Que penser du Daf Ayomi ? Voir le sujet suivant
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cheelnaute



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MessagePosté le: Lun 27 Mars 2017, 19:58 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

J'ai 2 questions liées à l'etude du shass :

1. On entends assez souvent l'expression: " Il a fini le chass ", comme pour venir justifier le crédit, voir parfois l'admiration (ou même les deux) qu'on voue à une personne.
J'avais tendance à penser que "finir le shass" n'etait en rien un gage de profondeur et d'érudition (je ne parle pas ici de mérite, je parle en terme QUALITATIF), et que l'essentiel est de comprendre, d'intérioriser, de retenir et de pouvoir expliquer une sougya (même en replongeant le nez quelques minutes dans le daf, sans forcement l'avoir béal pé ). Qu'en pensez vous ?

Je vous demande cela car j'ai l'impression d'être regardé comme un extraterrestre quand je dis ça à certaines personnes qui me vendent untel ou untel comme un talmid haham sous couvert "qu'il a fini le chass", donc j'aurais voulu votre avis.

2. Plus globalement, et dans la même veine, j'aurais voulu savoir ce que vous pensez du Daf Ayomi.
Sans parler du zrout engrangé par tous ceux qui suivent ce programme, sans juger qui que ce soit et sans parler des cas isolés, préconiseriez-vous en règle générale ce système d'étude, au détriment d'une étude plus personnalisée (soit un shiour hebdomadaire de guemara, soit une étude en binôme de halaha, ou de guemara etc) ?

Même si on ne peut pas faire de klalim, vanteriez-vous constamment les vertus de ce système, comme on l'entend absolument partout ?
J'avais tendance à penser que pour la plupart de ces gens qui ont peu de temps et qui suivent le Daf Ayomi, la révision devient impossible, l'approfondissement des notions encore plus compliquée, et donc les gains liés à ce programme assez mitigés.

En gros j'ai l'impression que les gens sont plus intéressés par la quantité (" finir le shass", "toucher à tous les concepts", le leitmotiv de tout homme aujourd'hui, et même d'un baal abayit basique) au detriment de la qualité (étudier "mieux", quitte à étudier moins en termes de dapim, mais réviser, approfondir, et ne pas vaguement aborder les notions).

Qu'en pensez-vous ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 28 Mars 2017, 13:51 Répondre en citantRevenir en haut

Je cite:
Citation:
J'avais tendance à penser que "finir le shass" n'était en rien un gage de profondeur et d'érudition ..., et que l'essentiel est de comprendre, d'interioriser, de retenir et de pouvoir expliquer une sougya (même en replongeant le nez quelques minutes dans le daf, sans forcement l'avoir béal pé), qu'en pensez-vous ?


Suis (globalement) d'accord avec vous.
Pour info, les louanges du Rav Yossef Karo indiquent qu'il aurait étudié le Shas... 3 fois !
Il y a des centaines de personnes qui l'ont "fait" 3 fois ou plus, mais qui l'ont compris 100 fois moins.

Citation:
Je vous demande cela car j'ai l'impression d'être regardé comme un extraterrestre quand je dis ca à certaines personnes qui me vendent untel ou untel comme un talmid haham sous couvert "qu'il a fini le chass" donc j'aurais voulu votre avis.

Mon avis: nous sommes (au moins) deux extraterrestres.
On peut avoir lu tout le Shas sans y comprendre grand chose en profondeur; se contenter d'une lecture très superficielle qui s'avère souvent erronée.

Citation:
j'aurais voulu savoir ce que vous pensez du daf ayomi..., préconiseriez-vous en régle générale ce système d'étude, au détriment d'une étude plus personnalisée ... ?
Même si on ne peut pas faire de klalim, vanteriez-vous constamment les vertus de ce système, comme on l'entend absolument partout ?


Il est évident que celui qui étudie le daf Yomi tous les jours est déjà TRÈS TRÈS louable, mais il est tout autant évident que celui qui approfondit encore plus et s'organise un système d'étude personnalisé encore plus rentable, est TRÈS TRÈS TRÈS louable.

On peut faire le daf Yomi très sérieusement (en y passant plus qu'une heure par jour) en prenant le temps de le préparer AVANT le shiour qui serait dans un style de Iyoun Kal , puis en révisant convenablement et en prenant des notes...
Il est certain que cette méthode est excellente.

Mais on peut aussi suivre un programme personnalisé, étudier "beiyoun" en approfondissant chaque Birkat Shmouel pendant une semaine et perdre ainsi son temps bêtement au lieu de parcourir un peu plus de dapim...
Le but est bien de tout connaître (-au niveau 'hazal, pas au niveau a'haronim), mais pas de tout bâcler.
Il faut essayer de devenir Talmid 'hakham bekhol hashas, mais tout lire sans rien comprendre revient seulement à devenir "Am Haarets bekhol hashas".

Bref, on ne peut pas faire de klalim, la particularité "daf yomi" peut se conjuguer positivement ou non en fonction de l'intelligence qu'on y met.
verna



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MessagePosté le: Ven 07 Avril 2017, 10:17 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à tous,

Je réagis à la question sur le daf hayomi.
Je pense que l'on parle ici bien sur de quelqu'un qui n'a que quelques heures par jour à consacrer à l'étude, puisque les personnes étudiant la tora bétorato oumanouto, font généralement à la fois bekiout parfois sous forme de daf hayomi et Iyoun.

La gueguerre entre supporters et détracteurs du daf hayomi est un sujet qui revient souvent, entre ceux qui font du iyoun et laissent entendre implicitement qu'ils atteignent les sommets de la reflexion par rapport aux pauvres petits du daf hayomi; et puis ceux qui font le daf hayomi et qui laissent entendre que le iyoun n'est qu'une vision très partielle. Vous aviez vous même indiqué un argument que je partage: il faudrait plusieurs vies aux iyouneurs exclusifs pour finir le chass.

Lehavdil elef havdalot, lorsque j'étais étudiant en médecine cette mahlokette existait, une somme colossale d'informations à retenir pour le concours de 6e année, plusieurs années de préparation et deux écoles : ceux qui étudiaient la cardiologie à fond 2 mois puis la rhumato à fond deux mois etc... et ceux qui étudiaient moins à fond mais deux à trois spécialités en un mois et faisaient ainsi des tours réguliers de tout le programme.

Je dois dire que les résultats étaient sans appels, les iyouneurs médicaux ont été très rares à réussir, par manque de transversalité dans leur connaissance, par le fait que même si on fait un sujet à fond, et on ne le révise que 6 mois plus tard car on doit faire d'autres sujets à fond entretemps eh bien on se rend compte en le revoyant qu'on ne le connait quasiment plus. Ceux qui avaient fait la cardio 10 fois en trois ans à fond ont bien moins réussi que ceux qui l'avaient fait 50 fois moins à fond.

Vous l'aurez compris, je trouve que le daf hayomi, effectué sérieusement apporte beaucoup plus que le iyoun (bien sur l'idéal est de combiner les deux). Faire le daf hayomi + un cours de iyoun hebdomadaire me parait recevable pour à la fois voir tout le chass via le daf quotidien, mais aussi apprendre les méfarshim, des raisonnements plus profonds et comprendre que le daf hayomi est plus profond qu'il n'en a l'air via le iyoun hebdomadaire;

De mon expérience personnelle, des iyouneurs professionnels qui ont étudié un perek en un an n'étaient pas capables de comprendre une guemara simple dans une autre massekhette de manière autonome, de suggérer des avis contraires qu'on aurait vus dans le chass (en voyant un perek par an on ne peut pas beaucoup connaitre les mahlokettes qui reviennent sans cesse dans le chass) et connaissaient beaucoup moins les sources de tora écrites ramenées le long du chass (ca fait quand même du bien quand on écoute la parasha à la synagogue, mishpatim ou tsav de se rappeler à quoi ces simples versets font allusion dans nezikin, zevahim, ménahotes etc)

Bref c'est mon avis, il est subjectif, mais j'avoue que le bachotage, ou le iyounage m'a toujours surpris quand on ne maîtrise pas déjà le sens simple du chass, après avoir fait un tour, après avoir vu des milliers de mahlokettes, agadotes, d'avoir vu rosh hashana dans le chass, kippour, souka , shabat etc... Je trouve que c'est un peu vouloir résoudre des équations du second degré sans etre sur de maitriser déjà le calcul mental simple...

Tout cela ne concerne que ceux qui ne peuvent pas faire les deux, car tout le monde s'accordera à dire que c'est le mieux.
Je lisais récemment qu'il y a quelques années un rosh yeshiva de bnei brak demanda à l'un des élèves, devant les autres, de lire quelques psoukim assez hardus, reliés au sujet de leur guémara. Le rosh yeshiva constata que l'élève ne lisait pas le passouk de manière fluide, et expliqua quelui, rosh yeshiva, n'était surement pas aussi fort que des élèves qui se permettent de faire du iyoun à longueur de journée "Moi je ne suis qu'un juif simple, j'arrive à l'heure à la prière, je lis chnayim mikra véhehad targoum, je connais le principal de neviim et ktouvim, je sais qui est gidon, je sais si un sujet a été traité ou pas dans tel massekhette, et je sais lire un passouk du tanah sans bégayer, mais je ne suis surement pas aussi fort que vous ...";

Même dans une yeshiva il semblait nécessaire de rappeler aux élèves le bon sens...

Il est bien écrit dans la guémara que celui qui a étudié 101 fois n'est pas comparable à celui qui l'a fait 100 fois. Nous sommes loin de ces comptes mais il semble que la révision fréquente soit prioritaire sur l'approfondissement si l'on doit choisir...

Faire beaucoup de pages de guémara oriente aussi forcément vers la halakha, on voit des tas de dinim et forcément on se demande quelle est la halakha tranchée dans les posskim;
Je dois dire que je vois cette meme mahlokette dans le monde de la halakha avec des personnes qui étudient des dizaines de posskim sur un sujet pendant des mois mais incapables de savoir que faire si une cuillère de lait est tombée dans la marmite de viande...

Je terminerai par faire référence au rashi DAF 63B, הס ואחר כך כתת
sur lequel Rav Rozenberg avait insisté lors du siyoum berakhotes, en substance "commence par te taire jusqu'à que l'enseignement soit fluide dans ta bouche même si la compréhension n'est pas totale, puis ensuite poses des questions et trouve des réponses jusqu'à que ce soit clair".

Certains commencent pas poser les questions, avant la fluidité.

À notre internaute qui se plaignait d'être vu comme un extra-terrestre je dirais que l'important n'est pas de se faire vendre ou pas un tel comme talmid hakham, je ne vois pas ce que cela apporte, mais juste d'agir avec une certaine logique, et je comprends pas en quoi le daf hayomi se ferait au détriment d'un iyoun hebdomdaire comme il le dit...

Enfin une petite intuition de ma modeste expérience, les détracteurs du daf sont souvent des gens qui ne peuvent tenir un rythme quotidien, vacances comprises, chabat et yomtov, kipour, lendemains de mariages, veillées etc avec un retard vite accumulé (3-4 jours de retard et c'est déjà plusieurs heures à consacrer au rattrapage, pour peu que ce soit des pages difficiles cela peut prendre des jours). Ça agace apparemment un peu que certains arrivent à s'astreindre à cela et FIXENT vraiment un temps pour l'étude.
Un cours de iyoun de temps en temps dont on peut s'absenter sans problème puisqu'aucun programme imposé n'existe est bien moins contraignant, à mon avis. J'ai vu pas mal de iyouneurs tenter d'accrocher le train du daf, souvent sans succès.

Pessah casher vésameah
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 30 Avril 2017, 21:03 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne vous ai pas lu, j'ai l'impression qu'il n'y a aucune question.

S'il y a une question, merci de la mettre en évidence et/ou de rédiger des textes plus courts.

[Je sais que je suis moi-même parfois très long, mais uniquement dans les réponses, pas dans les questions.
Pensez que le lecteur questionneur peut se permettre de lire une longue réponse sur son sujet, mais le répondeur ne peut pas se permettre de lire tous les longs textes de ceux qui posent des questions, voilà pourquoi les questions doivent être plus courtes.
D'autant qu'il est possible qu'en lisant tout je m'aperçoive que ce n'était pas une question!]
florient



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MessagePosté le: Mer 20 Décembre 2017, 17:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Pour revenir sur le sujet du Daf Hayomi - que je songe à commencer -, des divers passages que j'ai lus sur le forum, il en ressort qu'il manque aujourd'hui en France un cours qui allierait :

- traduction concise et précise, mais rapide, expression par expression, de manière à ce que l'auditeur s'améliore en compréhension des différentes formules de la Gmara et dans le vocabulaire en général et acquiert de l'autonomie
- une grande bekiout dans le Chass qui permettrait à l'enseignant de situer le folio étudié dans le contexte général du Chass, savoir à quoi il fait résonnance ici ou là, etc...Cette bekiout permettrait aussi de savoir quels points sont les + pertinents à approfondir, citer si besoin 1 ou 2 richonim qui discutent de ces points pour ouvrir les portes à qqun qui pourrait plus tard aller + loin, éventuellement dire quelle est la halakha par rapport au sujet étudié.

Evidemment, ce que je demande n'est pas évident à caser en une heure pour un daf, je pense que la première partie (traduction) se doit d'être productive et efficace, pour laisser place à la 2e partie.

Il faut que les baalei batim puissent rentabiliser le peu de temps qu'ils ont pour étudier.

J'en viens à l'objectif de mon intervention : j'imagine que vous êtes extrêmement occupé, mais vous rendriez un service énorme aux juifs francophones si vous pouviez prendre le temps pour cela. Je vous demande svp d'y réfléchir, car il me semble - de ce que je lis et entends de vous - que... vous êtes l'homme de la situation !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 30 Décembre 2017, 23:37 Répondre en citantRevenir en haut

J’en suis flatté.

Pour ce qui est de se donner la peine de traduire systématiquement et précisément les mots de la Gmara, en indiquant les racines des mots et le sens littéral des expressions, en effet, je m’efforce de le faire dans mes cours de Gmara, dans la mesure de mon possible.

Mais pour ce qui est d’y allier « une grande bekiout dans le Chass qui permettrait à l'enseignant de situer le folio étudié dans le contexte général du Chass », là je ne pense pas être un exemple.
Je fais avec les moyens du bord.

En tout état de cause, je ne sais pas si je suis « l’homme de la situation » mais je sais que je suis déjà bien débordé comme ça pour ne pas m’ajouter un tel shiour !

Voici cependant quelques réflexions, puisque vous me demandiez d’y réfléchir :

1) Je pense que ce shiour devrait durer plutôt deux heures qu’une.
Afin de bien tout traduire, de donner des repères de vocabulaire permettant de gagner en autonomie sur la traduction et surtout sur la compréhension de la langue araméenne du Talmud.

2) Je serai aussi d’avis de ne pas citer seulement 1 ou 2 Rishonim , mais bien plus, sans pour autant faire du « Iyoun », mais une sorte de Iyoun Kal.
Ce qui fait que deux heures pourraient aussi être parfois un peu trop courtes…

3) Ce type de shiour, pour être correctement mené, nécessiterait (de la part du Maguid Shiour) de très longues heures de préparation (à moins de bâcler).
Ceci pour dire que je ne sais pas s’il y a assez de personnes sérieusement intéressées qui y participeraient pour justifier un tel travail.

Une des caractéristiques du judaïsme religieux français est le « consumérisme » au lieu du réel Shimoush.

(Je ne jette la pierre à personne, vu le niveau général des rabanim français, je comprends la tentation de « faire son marché » comme on peut et là où on peut.
Mais cela n’arrange pas le problème de fond lié à ce type de démarche et ses incidences -dont l’installation d’un cercle vicieux qui décourage l’enseignant de s’investir, ce qui renforce les élèves dans leur volonté/nécessité d’aller voir ailleurs sans se construire réellement auprès d’un maître.)

[J’imaginerais plutôt un shiour de ce genre dans le cadre d’une Yeshiva (où les élèves sont vraiment dédiés à leur étude et sauront en profiter), mais il faudrait au moins 1h30 ou deux heures de shiour pour ne faire qu’un Amoud par jour si on souhaite leur apporter aussi un minimum en Iyoun.
Je l’ai fait moi-même, sur une relativement courte période, il y a une dizaine d’années, à l’époque où j’étais enseignant en Yeshiva.
Et ça représente beaucoup de travail.]

4) Ce qui se rapproche le plus de ce que vous demandez, c’est le cours de Rav Rozenberg.
Il y travaille des heures et des heures tous les jours pour le préparer et je ne sais pas si (pour ne pas dire « je ne pense pas que ») ses efforts sont appréciés à leur juste valeur.

Toutefois, au niveau traduction précise, il n’y est pas.
Il parle mieux l’hébreu que le français et ne met donc pas l’accent (expression de circonstance !) sur la précision de la traduction.
Il lui arrive aussi de ne pas traduire du tout des phrases.
Imaginez donc s’il fallait tout traduire précisément et étoffer un peu plus le daf que ce qu’il ne le fait (-il le fait déjà pas mal), ça ne serait pas possible en une heure.

5) Je précise tout de même que c’est en effet une très bonne idée et j’encourage toute personne à même de proposer un tel shiour à s’y engager dans la mesure de ses possibilités et disponibilités.

En ce qui me concerne, je pense pouvoir apporter plus (au judaïsme) en écrivant des Sfarim, ce que j’espère pouvoir faire un jour bez’’h.
florient



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MessagePosté le: Dim 31 Décembre 2017, 19:20 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
J’en suis flatté.

Pour ce qui est de se donner la peine de traduire systématiquement et précisément les mots de la Gmara, en indiquant les racines des mots et le sens littéral des expressions, en effet, je m’efforce de le faire dans mes cours de Gmara, dans la mesure de mon possible.

Mais pour ce qui est d’y allier « une grande bekiout dans le Chass qui permettrait à l'enseignant de situer le folio étudié dans le contexte général du Chass », là je ne pense pas être un exemple.
Je fais avec les moyens du bord.

En tout état de cause, je ne sais pas si je suis « l’homme de la situation » mais je sais que je suis déjà bien débordé comme ça pour ne pas m’ajouter un tel shiour !

Voici cependant quelques réflexions, puisque vous me demandiez d’y réfléchir :

1) Je pense que ce shiour devrait durer plutôt deux heures qu’une.
Afin de bien tout traduire, de donner des repères de vocabulaire permettant de gagner en autonomie sur la traduction et surtout sur la compréhension de la langue araméenne du Talmud.

2) Je serai aussi d’avis de ne pas citer seulement 1 ou 2 Rishonim , mais bien plus, sans pour autant faire du « Iyoun », mais une sorte de Iyoun Kal.
Ce qui fait que deux heures pourraient aussi être parfois un peu trop courtes…

3) Ce type de shiour, pour être correctement mené, nécessiterait (de la part du Maguid Shiour) de très longues heures de préparation (à moins de bâcler).
Ceci pour dire que je ne sais pas s’il y a assez de personnes sérieusement intéressées qui y participeraient pour justifier un tel travail.

Une des caractéristiques du judaïsme religieux français est le « consumérisme » au lieu du réel Shimoush.

(Je ne jette la pierre à personne, vu le niveau général des rabanim français, je comprends la tentation de « faire son marché » comme on peut et là où on peut.
Mais cela n’arrange pas le problème de fond lié à ce type de démarche et ses incidences -dont l’installation d’un cercle vicieux qui décourage l’enseignant de s’investir, ce qui renforce les élèves dans leur volonté/nécessité d’aller voir ailleurs sans se construire réellement auprès d’un maître.)

[J’imaginerais plutôt un shiour de ce genre dans le cadre d’une Yeshiva (où les élèves sont vraiment dédiés à leur étude et sauront en profiter), mais il faudrait au moins 1h30 ou deux heures de shiour pour ne faire qu’un Amoud par jour si on souhaite leur apporter aussi un minimum en Iyoun.
Je l’ai fait moi-même, sur une relativement courte période, il y a une dizaine d’années, à l’époque où j’étais enseignant en Yeshiva.
Et ça représente beaucoup de travail.]

4) Ce qui se rapproche le plus de ce que vous demandez, c’est le cours de Rav Rozenberg.
Il y travaille des heures et des heures tous les jours pour le préparer et je ne sais pas si (pour ne pas dire « je ne pense pas que ») ses efforts sont appréciés à leur juste valeur.

Toutefois, au niveau traduction précise, il n’y est pas.
Il parle mieux l’hébreu que le français et ne met donc pas l’accent (expression de circonstance !) sur la précision de la traduction.
Il lui arrive aussi de ne pas traduire du tout des phrases.
Imaginez donc s’il fallait tout traduire précisément et étoffer un peu plus le daf que ce qu’il ne le fait (-il le fait déjà pas mal), ça ne serait pas possible en une heure.

5) Je précise tout de même que c’est en effet une très bonne idée et j’encourage toute personne à même de proposer un tel shiour à s’y engager dans la mesure de ses possibilités et disponibilités.

En ce qui me concerne, je pense pouvoir apporter plus (au judaïsme) en écrivant des Sfarim, ce que j’espère pouvoir faire un jour bez’’h.


Merci pour votre réponse (bien que l'issue ne me soit pas positive).

Oui je connais les cours de Rav Rozenberg, j'espérais justement un cours combinant a. les approfondissements de la page que Rav Rozenberg amène et b. articulation précise et concise du raisonnement de la gmara expression par expression.
Si vous connaissez un cours ultra rapide qui ne fait que le point b, je suis preneur, en préambule du cours de Rav Rozenberg. Ou alors un cours en hébreu ou anglais qui fait les points a et b.
Sur votre point 2, ne pourrions nous pas dire que puisqu'on est en temps limité, il vaut mieux par exemple citer 2 richonim importants et approfondir un peu leur svara pour qu'on ressorte avec des idées, plutôt que plusieurs richonim en mode encyclopédie, dont on connaîtrait l'avis sans connaître les raisons de fond - d'autant plus que leurs avis seraient rapidement oubliés s'ils n'ont pas une bonne assise chez les élèves -; je trouve cela bcp + intéressant pour l'objectif d'un tel cours. Après, bien sûr, à ajuster en fonction du temps dispo, la difficulté de la svara en question... Dans ce cas, je suis d'accord qu'il faudrait un travail en amont important du maguid chiour pour sélectionner les avis pertinents qui apporteraient des idées nouvelles aux auditeurs.

J'espère que vous pourrez écrire et publier rapidement vos livres.
[Je vous mets un autre message sur un autre fil que j'ai lu à ce propos, sur lequel j'espère cette fois avor une réponse positive :-).]
florient



Messages: 27

MessagePosté le: Dim 31 Décembre 2017, 19:37 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Une des caractéristiques du judaïsme religieux français est le « consumérisme » au lieu du réel Shimoush.

(Je ne jette la pierre à personne, vu le niveau général des rabanim français, je comprends la tentation de « faire son marché » comme on peut et là où on peut.
Mais cela n’arrange pas le problème de fond lié à ce type de démarche et ses incidences -dont l’installation d’un cercle vicieux qui décourage l’enseignant de s’investir, ce qui renforce les élèves dans leur volonté/nécessité d’aller voir ailleurs sans se construire réellement auprès d’un maître.)

[J’imaginerais plutôt un shiour de ce genre dans le cadre d’une Yeshiva (où les élèves sont vraiment dédiés à leur étude et sauront en profiter), mais il faudrait au moins 1h30 ou deux heures de shiour pour ne faire qu’un Amoud par jour si on souhaite leur apporter aussi un minimum en Iyoun.
Je l’ai fait moi-même, sur une relativement courte période, il y a une dizaine d’années, à l’époque où j’étais enseignant en Yeshiva.
Et ça représente beaucoup de travail.]

Je n'ai pas compris la remarque sur le consumérisme. C'est une "critique" des élèves ou des rabbins ? Qu'entendez vous par consumérisme ici ?
1001questions



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MessagePosté le: Lun 01 Janvier 2018, 22:04 Répondre en citantRevenir en haut

Pour le Daf Hayomi vous avez les chiourim de rav Michal ZILBER de Kol

Hadaf c'était le 1er Rav à avoir fait des shiourim enregistrés sur le daf dans les années 80.

Ses shiourim sont récemment disponible sur ce site

http://www.tora1.com/?cat=40

c'est un immense talmid Hachacham qui etait Roch Yeshiva de ITRI à Jerusalem.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3411

MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 16:21 Répondre en citantRevenir en haut

A 1001questions :
Citation:

les chiourim de rav Michal ZILBER… c'est un immense talmid Hachacham qui etait Roch Yeshiva de ITRI à Jerusalem.


Je viens d’essayer de cliquer sur votre lien, mais ça se bloque.
C’est peut-être un problème de filtre ?
En tout cas je n’ai pas réussi à accéder aux shiourim de cet immense Talmid ‘Hakham dont vous parlez et c’est avec déception que je vous l’écris.

Auriez-vous un autre lien, ou bien dois-je trouver le problème dans mon ordinateur ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3411

MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 16:22 Répondre en citantRevenir en haut

A Florient 1 :
Il n’est pas nécessaire de faire un copié-collé de toute ma réponse pour qu’on comprenne que votre message s’y rapporte.
Si nécessaire, vous pouvez coller une partie que concernerait votre message, mais uniquement par petits passages, merci.

Citation:
Si vous connaissez un cours ultra rapide qui ne fait que le point b, je suis preneur

Non, je ne connais pas.
Mais d’autres pourront peut-être vous renseigner.

Il y a certainement des cours de Daf Yomi où vous obtiendrez une traduction (plus ou moins) précise du texte, mais de là à dire que le sens des phrases traduites sera juste/affiné/profond/précis/intelligent, c’est une autre affaire…

Souvent ceux qui donnent cours se contentent de traduire la Gmara en en expliquant les questions-réponses, mais sans se creuser la tête plus que ça, on passe donc parfois à côté de l’essentiel, on croit avoir compris le raisonnement en l’ayant en fait à peine effleuré.

Mais à leur corps défendant, il faut noter que donner une traduction dont la précision dépasse celle du linguiste armé d’un dictionnaire, une traduction basée sur une compréhension profonde de l’enjeu de la souguia et des étapes de son raisonnement, est un travail de longue haleine, un daf nécessiterait des heures et des heures de travail en préparation.

Citation:
Sur votre point 2, ne pourrions nous pas dire que … il vaut mieux par exemple citer 2 richonim importants et approfondir un peu leur svara pour qu'on ressorte avec des idées, plutôt que plusieurs richonim en mode encyclopédie... Dans ce cas, je suis d'accord qu'il faudrait un travail en amont important du maguid chiour pour sélectionner les avis pertinents…


Si, on le peut.

Néanmoins, il faut comprendre que pour approfondir très légèrement la svara, ça ne change pas grand-chose entre 2 ou 5 Rishonim, par contre, s’il s’agît d’approfondir convenablement les Svarot, même avec 2 Rishonim ça me paraît impossible (en une heure et sur un Daf).

Citation:
J'espère que vous pourrez écrire et publier rapidement vos livres.


Moi aussi.


Citation:
[Je vous mets un autre message sur un autre fil que j'ai lu à ce propos, sur lequel j'espère cette fois avor une réponse positive :-).]


Quand je tomberai dessus bez’’h :)
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3411

MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 16:22 Répondre en citantRevenir en haut

A Florient 2 :
Citation:
Qu'entendez vous par consumérisme ici ?

Je veux parler de l’attitude d’une personne qui consiste à ce envisager tout ce qui l'entoure comme une opportunité de consommer, de tirer profit, sans se soucier de ce que son mode de fonctionnement peut entraîner de manière indirecte.

Citation:
C'est une "critique" des élèves ou des rabbins ?

Les deux mon capitaine !
Enfin, en premier lieu c’est une critique des élèves, mais qui entraîne une critique des rabbins, puis le cercle vicieux s’installe -comme expliqué plus haut.

De nos jours, les élèves (=les personnes qui fréquentent le monde du Limoud dans des Batei Midrashot) préfèrent « picorer » et « faire leur marché » chez les rabbins, plutôt que s’investir dans un véritable Shimoush d’un (ou plusieurs !) rabbin(s).

Je ne dis pas que nos ancêtres évitaient cet écueil, mais qu’ils ne le rencontraient pas.
En effet, c’est un phénomène très récent dans le judaïsme que chacun puisse « faire son marché » chez les rabanim, que ce soit pour le Psak Halakha ou pour le limoud à proprement parler.

Il n’y a de cela que quelques décennies, la question ne se posait pas : les gens n’avaient qu’un seul rabbin sous la main, il n’y avait pas 36 communautés dans la même ville, personne ne voyageait 3 fois par an en Israël et il n’y avait pas de moyens d’écouter les rabbins à distance (comme internet, le téléphone, les cours enregistrés en MP3 etc.) , bref, on avait son rabbin local et il fallait faire avec.

Je ne dis pas que c’était mieux ainsi, je ne suis pas un de ces sempiternels réfractaires au progrès.

Internet est une Brakha Min Hashamayim, mais il faut savoir en profiter avec intelligence.
Habituellement, lorsqu’on prononce cette phrase, c’est pour dire qu’il faut savoir utiliser internet pour l’étude de la Torah et non pour perdre son temps et commettre des péchés.
Mais là je viens ajouter une subtilité supplémentaire : même dans l’étude de la Torah, il faut savoir rester intelligent et gagnant avec le concours et l’aide d’internet.
Celui qui irait picorer des Psakim à doite à gauche (au téléphone, par le journal, par internet ou autre…) pense qu’il obtient un meilleur service halakhique en pouvant indiquer que tel grand Rav israélien pense ceci ou tel autre cela, à l’encontre de son rabbin local, mais c’est une erreur.

Contrairement à ce qu’on veut nous faire croire, la Halakha n’est pas une donnée calculable par un ordinateur dépourvu d’intelligence, les multiples paramètres dont il faut tenir compte ne sont pas (encore?) intégrés dans les ordinateurs ni dans les Sfarim et vouloir importer un Psak d’un autre pays est souvent une erreur dans le sens où il ne peut pas tenir compte de certains paramètres locaux.

C’est l’idée de la priorité (et préférence) donnée dans la Halakha au Mara Deatra (le Rav local), c’est aussi le concept du Minhag Hamakom, qui n’auraient de sens s’il fallait mesurer et décider de la Halakha qu’à l’aune de principes détaillés dans les livres.

La préférence du Mara Deatra n’est pas une simple Takana politique, il y a une réalité incontournable : le Rav local a un atout par rapport aux autres rabbins, mêmes s’ils lui sont infiniment supérieurs par leur science. (ça ne veut pas dire que le rabbin lui-même n’a pas à faire cas de ce que disent les plus sages que lui, mais que s’il considère que son opinion prévaut face à la leur dans tel cas, il peut avoir raison. Il peut aussi avoir tort et penser cela par orgueil, bien entendu.)

Il en va de même (bien qu’autrement) pour le limoud.
De nos jours, le concept de Rav Mouvak est en perdition et c’est un défaut des temps modernes.
L’importance du Shimoush s’oublie, un Rav n’est plus qu’un prof et la Yirat Hakavod a presque totalement disparue, hélas.

Comme je le disais précédemment, les rabanim ont aussi leur part de responsabilité, leur trop faible niveau de connaissance ou de compréhension de la torah et/ou du monde, ce qui éloigne encore plus les élèves de la véritable Yirat Hakavod (etc.) et ce qui entraîne à son tour que les rabanim aussi satisferont de moins en moins les élèves…
Mill



Messages: 42

MessagePosté le: Mer 21 Février 2018, 17:55 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Je suis très sensible au constat que vous faites sur l'absence de se désigner un maitre par excellence. En lien avec cette question, je vous avais autrefois demandé (grosso modo) sur ce site comment savoir si le cours/rav qu'on suivait nous convenait.
Peut-être que nous autres élèves avons une grande part dans ceci.
Mais je ne connais personnellement pas de rabbin qui ait (ou du moins affiche) une volonté d'offrir plus qu'une "séance" de limoud, je n'ai pas l'impression que l'offre soit présente en France.
Est-ce que cela ne pose pas plutôt la question de la démarche à adopter en l'absence de cet "idéal" que vous décrivez?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3411

MessagePosté le: Lun 02 Avril 2018, 15:28 Répondre en citantRevenir en haut

Trois choses :

1) les rabbins qui voudraient en seraient vite découragés (par l’attitude des élèves).

2) il ne faut pas attendre une demande de la part du rabbin, c’est l’élève qui doit être demandeur.
Après, il est vrai que le rabbin ne sera pas systématiquement partant, mais si l’élève ne fait pas ses preuves, il ne faut pas s’en étonner.

3) il ne faut pas envisager le lien Rav-Talmid uniquement en quantité (en heures de cours), mais en qualité. C’est la proximité au Rav qui importe le plus dans ce lien.
Assiter à 10h de cours du même Rav tous les jours n’amène pas forcément à la même proximité qu’un cours hebdomadaire et quelques discussions sincères avec son rabbin.

L’atout majeur se trouve –je pense- dans la Yirat Hakavod.
Quand on voit à quel point les Amoraïm craignaient leurs maîtres, on comprend qu’on est loin de cette Yirat Hakavod (la majorité des français d’aujourd’hui se demanderaient même à quoi bon ? Pourquoi « craindre » le rabbin ? il est gentil pourtant ! Quel rapport avec la notion de crainte ? etc…)
Voyez par exemple Nazir (52b) Rabbi Shimon a multiplié les jeûnes pour avoir parlé de manière « irrespectueuse » de son maître Rabbi Akiva (après son décès).

Qu’a-t-il bien pu dire de lui ?
Il a dit de R. Akiva « toute sa vie, il rendait impur (dans le cas d'un Reviit de sang d’un mort) , s’il a changé d’avis depuis son décès, je ne sais pas ».
כל ימיו היה מטמא אם משמת חזר בו איני יודע

Qui aujourd’hui verrait en cela un manque de Kavod ?
Qui aujourd’hui verrait en cela de quoi faire un seul jour de jeûne ?

C'est à méditer...
1001questions



Messages: 20

MessagePosté le: Lun 09 Avril 2018, 14:59 Répondre en citantRevenir en haut

je viens à la seconde d'envoyer un message est il passé ?
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