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Shiour de B. WATTENBERG: FAUT-IL HABITER EN ISRAËL ?

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yonathanb
Messages: 6
Bonjour Rav,

Comment expliquer selon vous que ramban ne fasse pas allusion aux 3 chevouot de ketouvot 111a dans son commentaire sur le sefer hamitsvot ou dans sa dracha de roch hachana?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Si vous vous demandez comment le Ramban pouvait s'arranger avec les 3 Shvouot, je ne sais pas, on peut imaginer tout simplement qu'il pensait comme les autres auteurs qui expliquent qu'elles ne sont pas applicables dans telle et telle condition.

Mais n'allez pas imaginer qu'il aurait sauté cette page dans la Gmara. Il était au courant, mais pas dérangé plus que ça.

Il n'y a rien d'affolant.

Quant à vouloir qu'il en parle précisément dans ses annotations sur le Sefer Hamitsvot, il n'y a pas de raison. Il y dit que la Mitsva, selon lui, s'applique de tous temps, si une autre volonté divine nous interdit de "monter en muraille", hé bien il suffira de monter séparément !

Bref, il n'y a vraiment pas de problème dans ce silence du Ramban.

Mais si vous cherchez à y voir un problème, je vous indiquerai le Toldot Hayehoudim Bememlekhet Hatsalbanim (de Yehoshoua Prawer, p.166) qui le souligne.

Pour ma part, il n'y a rien de dramatique, ou du moins on peut facilement s'en remettre :)
'HozerImSheelot
Messages: 82
Chalom

Tout d'abord, j'aimerais bien savoir à qui vous faisiez référence lorsque vous évoquiez "certains" juifs, qui déduisirent des propos du Ramban/Sifrei qu'il n'incombe pas aux juifs d'accomplir les mitsvot en dehors d'Israël. Je n'ai en tête qu'une personne (Spinoza) mais cela n'a rien avoir avec le Ramban.
Merci d'avance.

Deuxièmement, vous qualifiiez les propos du Rav Zvi Yehuda d''absurdes' (que j'aurais, moi, qualifiés de biaisés) assez légèrement, tandis que vous prenez au sérieux des idées complètement délirantes, comme la nécessité d'être un tsadik (plus que le Ari zal sDv) pour habiter en Israël. Il faut être complètement ignorant du contenu du Tanakh et de l'histoire juive pour proférer de tels propos. Etant donné que je ne pense pas que ce soit votre cas ('has veshalom) et des auteurs cités... c'est pour le moins troublant.
[D'ailleurs, les Hazal parlent de la punition pour l'irrespect de la chemita, mais vous oubliez de rappeler, comme à d'autres moments, que les aspects de justice sociale sont ceux retenus par les prophètes. De même pour chabbat, ce n'est pas par hasard si le prophète évoque spécifiquement le commerce (les cargaisons).]

Je pense, comme bliah (avant moi), que certains avis rapportés déforment complètement la Torah.

De toute façon, les conditions sont trop bonnes aujourd'hui, pour trouver un échappatoire.
'HozerImSheelot
Messages: 82
Et puis, dans ce cas, il aurait mieux fallu que les bnei israël restent en Egypte à manger du poisson et des oignons plutôt que de s'engager dans un conflit de longue durée (cause de bitoul Torah, comme rapporté dans le début du traité Megillah).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A 'HozerImSheelot:

Citation:
Tout d'abord, j'aimerais bien savoir à qui vous faisiez référence lorsque vous évoquiez "certains" juifs, qui déduisirent des propos du Ramban/Sifrei qu'il n'incombe pas aux juifs d'accomplir les mitsvot en dehors d'Israël. Je n'ai en tête qu'une personne (Spinoza) mais cela n'a rien avoir avec le Ramban.
Merci d'avance.

Deuxièmement, vous qualifiiez les propos du Rav Zvi Yehuda d''absurdes' (que j'aurais, moi, qualifiés de biaisés) assez légèrement, tandis que vous prenez au sérieux des idées complètement délirantes, comme la nécessité d'être un tsadik (plus que le Ari zal sDv) pour habiter en Israël. Il faut être complètement ignorant du contenu du Tanakh et de l'histoire juive pour proférer de tels propos. Etant donné que je ne pense pas que ce soit votre cas ('has veshalom) et des auteurs cités... c'est pour le moins troublant.
[D'ailleurs, les Hazal parlent de la punition pour l'irrespect de la chemita, mais vous oubliez de rappeler, comme à d'autres moments, que les aspects de justice sociale sont ceux retenus par les prophètes. De même pour chabbat, ce n'est pas par hasard si le prophète évoque spécifiquement le commerce (les cargaisons).]

Je pense, comme bliah (avant moi), que certains avis rapportés déforment complètement la Torah.

De toute façon, les conditions sont trop bonnes aujourd'hui, pour trouver un échappatoire.

Et puis, dans ce cas, il aurait mieux fallu que les bnei israël restent en Egypte à manger du poisson et des oignons plutôt que de s'engager dans un conflit de longue durée (cause de bitoul Torah, comme rapporté dans le début du traité Megillah).




Cher ami, puis-je vous demander d’avoir la gentillesse d’indiquer avec plus de précision ce sur quoi vous vous rapportez.

Vous parlez de ce que dit Bliah, vous dites que je qualifie d’absurdes les propos du Rav Tsvi Yehouda que vous qualifiez plutôt de biaisés, etc.

Pourriez-vous SVP indiquer avec grande précision où trouver tout cela afin que je puisse tenter de vous répondre ?

Ce fil date d’il y a 8 ans (depuis l’époque du Shiour) et je n’ai pas en tête tous les messages ni tout ce qui a pu être dit à l’oral au Shiour et de quelle manière (et encore moins les pseudonymes des auteurs de messages sur le site).

J’ai essayé de chercher rapidement sur chacune des 4 pages et je n’ai pas trouvé (en même temps, je suis particulièrement nul en recherche informatique, donc ça ne prouve rien).
'HozerImSheelot
Messages: 82
Vous pouvez retrouver tout cela dans votre cours enregistré, à l’origine de ce fil.
'HozerImSheelot
Messages: 82
Correction: plus tsadik que le Ari Zal pour aller/vivre à Jérusalem.
Gil
Messages: 9
Citation:
Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
voilà, je viens à l'instant d'être informé que le shiour a été mis en ligne (depuis peu) sur le site d'Alef:
http://www.centre-alef.fr/category/cours/rav-binyamin-wattenberg/

Je vois qu'il y a une question en attente, j'y arrive dès que possible bli neder, merci de patienter. (et pareil s'il y a d'autres questions sur les autres sujets, j'ai trop de retard sur le ménage pour m'en occuper tout de suite, j'espère que je pourrais très vite)



Bonjour, auriez vous un lien pour écouter le choir, celui qui est donné ne fonctionne pas
Merci :)
Tehila1983
Messages: 1
Bonjour,
Pourriez-vous republier le cours ?
Merci
'HozerImSheelot
Messages: 82
Votre cours et le commentaire d’un certain bliah sur le site d’Aleph.
Bien à vous
'HozerImSheelot
Messages: 82
Votre cours et les commentaires sur le site d’Aleph:
https://www.centre-alef.fr/4196/
lejeunepaviste
Messages: 2
Chalom Rav,
Mon rav a la yechiva a lu la retranscription de votre chiour et m'a dit qu'il était très choqué par vos propos, il m'a dit:
Comment peut on tenir un discours aussi méprisant envers des Rabbanim ? ce qui la choqué est le mot "absurde" sur les propos de Rav Kook (1er paragraphe), ainsi que le mot "choquant", dans un second paragraphe que je copierai plus bas, l'expression "y faire la manche" la dérangé, (il a qualifié cette position d'une personne arrogante) ainsi que votre prise de position en disant "choquant" sur les propos du torat haminha.


1er Paragraphe:

"Ce qui est étonnant par contre, c'est ce qu'écrit le fils du Rav Kook, le fameux Rav Tsvi Yehouda Kook (premier grand Rabbin d'Israël) dans Si'hot Harav Tsvi Yehouda page 62.

Il écrit que tous les Poskim : Rishonim et A'haronim ont tranché comme le Ramban (!!)
Et après lui, ses élèves ont suivi cette idée, que c'est une Mitsva de la Torah de partir habiter en Israël car c'est une terre sainte.
Comment peut-on dire une telle chose avec tous les Rishonim et A'haronim qu'on a cité, c'est absurde de dire ça !

2eme paragraphe:

"Il est marqué dans Torat Haminkha, un élève du Rashba quelque chose de choquant, c'est sûrement le seul à écrire une telle chose.
C'est dans 'helek I page 349.
Il écrit qu'il faut monter en Israël, et même si l'on n'a pas de Parnassa, il faut avoir confiance en Hashem et tout se passera bien, mais il faut absolument aller en Israël et au pire y faire la manche.
C'est choquant et étonnant. Personne n'est d'accord avec lui."

Qu'est ce que vous en pensez ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A 'HozerImSheelot :

Je découvre vos nombreux messages.
En fait vous faisiez référence à un certain « Bliah » qui avait écrit sur le site d’Alef, pas ici sur Techouvot, ok.
Je comprends mieux.
Vous avez sans doute remarqué que j’avais déjà répondu aux deux messages de ce « Bliah » sur le site d’Alef.

Vous dites :
Citation:
Tout d'abord, j'aimerais bien savoir à qui vous faisiez référence lorsque vous évoquiez "certains" juifs, qui déduisirent des propos du Ramban/Sifrei qu'il n'incombe pas aux juifs d'accomplir les mitsvot en dehors d'Israël. Je n'ai en tête qu'une personne (Spinoza) mais cela n'a rien avoir avec le Ramban.
Merci d'avance.


Ça fait bien longtemps, mais je suppose que j’avais en tête un certain Raphaël, que vous ne connaissez pas. Peu importe. Je dis juste que cette idée que les Mitsvot ne concerneraient que les juifs en erets Israël m’a été plusieurs fois rapportée en tant que justification d’un laisser-aller sur ce plan en ‘Houl.
Mais il ne s’agit pas du Ramban ou du Rav Kook qui aurait dit « arrêtez de faire les Mitsvot en ‘houl », rassurez-vous.

Citation:
Deuxièmement, vous qualifiiez les propos du Rav Zvi Yehuda d''absurdes' (que j'aurais, moi, qualifiés de biaisés) assez légèrement, tandis que vous prenez au sérieux des idées complètement délirantes, comme la nécessité d'être un tsadik (plus que le Ari zal sDv) pour habiter en Israël. Il faut être complètement ignorant du contenu du Tanakh et de l'histoire juive pour proférer de tels propos. Etant donné que je ne pense pas que ce soit votre cas ('has veshalom) et des auteurs cités... c'est pour le moins troublant.


La différence entre les deux c’est que lorsque je cite le Arizal, je précise que ce n’est évidemment PAS à comprendre en tant que Halakha lemaassé.
Car, comme souvent, les positions du Arizal ne sont pas halakhiques. Il s’agit d’un ressenti qui LE concernait, et pas nous.
Du coup, nous n’avons bien sûr aucun interdit d’entrer dans Jérusalem.
Mais j’ai cité sa position pour indiquer l’idée, pour savoir que cette idée existe, pour rester conscient qu’il y a des notions de Kdousha qui nous échappent totalement et qu’il faut être très respectueux de Jérusalem (concrètement, par exemple, être conscient que commettre une Aveira à Jérusalem est terriblement grave, étant donné que le Arizal, du haut de son niveau, n’osait même pas pénétrer dans Jérusalem).

Tandis que les paroles rapportées au nom de Rav Tsvi Yehouda Kook sont présentées comme vraiment halakhiques et concernant tout le monde.

Voilà la différence de taille qui sépare ces deux informations et voilà pourquoi il y a de quoi être plus qu’étonné de Rav Tsvi Yehouda, alors que la position du Arizal n’est pas contraire à ce qu’on sait de tous les Poskim.

Dit autrement : le Arizal ce n’est pas contre la Halakha/la Torah/le Emet.
Il n’entrait pas dans Jérusalem, c’est son droit tant que ce n’est pas imposé aux autres comme étant la Halakha.
Par contre, ce qui est écrit dans le livre des Si’hot de Rav Kook, c’est contre « la Halakha/la Torah/le Emet ».
S’il s’était contenté de dire que selon lui la halakha est comme le Ramban, je n’aurais pas de souci, mais là il nous dit que c’est l’opinion de tous les Poskim Rishonim et A’haronim.
C’est objectivement absurde et inaudible, il suffit d’ouvrir les yeux.

Vous ajoutez aussi :
Citation:
Je pense, comme bliah (avant moi), que certains avis rapportés déforment complètement la Torah.

Je n’ai pas relu les messages dudit Bliah pour vérifier s’ils se rapportaient à une opinion en particulier dans celles que j’avais citées, du coup je ne sais pas non plus si vous en ciblez une particulière.
Vous êtes en droit de penser qu’en citant ces avis je « déforme complètement la Torah », pour ma part, j’estime que les avis que j’ai rapportés, de la manière dont ils l’ont été, n’étaient pas de nature à déformer la Torah (et même le contraire).

Il y a bien des avis que je n’ai pas cités pour éviter cela, mais le choix des opinions qui ont été mentionnées m’apparaissait judicieux et nécessaire.
Bien sûr, lorsqu’on cite un Arizal comme celui-là, il ne faut pas le présenter en tant que Halakha, mais c’est bien ce que j’ai fait dans ce cours, réécoutez, vous le constaterez.

Pour le reste, il me semble que vous me reprochez aussi d’avoir dit qu’il est absurde de dire que « Tous les Poskim Rishonim et A’haronim ont tranché comme le Ramban et point final ». Selon vous il faut qualifier cette position de « biaisée » et non d’absurde.

La différence que je vois entre les deux expressions c’est que la vôtre se contente de dire que Rav Kook aurait commis une erreur, tandis que la mienne ajoute que cette erreur serait absurde et contraire au bon sens.

Au vu des Shitot qui ont été citées (et que vous pouvez aller vérifier par vous-même si vous ne me croyez pas), vous devez savoir que cette idée (que « tous pensent comme Ramban ») est, bien entendu erronée, mais aussi effectivement absurde, voire grotesque.

Si c’est le mot absurde qui vous dérange, voyez ce que je m’apprête à écrire à un autre internaute plus bas (« Lejeunepaviste »).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Et voici mon dernier message pour aujourd’hui sur ce fil, adressé à Lejeunepaviste :


Citation:
Mon rav a la yechiva a lu la retranscription de votre chiour et m'a dit qu'il était très choqué par vos propos

Dites déjà à votre Rav que la retranscription des shiourim n’est pas de moi ni n’est relue par moi. (et c’est signalé sur le site en question.)

Donc avant d’être « très choqué par mes propos », il conviendrait peut-être d’écouter l’enregistrement audio du shiour.

Peut-être qu’il arrive que la retranscription ne soit pas fidèle au mot près, par exemple que j’aurais dit un mot en hébreu que l’auteur de la retranscription (que je salue ici pour son grand travail) aurait traduit par commodité d’une certaine manière, et surtout, même lorsque c’est exactement mon mot (ce qui est probable ici), l’intonation peut aussi jouer, particulièrement lorsqu’il s’agit d’estimer qu’une expression serait ou non méprisante.
Il se peut aussi que j’aie ajouté d’autres mots qui permettraient de mieux cerner mon intention (et déceler si elle est méprisante ou non), mais la retranscription ne peut pas reprendre mot à mot et si deux expressions semblent redondantes, la seconde aurait été sautée alors qu’elle aurait permis au lecteur (scandalisé par la première expression), de comprendre qu’il faisait fausse route dans sa compréhension de mon intention.
Ceci étant dit en préambule, je ne me dérobe pas, venons-en au fait.

Citation:
il m'a dit:
Comment peut on tenir un discours aussi méprisant envers des Rabbanim ?
ce qui la choqué est le mot "absurde" sur les propos de Rav Kook (1er paragraphe), ainsi que le mot "choquant", dans un second paragraphe que je copierai plus bas, l'expression "y faire la manche" la dérangé, (il a qualifié cette position d'une personne arrogante) ainsi que votre prise de position en disant "choquant" sur les propos du torat haminha.


‘Has Veshalom ! comment peut-on m’accuser de tenir un discours « méprisant envers les Rabanim » ?
Moi qui, au contraire, les défend toujours, les étudie, les présente, et tente de les comprendre réellement.
Je suis choqué ! Ah, non, pardon, il ne faut pas utiliser ce terme ? Bon alors je suis scandalisé.
Je sais au fond de moi que je ne méprise pas du tout ces rabanim et bien au contraire les admire grandement (probablement plus que ce que votre Rav les admire, mais je ne peux pas me prononcer avec certitude bien entendu.
Dire qu’on admire ou qu’on respecte un Rav mais SANS le lire et SANS chercher à le comprendre, c’est un élément de langage, c’est du politiquement correct.
Une vraie admiration entraine nécessairement qu’on ait envie de le lire, de le comprendre et qu’on soit dérangé et choqué si les propos rapportés en son nom sont absurdes et impensables.)

Ensuite, peut-être que votre rav est israélien qui comprend mal le français, ou français en Israël depuis longtemps, ou bien qu’il ne comprenne pas bien le français pour d’autres raisons, mais « absurde » signifie « contraire à la logique/au bon sens » et il me semble que cela correspond PARFAITEMENT à l’enseignement visé.

En effet, si je vous dis que « Tous les Poskim Rishonim et A’haronim ont tranché comme le Ramban » c’est en opposition frontale et flagrante avec le bon sens/la réalité (vous pouvez vous référez aux nombreux poskim que je cite avec les références qui vous permettront de constater que c’est assurément absurde pour ne pas dire grotesque).

Si votre Rav est plus à l’aise en Ivrit, disons qu’en hébreu j’aurais dit que « c’est plus que Tamoua, c’est Mafli » (pour dire que c’est plus qu’étonnant, c’est absurde/impensable/stupéfiant/choquant).

Ou peut-être que pour votre Rav, le mot « absurde » comporte obligatoirement un ton méprisant, peut-être qu’il n’utilise pas ce mot pour traduire l’idée qu’il signifie pour moi, que c’est « absolument impensable », mais sans y ajouter une touche de mépris –‘has Veshalom.

Quoi qu’il en soit, votre Rav devrait savoir qu’il convient de juger LeKhaf Zkhout et donc se dire qu’il est possible que dans ma bouche le mot « absurde » ne veuille pas indiquer une dose de mépris.

Pour ma part, je vais être Dan LeKhaf Zkhout et me dire que votre Rav a juste laissé échapper sa remarque accusatrice, mais sans avoir réellement l’intention qui semble aller avec, il a certainement été Dan LeKhaf Zkhout par la suite 😊.


Citation:
1er Paragraphe:

"Ce qui est étonnant par contre, c'est ce qu'écrit le fils du Rav Kook, le fameux Rav Tsvi Yehouda Kook (premier grand Rabbin d'Israël) dans Si'hot Harav Tsvi Yehouda page 62.


J’interromps brièvement, pour souligner déjà dans ces mots ce dont je parlais plus haut, qu’il est possible que ce qui se lit dans la retranscription ne corresponde pas tout à fait à ce que j’ai dit.

Je viens de vérifier la retranscription et vous avez fait un fidèle copié-collé, mais la retranscription elle-même comporte une erreur : Rav Tsvi Yehouda Kook n’est pas le premier grand Rabbin d'Israël ! ça c’est Rav Avraham Its’hak Kook, son père.
Ecoutez le Shiour, vous constaterez que l'erreur n'est pas de moi, ce n’est PAS ce que je dis.
(Cher auteur de la retranscription, que je remercie encore pour son grand, magnifique et précieux travail, merci de bien vouloir corriger ce point.)

Reprenons le cours de votre citation :

Citation:
"Ce qui est étonnant par contre, c'est ce qu'écrit le fils du Rav Kook, le fameux Rav Tsvi Yehouda Kook (premier grand Rabbin d'Israël) dans Si'hot Harav Tsvi Yehouda page 62.
Il écrit que tous les Poskim : Rishonim et A'haronim ont tranché comme le Ramban (!!)
Et après lui, ses élèves ont suivi cette idée, que c'est une Mitsva de la Torah de partir habiter en Israël car c'est une terre sainte.
Comment peut-on dire une telle chose avec tous les Rishonim et A'haronim qu'on a cité, c'est absurde de dire ça !


(Dans la foulée, toujours pour notre fidèle auteur de la retranscription : « avec tous les Rishonim et A'haronim qu'on a cité », il faut corriger : « cités ».)

J’écrivais plus haut :
« Il se peut aussi que j’aie ajouté d’autres mots qui permettraient de mieux cerner mon intention (et déceler si elle est méprisante ou non), mais la retranscription ne peut pas reprendre mot à mot et si deux expressions semblent redondantes, la seconde aurait été sautée alors qu’elle aurait permis au lecteur (scandalisé par la première expression), de comprendre qu’il faisait fausse route dans sa compréhension de mon intention. »
Du coup j’ai réécouté l’enregistrement et j’y entends que je disais juste après avoir dit qu’une pareille chose est absurde : « je suis choqué de ça, je n’arrive pas à comprendre ça ».
Ce qui aurait peut-être permis à votre Rav (s'il avait daigné écouter l'enregistrement au lieu de me rendre Passoul sur foi d'une retranscription libre) de tempérer son appréciation de mes dires et ne pas les trouver injurieux.
Car si la retranscription avait rapporté uniquement la dernière expression (je n’arrive pas à comprendre ça ) au lieu de la première (absurde), j’imagine que votre Rav n’aurait pas été « choqué ».
Eh bien qu’il constate par lui-même en écoutant l’enregistrement que lorsque j’ai dit que c’est absurde, mon intention était dénuée de mépris envers le Rav, preuve en est, je poursuis en disant que « je n’arrive pas à comprendre ça ».


Citation:
2eme paragraphe:

"Il est marqué dans Torat Haminkha, un élève du Rashba quelque chose de choquant, c'est sûrement le seul à écrire une telle chose.
C'est dans 'helek I page 349.
Il écrit qu'il faut monter en Israël, et même si l'on n'a pas de Parnassa, il faut avoir confiance en Hashem et tout se passera bien, mais il faut absolument aller en Israël et au pire y faire la manche.
C'est choquant et étonnant. Personne n'est d'accord avec lui."


Mais qu’y a-t-il d’insultant ou de méprisant dans le terme « choquant » ? ça veut seulement dire que ce qu’il écrit me choque. Où est le mal ??
Je ne comprends pas pourquoi ni comment il serait insultant ou vulgaire de dire qu’on est choqué ??
D’ailleurs votre Rav lui-même a bien dit qu’il était « choqué » de ma formulation, non ? c’est que ce n’est pas si insultant/vulgaire. (à moins qu’il y ait ici aussi un manquement au niveau de la retranscription de ses dires 😊).

Encore une fois, c’est comme si je disais que ce que le Torat Hamin’ha a écrit est « Mafli ». Il n’y a rien de grave en cela, non ? c’est bien ainsi que de nombreux A’haronim s’expriment lorsqu’ils sont choqués par une position, non ? ça ne veut rien dire de négatif sur le Torat Hamin'ha.


Maintenant, au-delà de tout cela, je viens pointer autre chose, plus générale :
Refuser de qualifier d’absurde la position défendue par plusieurs rabanim sionistes et écrite dans le sefer de Rav Tsvi Yehouda Kook, est ridicule.

Il faut avoir le courage d’affronter la réalité et de rencontrer la Torah.
Si une Shita est « impensable » et aporétique , il faut le dire, sans quoi on s’habitue à avaler des couleuvres et on contribue à la déformation de la Torah.
Si on AIME (réellement) la Torah et qu’on la RESPECTE -la Torah ainsi que les Talmidei ‘Hakhamim qui SONT la Torah-, on cherche à les comprendre (réellement) et on ne se contente pas de dire qu’on comprend ce qui est inaudible.

Celui qui refuse de qualifier cette position d’absurde ne fera pas les efforts souhaitables pour arriver à clarifier cette affaire, car il estimera que c’est compréhensible.
Or ça ne l’est pas ! Jusqu'où aller dans le mépris du Emet??
Combien faut-il être imprégné de Shéker pour ne pas pouvoir dire que la position qui affirme péremptoirement que « TOUS les poskim Rishonim et A’haronim ont tranché comme le Ramban » est absurde ?!

Le Limoud Hatorah est censé nous rapprocher de D.ieu et du Emet (‘Hotamo shel HKBH -Yoma 69b et Shabbat 55a), refuser de qualifier des paroles purement et clairement erronées d’absurdes, semble relever d’une idéologie plutôt que d’une Yirat Shamayim.
Je ne dis pas ça pour votre Rav, ‘Has Veshalom, il est VADAY bien intentionné, mais pour ceux qui veulent faire passer cette Shita comme authentique et juste.

Voyez le Maharal sur Avot (Derekh Ha'haim II, 14) qui écrit que de la même manière qu’il y a une Mitsva d’étudier la Torah qui est le Emet, il faut aussi savoir dénoncer le Shéker et ce qui n’est pas Emet. (Bien entendu, dans le respect des personnes bien intentionnées, il ne s’agit pas d’insulter les gens, juste de dénoncer ce qui n’est pas Emet.)
Sans quoi, on ne progresse pas, on stagne puis on régresse en Yirat Shamayim.
Pour arriver à rencontrer la Torah, il faut savoir dénoncer (poliment mais dénoncer quand même) les opinions mensongères ou qui s’écartent du Emet.

Dans les faits, comme j’étais tourmenté par ce texte des Si’hot de Rav Tsvi Yehouda Kook, j’ai recherché auprès de ses élèves vivants, qui pourraient me les expliquer… et j’ai finalement trouvé (après avoir donné ce cours, je n'en suis pas resté là)! En la personne de feu Rabbi Moshé Tsuriel-Weiss (qui est malheureusement Niftar le 24 Av dernier, 5783).

Il m’a répondu « les Si’hot ont été mises à l’écrit par un auditeur (et non par le Rav lui-même), et il y a plusieurs endroits où ce qui y est écrit dans cet ouvrage est imprécis et ne correspond pas vraiment à ce qu’avait dit le Rav, et en l’occurrence, pour ce point (que tous les Rishonim et A’haronim ont tranché comme le Ramban), le Rav Tsvi Yehouda n’a PAS dit cela ! »
(!השיחות נרשמו ע"י שומע, ובכמה מקומות אינן מדויקות, לא רצי"ה אמר זאת)

[Voilà encore qui prouve, si besoin était, que je ne méprise pas le Rav Kook mais que j’ai au contraire cherché à le comprendre (moi, au moins).]

Voilà la différence entre une Torat Emet et les bigoteries que préfèrent certains. Il s’avère finalement que cette position du Si’hot R. Tsvi Yehouda est non seulement absurde, mais aussi mensongère ! Et ça m’a été confirmé par son élève, Rav Tsuriel qui avait une Torat Emet, sans bigoteries, sans faux-semblants.

Baroukh Hashem qui m’a mis les bons mots dans la bouche en la qualifiant d’absurde et d’impensable, cette Shita est tout simplement erronée et Rav Kook n’a JAMAIS dit ça.

Conviendrait-il de défendre une telle « shita » lorsqu’elle était contraire aux idées de celui à qui on l’attribue (et aux idées de tous les Talmidei ‘Hakhamim, puisque contraire à la réalité) ?

A vouloir approuver une Shita choquante (pardon, perturbante. Enfin, choisissez le mot que vous affectionnez), on risque d’en arriver à valider le Shéker, et c’est ce qui s’est passé ici !
Refuser de dire que cet enseignement est ABSURDE, c’est donc soutenir qu’il n’est PAS absurde, ce qui revient à être Kofer Betoratan shel Rishonim (=dans la Torah de tous ces Rishonim et A'haronim qui ne pensent pas comme le Ramban), et cela va totalement à l’encontre de la Torah, puisque finalement MÊME son théorique auteur ne l’approuve pas !

Ce genre d’attitude nous amènerait à refuser de trouver absurdes d’autres éventuels enseignements erronés ou mal retranscrits.
Je force le trait pour bien me faire comprendre : En s’habituant à cette approche, d’ici quelques siècles, lorsqu’on trouvera quelqu’un qui écrit dans un Sefer au nom d’un grand Rav qu’en fait D.ieu se répartit en trois (= la trinité des chrétiens), ou que D.ieu a effectivement un corps comme l’indique la lecture (simple) de plusieurs Psoukim, on sera bien incapables d’évacuer cette idée avec la fermeté nécessaire (sous prétexte que certains auteurs la soutenaient).

[Ou pour un exemple plus proche : on a retrouvé un manuscrit des commentaires de Rabbi Yehouda ‘Hassid (un Rishon) sur la Torah, mais Rav Moshé Feinstein (Igrot Moshé Y’’D III, §114-115) a déclaré que ce texte comportait de la Kfira et qu’il ne fallait pas le diffuser.
Sans entrer dans les détails, nous voyons bien qu’il n’a pas eu peur de déclarer invalide une Shita qu’il trouvait invalide, et il l’a même qualifiée d’hérétique pour le coup.]

Si votre Rav a étudié dans les grandes Yeshivot en Erets, je suis sûr qu’il a déjà dû remarquer que ses Maguidei Shiourim étaient capables d’exprimer le caractère inacceptable d’une prétendue Shita. Je suis donc étonné qu’il puisse y voir un problème.

Et même celui qui n’a pas étudié dans les grandes Yeshivot peut le savoir à travers les Sfarim où on le voit tout autant.
Le Yaabets (Shéilat Yaabets II, §20) rapporte au nom de son père -le ‘Hakham Tsvi- que le ‘Helkat Me’hokek disait qu’un homme n’a pas le droit d’être Moré Horaa tant qu’il ne se sent pas la force de déraciner et d’effacer un séif du Shoul’han Aroukh !
אין אדם רשאי להורות עד שיהא בכחו לעקור ולמחוק סעיף מן השו"ע

Ce qui signifie que l’on doit être capable de faire preuve d’un sens critique et ne pas valider tout ce qu’on trouve d’écrit et imprimé sous prétexte que ça figure dans un livre, même si c’est le Shoul’han Aroukh.

(Halte aux légers d’esprit qui vont s’empresser de voir dans les dires du ‘Helkat Me’hokek que l’on peut être ‘Holek sur le Shoul’han Aroukh ! Ce n’est absolument pas ce qu’il dit, il ne vient pas encourager n’importe quel Am Haarets d’être en désaccord avec le S.A., il dit juste qu’un Moré Horaa ne doit pas se reposer sur le texte du S.A. sans le valider PAR LUI-MÊME.)

Donc lorsqu’on lit dans les Si’hot du Rav Ts. Y. Kook une information qui est objectivement fausse et qui contredit de manière flagrante la réalité et des centaines d’auteurs qu’elle nie, désolé, mais la qualifier d’absurde est congru et le terme est idoine et expédient.

[Et au passage, nous voyons que le problème des retranscriptions de Shiourim est réel. Il y a parfois des erreurs de compréhensions qui peuvent en découler. Il reste néanmoins appréciable que nous ayons accès aux cours de R. Ts. Y. Kook, mais il ne faut pas perdre de vue qu’il peut y avoir des erreurs ou mauvaises formulations dans le texte. Il faut donc le consulter, lui ou à défaut ses élèves, lorsqu’on est étonné d’un enseignement figurant dans son livre.]

Vous écrivez encore un point :

Citation:
dans un second paragraphe que je copierai plus bas, l'expression "y faire la manche" la dérangé, (il a qualifié cette position d'une personne arrogante)

Tout semble indiquer que votre Rav aurait quelques lacunes en langage courant. Je suis désolé, mais cette expression n’a aucun rapport avec l’arrogance. « Faire la manche » signifie « faire la quête, mendier », rien de plus. En hébreu (rabbinique) on dirait לחזר על הפתחים.

Si, au lieu de
« même si l'on n'a pas de Parnassa, il faut avoir confiance en Hashem et tout se passera bien, mais il faut absolument aller en Israël et au pire y faire la manche »,
la retranscription portait :
« même si l'on n'a pas de Parnassa, il faut avoir confiance en Hashem et tout se passera bien, mais il faut absolument aller en Israël et au pire y mendier »,
aurait-il été choqué ?

Deux options :
a) Non. Alors c’est pareil, du moins dans ma bouche (il faut arrêter de m’accuser des idées corrélées à mes propos selon votre lecture. Dans MON langage, faire la manche et mendier c’est pareil).
b) Oui. Alors je ne comprends pas votre Rav. Ça vient simplement expliquer l’étendue de la Shita du Torat Hamin’ha.

Et pour avoir dit être « choqué » de la position du Torat Hamin’ha, comme expliqué plus haut, je ne vois pas où est le problème dans cette expression.

Peut-être serait-il temps d’accepter qu’autrui puisse utiliser le terme « choquant » sans (en être choqué et sans) y voir une insulte ?

Si dans l’esprit de votre Rav ce terme est méprisant ou arrogant (ou que sais-je ?), qu’il ne l’utilise pas.
Mais de là à vouloir imposer à tout le monde ses préférences lexicales…, c’est plutôt ici que l’on pourrait percevoir de l’arrogance et du mépris.

Pour moi, dire qu’une position me choque, c’est comme si je disais en hébreu que c’est « mafli » ou « pélé gadol », c’est une expression très classique chez les A’haronim pour dire qu’une position est « plus qu’étonnante ».
Mais que ladite position soit « étonnante » ou « choquante » ou « frappante » ou « perturbante » (etc.) ne vient pas insulter son auteur, je peux dire que la position rapportée au nom de Rav Kook ou du Torat Hamin’ha est un « pélé gadol » sans pour autant les mépriser ni les insulter ni leur manquer de respect.

Au contraire, dire que la position de Rav Kook est un pélé gadol s’est avéré très judicieux, puisqu’il l’aurait dit lui-même s’il l’avait pu, en constatant qu’on écrit en son nom ce qu’il n’a pas dit.
Donc finalement, (même votre Rav est obligé d’admettre que) si l’on pouvait questionner Rav Tsvi Yehouda Kook depuis le Olam Haémet pour savoir s’il préfère mon expression ou celle de votre Rav, il choisirait la mienne sans hésiter !


Maintenant, en prenant encore plus de recul :
De nos jours il existe un fléau, une attitude inquisitoire qui consiste à chercher la petite bête en chipotant sur des choses de ce genre, en créant un problème en inventant que tel mot serait forcément motivé par de l’arrogance et du mépris, qu'il trahirait nécessairement une pensée peccamineuse, et par conséquent on condamne une personne...

Je remarque que ça se pratique essentiellement CONTRE des enseignants de Torah.
On ne fera pas les mêmes procès d’intention à une personne qui aurait employé un de ces mêmes termes dans le cadre d’une discussion qui ne porte pas sur la Torah.

Par exemple si vous racontez à un ami « Rothschild a fait faillite et en a été réduit à faire la manche », personne ne viendra vous dire que vous êtes arrogant.
Si vous racontez la même chose au sujet d’un homme de Torah mais sans pour autant être dans le cadre d’un enseignement de Torah (par exemple en disant « Le Ibn Ezra a fait faillite et en a été réduit à faire la manche »), on commencera à vous soupçonner très légèrement mais ça ira encore.
Mais si c’est dans le cadre d’un cours de Torah (que vous rapportez cette même information au mot près « Le Ibn Ezra a fait faillite et en a été réduit à faire la manche »), là on vous condamnera sans appel.

C’est ainsi car il y a une certaine facilité à pérorer et une grande tentation chez certains d’y céder, en relevant dans le discours toraïque d’autrui un terme qui ne serait pas adéquat ou prétendument irrespectueux, pontifier à ce propos nous place ipso facto dans « le camp des bons », c’est une posture qui sous-entend « lui il est passoul, mais moi je suis kasher, je suis un grand Tsadik qui débusque les impies sous leurs déguisements rabbiniques ».

Ça frise même le « Mitkabed Biklon ‘Havéro » [au sujet duquel les ‘Hazal (Yeroushalmi ‘Haguiga II,1) disent que Ein Lo ‘Helek Leolam Haba et c’est rapporté par le Rambam (Déot VI,3)], on rabaisse autrui pour se glorifier.
Sans discourir sur la gravité de cette faute, on peut comprendre l’exclusion du Olam Haba qui va de pair, en raison de la direction que prend la Avodat Hashem du contrevenant ; s’inscrire dans une démarche d’avilissement d’autrui pour « gagner ses galons » de défenseur du Kavod des ‘Hakhamim, n’amène pas l'impétrant à la Ahavat Hashem. C’est s’écarter du chemin.

Ce qui ne veut pas dire qu’on ne puisse pas soulever des éléments de langage négatifs dans le discours d’un rabbin, sans être motivé par ce mauvais esprit. C’est parfois légitime et nécessaire. Je dis juste qu’il y a, de nos jours, une prolifération de ces critiques et qu’elles sont souvent injustifiées.

Selon moi, c’est le Yetser Hara qui souhaite et génère ces réactions. Au lieu de créer et diffuser de la Torah, des rabanim vont s’investir dans la critique des autres qui essaient de diffuser de la Torah.
Ces attitudes auront pour incidence de saper les efforts autour de l’enseignement de Torah, et entraineront un polissage hypocrite du langage, un discours aseptisé, pour n’utiliser que des expressions bien fades et « autorisées » par les censeurs, ce qui aura pour conséquence d’annihiler le sentiment de recherche de Emet dans le Limoud, de débiliter et affaiblir l'engouement pour le Limoud, et d’écarter une bonne partie du Klal Israel de la Torah.

Je précise que je n’accuse absolument pas votre Rav d’avoir ces mauvaises intentions, ‘has Veshalom. Je parle de manière générale.
Vous n’avez pas dévoilé son identité, et vous avez très bien fait (tout ce qu'on peut se dire, a priori, c'est que votre Rav n'a pas été formé par les grandes Yeshivot, c'est probablement un Rav sioniste formé dans une Yeshiva sioniste, car dans le monde des Yeshivot classiques, même le père, le grand Gaon R. Avraham Its'hak Kook est méprisé (à tort, hélas), quant au fils dont nous parlons, Rav Tsvi Yehouda, c'est encore pire (à tort aussi). Donc si votre Rav venait du cursus classique, il m'aurait plutôt accusé d'avoir cité Rav Kook et aurait trouvé qu'"absurde" est trop bienveillant.)

Je ne porte pas de jugement sur la personne de votre Rav, je dis seulement qu’il y a une sorte de « chasse aux sorcières » qui s’est développée ces dernières décennies et qui vise à imposer une préférence lexicale arbitraire, et ça fait parfaitement le jeu du Yetser Hara.

C’est pourquoi vous verrez qu’on se montre particulièrement intransigeant avec les enseignants de Torah alors qu’on ne décèle plus de problème et qu’on est prêt à se montrer très compréhensif quand ces mêmes mots sont prononcés dans d’autres circonstances. [Je parle bien entendu d’autres circonstances où la même logique indiquerait un mépris et une arrogance envers quelqu’un ou quelque chose qu’il ne convient pas de mépriser, comme dans le cas des Rabanim.]


Bref, en conclusion :
-Il ne faut pas se suffire de la retranscription pour m’accuser de je ne sais quoi.

-l’enregistrement audio est disponible, ça vaut le coup de vérifier le contexte, le ton, et les autres expressions utilisées qui ne figurent pas forcément toutes dans la retranscription.

-Quand je dis « absurde » il ne faut pas y voir une connotation de mépris (surtout quand dans la même phrase je complète en disant que « je n’arrive pas à comprendre cette position » -expression qui prouve que ce n’est pas du mépris).

-Dire que « tous les Rishonim et A’haronim ont tranché comme le Ramban » est finalement bien ridicule, choquant, absurde, faux et mensonger (et ceux qui ont refusé de voir le Emet -en refusant de dénoncer cette formulation des Si’hot R. Ts. Y. Kook- se sont fourvoyés).

-Chacun a le droit de choisir son vocabulaire (qui reste respectueux), et de considérer tel ou tel terme comme trop insultant/méprisant, mais personne n’a le droit d’imposer aux autres ses choix personnels au point d’être Possel autrui sous prétexte qu'il utiliserait un terme banni du vocabulaire d’UN rabbin.

-Lorsqu’on est choqué d’un écrit, il convient de prime abord d’être Dan Lekhaf Zkhout et non de condamner l’auteur sans réfléchir (kal va’homer si ce n’est pas lui qui a mis par écrit le texte incriminé, et Kol Shéken ben bno shel Kal Va’homer si la retranscription de ses dires n’est pas complète et exhaustive dans ledit texte).

-La cabale contre les enseignants de Torah en fonction d’une préférence lexicale arbitraire est dirigée par le Yetser Hara.

-Au lieu de chipoter sur des mots (qui paraissent pourtant acceptables à d’autres), il vaut mieux se concentrer sur le contenu du Shiour. Balayer d’un revers de main tant de Torah de tous nos maîtres en arguant que le présentateur (=moi) utilise l’expression « faire la manche » ou le mot « absurde », c’est dommage. (et encore une fois, si le présentateur méprise les ‘Hakhamim, bien sûr. Mais désolé, ce n’est pas mon cas -et ça, je suis le mieux placé pour le savoir. Qu’on ne vienne pas me dire que selon tel rav, le mot absurde prouve que etc.)

-Tout ce que j’ai écrit ne doit pas vous donner le sentiment d’un mépris envers votre Rav, je mise sur un malentendu et ne veux pas croire qu’il soit malintentionné.
Il cherche à vous protéger, pour votre bien, et il est vrai qu’il peut y avoir parfois des enseignants de Torah qui usent d’expressions clairement méprisantes envers les Rishonim et même envers les ‘Hazal (et de ces rabanim-là, il faut s’écarter).
Seulement il ne faut pas juger une personne sur notre appréciation personnelle d’un terme lorsqu’il n’est pas établi à 100% qu’il s’agisse d’un terme insultant, même si nous-même ne l’utiliserions pas.
Dans ces cas ambigus où l’on doute, il faut connaitre la personne afin de voir si elle respecte la Halakha et les bonnes Midot ou non, et si elle dirige ses enfants dans les voies de la Yirat Shamayim ou l’inverse.
Et si on ne la connait pas, il faut lui accorder le bénéfice du doute, c’est-à-dire la juger Lekhaf Zkhout.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mar 26 Décembre 2023, 12:19; édité 1 fois
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