se descendre sous sa forme écrite.
Et la Torah parlé par Dieu et le language parlé par les anges n'est pas le même que le notre.
Comme il est dis "vos pensées ne sont pas mes pensées".
Bien des choses dans l'ouvre de Dieu sont insondable et surprenante qu'elle sois on dois les accepter. La Torah a dus être acceptée en tant que telle bien qu'elle sois extraordinaire.
Cependant ce message a forcément été altéré à un moment.
Ne sortant plus d'un discours prophétique et de la vrai relation à Dieu mais d'une interprétation (voire mêmes une orientation toute à fais personnelle) de la conscience de l'homme.

D'où mon étonnement dans votre réponse à vouloir me contredire car votre esprit est phagocyté et subordonné à la volonté populaire ou la directive de tel ou tel enseignant.
Vous me sortez des réponses toute prêtes et de vagues allusions hébraïque sans me citer des sources fiables.

Si des milliers de Rabbin ont leurs avis et interprétations, lecture sur la Torah, il est de mon devoir moi Neviya en tant que juif de n'analyser aussi et d'y chercher mes propres enseignements.
Votre attitude borné ne m'empêcheras de m'inscrire dans cette culture et y puiser ma force.

Ce que l'on appelle orthodoxie ou mouvement orthodoxe est oui borné dans certaines de ses attitudes. N'a pas nécéssairement compris la Torah et son message. Se heurte à son incapacité de la comprendre et relier temps et message.
Elle se heurte à des attitudes comportementalistes complètements sclérosés dans la forme comme dans le fond.
El fond nous pouvons en parler.
Orthodoxie est un mot nouveau mais qui se dis haredi en hébreu et qui désigne les religieux.
Nous sommes d'accord sur le fond que tout les juifs du monde doivent être religieux (pas orthodoxes) ou aller dans cette direction là.
Le problème c'est que le degré de religiosité, d'attachement à Dieu du respect des mitzvoths et de la bonne compréhension de la Torah n'est pas reliée au degré d'orthodoxie et de l'apparence que peut avoir quelqu'un d'orthodoxe.
Orthodoxe caste et discerne les juifs entre c'est un terme qui n'a pas lieu d'être parce que cela provoque des phénomènes de type identitaires.
On peut voir le même genre de comportement chez ceux qui se disent hassid.
Mais personne ne revendique être hébreux, tu ne verras jamais un juif avouer fièrement qu'il est juif et montrer au monde ce que c'est que la nature et le message d'Israël ayonot dans le monde.
Aucun prosélytisme aucun accueil et cette mida d'Abraham à disparus pour laisser place à une fausse mesure de rigueur ou de piété (hassidout).
Aucune science aucune connaissance mais une étude qui se contente de lire d'une manière littérale les textes et dire bêtement sa prière sans kavana et sans dépassement du sens premier adapté pour descendre sur terre.
Et pas la même occasion une attitude repoussante rechigné et intolérante vis-à-vis des autres à toujours se croire supérieur parce qu'on est religieux ou a de l'argent contre les goyims et les autres juifs même mieux que sois. Cette manière de réprésenter le Judaïsme je la trouve méprisable.

Si ma philosophie ne vous plait pas, si vous souhaitez absolument que j'embrasse la même façon répugnante d'agir hypocrite comme vous-vous qui ne relie pas les actes et la pensée c'est que vous êtes à l'opposée de Dieu.
Et dans ce cas c'est vous qui vous faites votre propre philosophie.

Le monde peut s'écrouler vous en serez encore à vous demander , pas quel biais puis-je agir concrètement pour ne pas assimiler le message de la emouna.
Et vous ne vous demanderez même pas quel pêché ai-je pus commettre ?



"il serait bon que les orthodoxes nous parlent de leur propres limites (même chose pour les libéraux) et non que les Libéraux nous parlent des limites des orthodoxes et les orthodoxes des limites des libéraux
j'imagine que nos sages nous recommandent quelque part l'humilité"

Je ne pense pas qu'aucun de ces mouvements ne se remettent en question étant donné qu'ils vivent cela de "l'intérieur" sans comprendre les abérations, fautes, failles qui les composent.

Le bateau a toujours pris l'eau mais les égoutilles sont là pour évacuer les saletés ...

Bonjour à tous,

Rav Kaplish, je vous remercie pour votre réponse très réactive (que je n'ais pus lire que à l instant). Merci également d'un tel retour où la réponse donne et intensifie l espoir. Cependant, sauf mauvaise expression de ma part, je n ai pas mentionné dans mon 1er mail que cet homme ne pouvait dépasser cette humiliation sous pretexte qu il ne croirait pas assez aux mitsvotes. Bien au contraitre, comme le dit la Torah un non-juif a le choix entre le devenir ou pas. Dans le cas de cet homme pour lui en son ame et conscience "il est juif", et etant donné qu'il "baigne" et avance avec et grace a cette religion il a compris que il devait passer par cette etape de conversion. Il est meme arrivé a la conclusion que cette epreuve faisait partie de son " Tikoun" dans ce bas monde. Il est simplement a la recherche du fil "conducteur" de ce chemin.

En vous remerciant.

Bonjour Neviya,
j'apprécie et vous remercie pour votre empatie. Je comprends également votre etat d esprit, meme si je ne l approuve pas forcement sur tous les points de vus. Mais ce que vous raconter explique, mais ne peux excuser, votre reaction. Savez vous a quoi sait on que un Boxeur a gagné son match sur le ring?
Lorsqu il s est tellement battu et qu il ne peux meme plus lever son bras pour marqué sa reussite,alors l arbitre viens l aider et a cet instant on constate egalement que son physique est marqué, blessé...
Pour le peuple juif c est pareil, nous ne pouvons nous rejouir de nos differentes reussites que lorsque nous passons par d evrais galere et que cela se voit sur nous, d un point de vu psychologique et physique. On n a rien sans rien.
Je ne sais pas si vous savez mais Neviya veux dire : prophetesse, ce qui est l attente du peuple juif. N oubliez pas le futur avant que l on passe a l histoire.
cordialement

Bonjour Doudou,

Pour moi aussi il fut un temps ou les propos comme ceux de Neviya m irraitaient et m enerver. Mais je me permets de vous dire ces quelques mots car l impulsivite que vous avez ne devrait pas etre. Chaque discours a une explication qui n est pas forcement excusable certes, mais nous nous devons de nous ecouter et de dialoguer. La meilleur facon d apporter aux autres notre savoir ou simplement un peu d aide, de comprehension c est l echange de pensees. Meme si nous ne sommes pas d accord . La plus belle preuve que nous avons est le Techvoua de beaucoup de gens qui etaient tres egares ou refutaient l existence du createur. Ce site est dédié à l entraide et l ecoute du questionnement du peuple juif, non pas à leur jugement.

cordialement

Je suis globalement d'accord avec vous, Cchar. Mais ce qui réveille mon impulsivité, comme vous dites, c'est lorsque des gens comme Neviya s'attaquent à des moulins à vent avec pour seule arme: Rabaisser ses contradicteurs en les réduisants à des groupuscules de "rabbins', "d'orthodoxes", etc. La réalité est bien plus complexe que ses discours simplistes sous apparence reactionnaires.
On a beau ne pas être d'accord sur tout (conversions, statuts, mouvements libéraux...), la Tora n'est pas un club de supporters où n'importe qui peut s'imaginer en définir les orientations.

cchar

Oui mais à quoi reconnais-t'on un bon boxeur ?

Un boxeur qui n'a aucune ecchymose sur lui et qui a réussis à gagner son match par KO sans trop se faire amocher et qui a sus éviter et encaisser les coups.

Un bon boxeur n'abaisse jamais sa garde et sais étudier et s'adapter aux techniques de l'ennemie, ainsi il gagne tout ses matchs ...


De même le peuple juif à sus aussi s'adapter sur des rings hors de sa terre natale et "jouer" avec l'ennemi. Malgré ses erreurs il est toujours sortis vainqueurs et sa force c'est que malgré les coups il a sus conserver une apparence physique.

La force n'est pas là où on le crois, la Torah ne dois ni être une Torah impulsive ou dogmatique mais philosophique et pragmatique mais surtout adapté et de manière à être concrète avec la réalité.

Je sais que lorsque l'on "convertis" un boxeur on se dois d'abord de "l'entrainer" mais si le boxeur est déjà entrainé et à déjà remporté des matchs et qu'il viens d'une famille de boxeur dois-il pour autant avoir son certificat, son passeport de boxeur et connaître toutes les techniques de cette discipline puis prêter allégeance à la confrérie des "boxeurs" pour en devenir un ?

L'essentiel est qu'il prenne conscience de sa discipline et commence à s'entraîner et pratiquer puis il remporteras des matchs et deviendras peut-être un maître dans cette discipline et feras peut-être même des innovations en la matière ...