Personne portant un Nom d'Hachem + le vrai nom d'Abayé Voir le sujet suivant
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Gab0111



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MessagePosté le: Ven 31 Mars 2017, 10:16 Répondre en citantRevenir en haut

Kvod Harav,
Voici une question un peu particulière : si je rencontre quelqu'un portant l'un des Chemot d'Hachem qu'il nous est interdit de prononcer en vain, ai-je le droit de l'appeler normalement par son nom ou bien dois-je y opérer une transformation sur ce dernier ? Et que faire si j'ai celui-ci inscrit sur un support, puis-je le jeter normalement à la poubelle ?

Merci d'avance pour votre réponse.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 01 Septembre 2017, 13:06 Répondre en citantRevenir en haut

Soyez plus précis, de quel nom s'agît-il?
Gab0111



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MessagePosté le: Ven 01 Septembre 2017, 13:12 Répondre en citantRevenir en haut

Cas général : nom, du style Katriel (rencontré en Israel)
Cas particulier : Ado-naï
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 10 Février 2018, 21:58 Répondre en citantRevenir en haut

Pour Katriel, c'est accepté comme prénom.
Même chez les "religieux".

Quand j'étais à la yeshiva, il y avait un Kasriel Auerbach (né en Lituanie, d'où la prononciation), il ne s'est jamais marié, mais il avait fait faire Tshouva à un touriste américain qui est devenu un Possek de renom.
C'est stupéfiant.

Le surnom de D.ieu auquel vous pensez, c'est avec un A au début.
Lorsque vous dites Katriel (sans ajouter de A), c'est comme si vous dites Donaï.
Ce n'est plus vraiment lié à D.ieu.

Quant au cas hypothétique d'un prénom "Ado-naï" comme vous dites, je ne crois pas qu'il existe, mais si on imaginait qu'il y ait un tel prénom dans un pays lointain, sans vouloir imiter le nom de D.ieu, il serait probablement Moutar d'appeler cette personne par son prénom sans le lui déformer, puisque l'intention ne serait pas de "plagier" le nom de D.ieu.

Et quand bien même le mot prononcé reviendrait au même, l'intention joue un rôle important.

D'ailleurs, si vous révisez le verset dans Bereshit XVIII, 3 et son Rashi , vous y verrez que selon sa première interprétation, ce mot y signifie " mes maîtres " (pluriel de Adoni , mon maître).

Ainsi, que l'on veuille dire " mes maîtres " ou que l'on veuille appeler un ami portant ce prénom, tant que l'intention reste étrangère à D.ieu, ça devrait aller.

Quant à définir la mesure de suspicion nécessaire du Marit Haayin dans ce cas, cela dépendrait certainement de quelques facteurs à définir dont certains dépendent de la réalité de l'hypothèse. Or, comme ce prénom ne semble pas exister, on se passera d'en fixer le niveau de 'hashash y afférant.
Cheela-techouva



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MessagePosté le: Dim 11 Février 2018, 12:33 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Je cite une partie de votre réponse pour rebondir sur :
Citation:
Et quand bien même le mot prononcé reviendrait au même, l'intention joue un rôle important.


Dans la tfila du matin, on lit "Abayé, ... Hava méssader seder hamaarakha etc..."

Dans de nombreux sidourim on insiste sur l'importance de marquer un arrêt.

Le Ich Mtsliah, qui suit les psakim de Rav Mazouz, enlève même le mot "hava" après abayé ! Il me semble que c'est pour éviter ce hshash de prononcer le Nom d'Hashem comme il est écrit, et ce, même sans intention.

il semble donc que l'intention soit indifférente et qu'on ne puisse pas prononcer le Nom d'Hashem.

Je vous remercie
davidlebg



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MessagePosté le: Dim 18 Février 2018, 11:52 Répondre en citantRevenir en haut

Mon petit-frère avait dans son collège goy un camarade de classe ayant le prénom Ado-naï.
Je ne connais pas ses origines, mais je sais qu'il était de couleur noir, donc peut être un prénom d'inspiration tribale ou chrétienne.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 17:03 Répondre en citantRevenir en haut

A Davidlebg :

Étonnant.

Nous ne sommes donc pas sur un simple cas théorique.

Reste à distinguer les deux possibilités dont vous parlez, car si c’est chrétien, il n’est pas exclu que cela soit réellement le nom de D.ieu.

Par contre, si c’est sans rapport, il n’y aura pas de doute sur le Heiter.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 17:04 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheela-techouva :

Citation:
Dans la tfila du matin, on lit "Abayé, ... Hava méssader seder hamaarakha etc..."
Dans de nombreux sidourim on insiste sur l'importance de marquer un arrêt.
Le Ich Mtsliah, qui suit les psakim de Rav Mazouz, enlève même le mot "hava" après abayé ! Il me semble que c'est pour éviter ce hshash de prononcer le Nom d'Hashem comme il est écrit, et ce, même sans intention.
il semble donc que l'intention soit indifférente et qu'on ne puisse pas prononcer le Nom d'Hashem.


Deux choses : d’abord ce nom, le téragramme, est différent, car il est nous interdit de le prononcer même dans le cadre d’une bénédiction.
On parle de Hogué et hashem beotiotav
C’est pourquoi je demandais au questionneur ( Gab0111 ) de préciser le nom dont il parlait.

Ensuite, vous noterez que la majeure partie des juifs ne craignent pas de réciter ce passage qui figure dans quasiment tous les Sidourim depuis des lustres.

Je ne possède pas le Sidour Ish Matslia’h (que vous mentionnez) pour y vérifier ce qu’il y dit, mais je sais que l’idée est déjà mentionnée dans le Ben Ish ‘Haï (I, Mikets §9) qui indique d’ajouter le mot « Hou » ( Abayé hou hava messader… ).

Si l’on en vient à corriger le Sidour, j’aurais opté pour une correction plus proche du texte, comme changer Hava en Haya (=Hava en hébreu) (ou tout bonnement supprimer le mot Hava étant donné qu’il ne figure pas dans la Gmara).
Mais je trouve tout ça excessif et ne pense pas qu’on puisse l’imposer halakhiquement.

J’ajouterais encore que bien que dans le texte original -celui de la Gmara Yoma (33a) , le mot Hava est manquant comme je le disais (= Abayé messader …) [et le Dikdoukei Sofrim n’indique pas de variante] , nous pouvons tout de même prouver à partir du Shas que ses auteurs ne craignaient pas que l’on prononce les mots « Abayé Hava … » car ils figurent à la suite en de maints passages :

Abayé Hava Yativ (Baba Metsia 30b) (Brakhot 30b) (Mena’hot 35b) (Psa’him 115b , 120b)

Abayé Hava Ka Yativ (Souka 29a)

Abayé Hava Kaé (Shabbat 112a, 147a) (Yevamot 103b)

Abayé Hava Shakil (Psa’him 111b)

Abayé Hava Yahiv (Shabbat 19a)

Abayé Hava Sayer (‘Houlin 105a)

Abayé Hava Nayim (Souka 26b)


On peut voir ça aussi avec d’autres personnages du Talmud (fils d'Abayé ou femme d’Abayé) :

Rab Bevay bar Abayé Hava Shakhia’h (‘Haguiga 4b)

Devithou DeAbayé Hava la (Nedarim 23a)


On pourrait encore s’inquiéter de la même chose lorsque le texte présente un mot terminant par « yé » juste avant le mot « hava », comme dans Yoma (53a) « Kad Hava Baé Rabbi Yo’hanan lessagouyé hava ga’hin… » ou encore Nedarim (49b) « Kad nafik rabbi Yehouda letsalouyé hava mikhsei… » (quoi que dans ces deux cas, on pourrait imaginer une pose naturelle entre les mots où une virgule aurait droit de cité) et dans Nida (20b) « Temouyé Hava mitamei la » et dans le Yeroushalmi il y a encore plusieurs textes qui présentent cette proximité.

On pourrait imaginer encore pire dans certains passages de la Gmara où il est écrit « Mihavé » (où l’on trouve donc tout le tétragramme en un seul mot et devancé d’un Mem) .
Voir

Yoma 21b,

Ktouvot 77b,

Shabbat 104a

et Meguila 14a
.

Quoi que le son « Yé » serait absent.

Quant à mon idée selon laquelle l’intention joue même si l’on prononce réellement un nom de D.ieu, vous lui trouverez un renfort dans le Tosfot Souka (5a) et aussi un peu dans le Tosfot Shvouot (35a).

Voyez aussi le Shout Tsapi’hit Bidvash (§8) http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=501&st=&pgnum=55 (D’’H Veshamati) qui s’oppose à ceux qui voient un problème halakhique au fait de dire « Abayé Hava » et cite le Tosfot de Shvouot (35a) en ajoutant que le Piskei Hatosfot y afférant (§50) est encore plus tranché sur la question.
Rav Ovadia Yossef le cite dans son Yabia Omer (VIII, o’’h, §11) et autorise lui aussi de dire « Abayé Hava » -tout en « autorisant » à se montrer rigoureux pour ceux qui le souhaitent.

De plus, il faut souligner que dire « Abayé Hava » ne correspond pas encore au tétragramme, pour cela il aurait fallu avoir « Hova » en place de « Hava » et même en lecture ashkenaze, le Hé est ponctué d’un Pata’h et le Vav d’un Kamats (donc =Havo et non Hova).

Dire Yehava (sans vouloir parler de D.ieu) n’est pas problématique.
D’ailleurs en hébreu on dit « Yehavé » pour dire « constituera » (par exemple dans la phrase « Hamishpat hazé yehavé reaya shémoutar levatot bitouy zé »).

Donc je ne comprends vraiment pas ce Ben Ish ‘Haï ni ceux qui le suivent.


Il y a un autre point qu’il faudrait aussi approfondir, c’est que la prononciation du nom Abayé n’est peut-être pas la vraie.
Peut-être est-ce Abay -ou autre lecture qui ne terminerait pas par « yé ».

Il est assez rare de pouvoir prouver comment les mots étaient ponctués/prononcés il y a plusieurs siècles, c’est plus facile depuis que nous avons des livres en français (ou anglais etc.) mais nous trouvons parfois des traces des anciennes prononciations grâce à des retranscriptions –souvent du fait de non-juifs.

Par exemple pour Abayé , nous trouvons en effet des indices laissant supposer qu’il y a quelques siècles, certains prononçaient Abaï ou Avaï (sans le Yé final) , voir De Abbreviaturis Hebraicis , c’est un livre (en latin) qui a plus de quatre siècles, qui date de 1613, par l’hébraïsant Johannes Buxtorf (père).

Dans la seconde édition (Bâle 1640), c’est en page 20-21 et en page 105 , il retranscrit ce nom ainsi : Abhai (ce qui revient à Avaï , il souligne (-en page 21 -pour les latinophones,) qu’il s’agît d’un Veth et non d’un Beth ).

Toutefois, on ne peut faire une confiance aveugle à cet auteur qui commet assez souvent des erreurs au niveau de la retranscription en caractères latins.

Il commet aussi des erreurs tout court dans ses ouvrages « rabbiniques », comme le soulignait déjà Rav Eisenstein dans Otsar Israel (III, p.14) .

Voyez aussi le Aroukh Hashalem (I, p.6, sv. אביי) qui ponctue ce nom par « pata’h, pata’h, ‘hirik », ce qui donne Abayi ou Abaï .

Mais cela ne se termine pas par Ye ou Yé, donc aucune crainte pour ce qui nous préoccupe.


J’ai émis l’hypothèse dans mes shiourim sur la Gmara à plusieurs reprises que la vraie prononciation serait Abiyé ou Aviyé -là encore, cela termine par « Yé ».
Mais on peut aussi imaginer Abiy / Aviy.

[Selon une Tshouvat Hagueonim , citée par le Aroukh (erekh Abayé) , le véritable prénom d’ Abayé était Na’hmani et Rabba son oncle qui l’a adopté – car Abayé était orphelin des deux parents dès sa naissance - ne voulait pas l’appeler par son prénom qui se trouvait être aussi celui du père de Rabba (et grand-père d’ Abayé ) , il l’appelait donc Avi ou Abi comme pour dire mon (petit) père et c’est devenu אביי Abiy/ou Abiyé/ou Aviyé/ou Abayé…]

Cela pourrait expliquer pourquoi les auteurs du Shas et du Sidour ne voyaient pas de problème à ce que le mot Hava suive le nom d’ Abayé (qui se prononcerait par exemple Abiy ), mais ceci est un autre sujet et je pense que de toute manière, ce n’est pas le mot Hava qui serait problématique mais Hova et qu’en tout cas, l’intention joue et prononcer le nom de D.ieu sans en avoir l’intention n’est pas répréhensible, comme prouvé précédemment.
Cheela-techouva



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MessagePosté le: Jeu 22 Février 2018, 16:45 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous remercie pour votre réponse Rav Wattenberg.
anony



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MessagePosté le: Jeu 22 Février 2018, 19:06 Répondre en citantRevenir en haut

Par rapport au Shout Tsapi'hit Bidvash, vous l'avez étudié dans cette édition mal imprimée et très dure à lire, ou vous nous avez juste donné le lien juste pour qu'on puisse vérifier ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 28 Février 2018, 4:42 Répondre en citantRevenir en haut

Je me suis en effet abimé les yeux dessus :)

[Et je vais même vous avouer que j’ai déjà lu des sfarim encore plus mal imprimés que celui-là.]

Je ne connais pas d’édition plus claire/ mieux imprimée de ce shout et je ne crois pas qu’il en existe (à moins que quelqu’un ait récemment osé le réimprimer sans m’en demander la permission) .

Il est difficilement lisible pourtant il n’est pas très ancien, ce Sefer ( Tsapi’hit Bidvash de Rabbi ‘Hiya Pontrémoli ) a été imprimé après le décès de son auteur, par son fils , en 1848 à Salonique.
C’est récent.

Rabbi ‘Hiya Pontrémoli (-du nom d’une ville italienne) était Dayan à Izmir au Beit Din du ‘Hikrei Lev , il n’a pas imprimé son Sefer, mais celui de son propre père ( Rabbi Binyamin ) du nom de Shevet Binyamin sur le lois des Shtarot et Kinyanim, avec ses ajouts personnels.
Résultat, c’est son fils qui a imprimé le sien (le Tsapi’hit Bidvash dont nous parlons).

En plus clair : Rabbi Binyamin a écrit un Sefer (le Shevet Binyamin ) que son fils Rabbi ‘Hiya a fait imprimer et Rabbi ‘Hiya a écrit un Sefer (le Tsapi’hit Bidvash ) que son fils Rabbi ‘Haïm Binyamin a fait imprimer.

Voilà le Shevet Binyamin : http://www.hebrewbooks.org/430

Il a aussi été imprimé à Salonique , mais en 1824.
Vous remarquerez que sur la page de Hebrewbooks ils ont écrit 1828, mais c’est une erreur (de calcul vraisemblablement).

Vous pourrez voir dans Beth Eked Sfarim (IV, p.961 §304) que ce sefer a bien été imprimé en 1824.

Autre chose à noter, c’est l’orthographe de Binyamin avec deux « Youd », alors que les Sfaradim penchent plutôt pour un seul Youd.

Rabbi ‘Hiya est niftar en 1832.
Son fils Rabbi ‘Haïm Binyamin Pontrémoli est encore plus connu que lui, car il est l’auteur du Peta’h Hadvir sur le Shoul’han Aroukh Ora’h ‘Haïm .
(D’ailleurs il parle de son père dans ce livre, §260, 1 et 8, et aussi §290, 4 .)

Pour le coup, il n’a pas laissé le soin de l’édition de ses écrits à son fils et a fait imprimer son Peta’h Hadvir lui-même (en tout cas, au moins les premiers tomes) .
Et sur la page de garde du Peta’h Hadvir , Binyamin ne prend qu’un Youd…
(ses fils ont eux aussi écrit des Sfarim, mais je crois qu’ils ne les ont pas imprimé eux-mêmes).

Mais pourquoi me demandiez-vous cela ?
Vous vouliez savoir s’il y avait un moyen de se procurer une meilleure édition de ce sefer ?
anony



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MessagePosté le: Mer 28 Février 2018, 11:05 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]Mais pourquoi me demandiez-vous cela ?
Vous vouliez savoir s’il y avait un moyen de se procurer une meilleure édition de ce sefer ?[/quote]

Honnêtement; non.
En fait c'était pour savoir si un Talmid 'Hakham étudie (ou doit étudier) aussi les Sfarim anciens, peu connus et imprimés vieillement.

D'ailleurs j'ai une autre question liée, au sujet du Limoud.
On pourrait passer toute une vie à étudier seulement la Gmara (et ses principaux commentateurs), le Shoul'han Arouh (idem) ainsi que les décisionnaires contemporains. C'est-à-dire en enchainant révision sur révision; à chaque fois on sera de plus en plus clair et on retiendra encore mieux qu'avant.

Est-il vraiment nécessaire d'ouvrir d'autres Sfarim ?
Si oui, à partir de quelle niveau ou de quelle âge faut-il commencer à ouvrir d'autres livres de Rishonim ou d'Aharonim.

Merci.

P.S 1: Je parle pour quelqu'un qui aspire à être Talmid 'Hakham; et ma question porte sur des livres plutôt compliqués - disons par exemple le Noda Biyehouda. Je ne parle pas de Sfarim plus simples qu'on lirait pour décompresser (par exemple sur les Aggadot du Shass) ou encore des Sfarim de Moussar qu'il serait de toute façon obligatoire d'étudier (de lire) et en plus tous les jours (!!).

P.S 2 : J'ai ouvert un nouveau fil ici : http://www.techouvot.com/ici-vt8027559.html.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 20 Mars 2018, 20:40 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
En fait c'était pour savoir si un Talmid 'Hakham étudie (ou doit étudier) aussi les Sfarim anciens, peu connus et imprimés vieillement.


Je ne suis pas sûr de pouvoir prétendre à ce titre (Talmid 'Hakham) et encore moins représenter cet ensemble.

Je vous réponds tout de même:

Savoir si un Talmid 'Hakham étudie aussi des Sfarim anciens, peu connus...:

je dirais que ça dépend quel Talmid 'Hakham, certains oui, d'autres non.


Savoir si un Talmid 'Hakham doit étudier des Sfarim anciens, peu connus... :

Non, pas obligatoirement.


Citation:
D'ailleurs j'ai une autre question liée, au sujet du Limoud.

Vos questions sont intéressantes, j'y répondrai (bez"h -b"n- etc. -et si je le peux) avec plaisir si vous les postez sur un fil séparé, car ça n'a rien à voir avec notre sujet.

Citation:
P.S 2 : J'ai ouvert un nouveau fil ici : http://www.techouvot.com/ici-vt8027559.html.


Je n'avais pas vu ça, j'allais effacer ce que j'ai écrit juste avant, mais je n'arrive pas à ouvrir votre lien.
Je ne sais pas pourquoi, c'est peut-être un problème de filtre, mais en principe, sur Techouvot, ça passe.
Êtes-vous sûr de votre lien?
anony



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MessagePosté le: Mar 20 Mars 2018, 21:10 Répondre en citantRevenir en haut

Oui désolé il y a un problème avec le lien et c'est assez compliqué à retrouver vu que ce n'est pas encore public.

Vous pouvez essayer ça :
http://www.techouvot.com/choulkhan_aroukh_et_talmud_traduits-vt8027514.html?view=next

Ou encore ça :
http://www.techouvot.com/prenom_donne_a_la_mila-vt8027561.html?view=previous
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Avril 2018, 12:56 Répondre en citantRevenir en haut

Je regarde ça dès que possible b"n et tente de répondre.
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