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Che'hita, korbanot et vegetarisme

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Avrad10
Messages: 26
Bonjour,
il devient de plus en plus fréquent d'entendre des personnes se positionner contre l'alimentation animal. Malgré que la torah permet de se priver totalement de viande, elle ne l’interdit pas et non seulement cela mais au temps du beith hamikdach les korbanot étaient quotidiens.
Comment comprendre cela, pourtant la logique humaine porterait à dire (c'est grossièrement le discours des végétariens et végétaliens) que toute souffrance causée même à un animal est cruelle (à plus forte raison la mort) et devrait être interdite au même titre que l'humain, pourtant la torah qui défend dans beaucoup de domaines les animaux ("tsaar baalei haïm", "ever min ahaï", nourrir l'animal avant l'homme) n'interdit pas d'abattre un animal pour se nourrir (ou même accessoirement pour se débarrasser d'animaux, insectes nuisibles) ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
La Torah considère que l'animal a été créé pour servir l'homme.

C'est une vue "religieuse" que la science n'impose pas; celui qui croit en la Torah et en D.ieu créateur du monde peut l'admettre, mais il est vrai que l'agnostique ne devrait logiquement pas consommer de viande ni de poisson.

Si les athées ne sont pas tous végétariens, c'est probablement par manque de clairvoyance et certainement par l'intérêt qui les aveugle.
Car en effet, comment peut-on être carnivore en profitant de la faiblesse des animaux si ce n'est en considérant que le but de leur existence est de servir l'homme?

Il faudrait aussi se poser la question de l'asservissement animal injustement pratiqué par les humains, de quel droit l'homme se sert-il des animaux si ce n'est en considérant que le but de leur création était de servir l'homme?

Celui qui ne croit pas en la "création" et considère que le monde est le fruit d'un "merveilleux hasard" suite au Big Bang involontaire, ne devrait pas s'autoriser cet esclavage pratiqué depuis des millénaires par des croyants.

Pourquoi le bœuf devrait-il tirer la charrue? Ne me dites pas qu'il aime ça, labourer c'est laborieux et épuisant.
Pourquoi les chevaux devraient-ils tirer la calèche ou transporter le cavalier? (sans parler de la cravache, quelle honte!)

De quel droit l'humain se permet-il d'asservir ainsi le monde animal?
La question se pose en premier lieu aux végétariens qui considèrent que l'homme ne devrait pas manger la chair des animaux: qu'est-ce qui lui permet de les réduire en esclavage?

Il est vrai que des études ont prouvé que l'animal qui travaille dur bénéficie généralement d'une longévité supérieure à son semblable au chômage, mais en quoi cela nous permet-il de les faire travailler?
Peut-on contraindre un humain à pratiquer certains exercices physiques sous prétexte que c'est bon pour sa santé?

Bref, la Torah permet en effet de manger de la viande, car elle considère que le but de la création de l'animal est de servir l'homme.
Malgré cela, elle impose à l'homme de se soucier de l'animal et de l'utiliser avec respect, même s'il est autorisé de le tuer pour le consommer, on ne doit pas le faire souffrir inutilement.
mortdesidees
Messages: 105
Citation:
Si les athées ne sont pas tous végétariens, c'est probablement par manque de clairvoyance et certainement par l'intérêt qui les aveugle.Car en effet, comment peut-on être carnivore en profitant de la faiblesse des animaux si ce n'est en considérant que le but de leur existence est de servir l'homme ?"


Là vous rentrez dans une grande question philosophique, celle du sens d'une morale pour un athée. Il y a la conception exprimée par Ivan Karamazov qui se résume à dire si il n y a pas de Dieu chaque homme est lui même Dieu et se fixe ses propres règles tout est permis pas de morale . D'autres diront que quelque chose en l'homme crie se révolte face au mal et il faut donc suivre cela... C'est complexe mais on n'aurait pas de problème á dire que pour manger un bon steak que je n'ai jamais vu en animal l'homme en tant que "Dieu" choisit de profiter. (Au passage a ma connaissance personne n'a réussi a trouver une justification de la morale athée qui aurait plus de sens qu'une morale avec Dieu c'est a dire un sens au monde,bien au contraire...)
Avrad10
Messages: 26
tragule
Messages: 28
bonjour rav,

Je me suis posé la question - il est vrai que la Tora autorise la consommation de la viande, mais est ce que ça inclut l'industrie moderne, avec les quantités incroyables et la souffrance affligée aux animaux ?

j'avoue que je connais pas cette industrie de l'intérieur, mais il suffit de voir les camions transportant des vaches/des poules presque l'une dans l'autre. on utilise des hormones pour précipiter leur croissance, on arrache les veaux de la vache presque dès la naissance...

quelle est la différence entre cette industrie et celles du foie gras ou du 'veal' (des veaux élevés de façon très inhumaine niveau espace et nourriture, pour améliorer leur gout), interdits par quelques poskim ?
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Mortdesidees:
Citation:
on n'aurait pas de problème á dire que pour manger un bon steak que je n'ai jamais vu en animal l'homme en tant que "Dieu" choisit de profiter.


En effet, c'est ce que j'écrivais:
Si les athées ne sont pas tous végétariens, c'est ... certainement par l'intérêt qui les aveugle.

Même s'il choisit -en tant que dieu- de profiter, il reconnait que si la situation était inversée, son choix aurait changé. Il reconnait donc qu'il est "malhonnête".
Il se dit qu'il n'a pas de compte à rendre, voilà pourquoi il ne se pose pas trop de questions, c'est vrai, mais toujours est-il qu'il est dirigé par l'intérêt.

Citation:
a ma connaissance personne n'a réussi a trouver une justification de la morale athée qui aurait plus de sens qu'une morale avec Dieu c'est a dire un sens au monde,bien au contraire

Bien entendu.
Qui prétendrait que la "morale" athée aurait plus de sens?
(je ne suis pas sûr de vous avoir convenablement compris)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Tragule:

Citation:
il est vrai que la Tora autorise la consommation de la viande, mais est ce que ça inclut l'industrie moderne, avec les quantités incroyables et la souffrance affligée aux animaux ?
j'avoue que je connais pas cette industrie de l'intérieur, mais il suffit de voir les camions transportant des vaches/des poules presque l'une dans l'autre. on utilise des hormones pour précipiter leur croissance, on arrache les veaux de la vache presque dès la naissance...
quelle est la différence entre cette industrie et celles du foie gras ou du 'veal' (des veaux élevés de façon très inhumaine niveau espace et nourriture, pour améliorer leur gout), interdits par quelques poskim ?


Le Tsaar Baalei 'Hayim est interdit; nous ne pouvons pas faire souffrir les animaux sans raison "valable".
Reste à définir ce qui est une raison valable.

Les problèmes du foie gras sont aussi liés (paraît-il) à une suspicion de Treifa lors du gavage.
Ce n'est pas uniquement pour le paramètre Tsaar Baalei 'Hayim.
Maverick
Messages: 32
Bonjour Rav,
Vous avez répété à plusieurs reprises que la Torah ne pouvait pas imposer quelque chose qui irait à l'encontre de la morale humaine / du bon sens. N'est-ce pas là un parfait contre-exemple ?

Explications.
Imaginons qu'il existe une population (d'êtres humains), que nous appellerons les Sijuf. Supposons que les Sijuf soient incapables d'exprimer la douleur qu'ils ressentent (que ce soit par des cris, par des expressions du visage ou par des mouvements) et que l'on sait (disons par de l'imagerie cérébrale) qu'ils ressentent bel et bien la douleur (de manière comparable aux êtres humains normaux). Supposons maintenant que les êtres humains normaux aient l'habitude depuis des millénaires d'asservir et au besoin de tuer les Sijuf (disons qu'ils en tirent un profit substantiel).
Que diriez-vous d'une religion qui (i) conviendrait qu'a priori il n'y a aucune raison d'asservir et de tuer les Sifuj, (ii) qui le ferait quand même (bien sûr sans les faire démesurément souffrir), (iii) qui justifierait ses actes par une phrase de leur livre sacré indiquant que D.ieu a créé les Sijuf pour être au service des êtres humains normaux ?
OAPerez
Messages: 350
Chalom Rav Wattenberg.

Je souhaiterais revenir sur un point que vous avez dit.

Vous disiez :

Bref, la Torah permet en effet de manger de la viande, car elle considère que le but de la création de l'animal est de servir l'homme.

Pourtant, j’ai appris (peut-être à tort ?) que depuis Adam Harichone jusqu’à Noa’h après le déluge, il était interdit de consommer de la chair de toute créature vivante (animaux, volailles, reptiles, (poissons ?) …).
Et si, à partir de la génération d’après le déluge, l’Humain a reçu l’autorisation de consommer la chair des êtres vivants (tout en respectant la loi de Tsa’ar Ba’alei ‘Haïm), c’est « en échange » du fait que Noa’h et sa famille (= les Humains) se sont occupés d’eux pendant la période du déluge (pour les nourrir, etc.).

C’est vrai qu’il est pourtant bien écrit dans la Torah (Béréchit, 1:30) que tous les animaux de la terre et que tous les oiseaux du ciel et que tous les reptiles seront [aussi] mis à la disposition de l’Humain en tant que nourriture.

Mais si cette affirmation (la première que j’ai citée) est vraie, cela reviendrait à dire qu’à l’origine, il n’était pas possible de se servir des animaux, ou des oiseaux, ou des insectes, etc. pour manger de leurs chairs ou pour utiliser leur force (par exemple pour labourer un terrain) et ainsi de suite, et que ce n’est « qu’après coup » que la Torah a autorisé tout cela …


Ma question est donc : est-ce que cette première affirmation est vraie ?



Merci d’avance.
Kol Touv.
OAPerez
Messages: 350
Chalom à tous.

Avec la permission du Rav Wattenberg.

J'ai écouté le début d'un cours sur le sujet qui est traité sur ce fil de discussion ; le thème est « Nous et les animaux [Spécisme-Véganisme-Instinct animal] ».
C'est une vidéo de la Yéchiva des Étudiants.

Voici la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=7y7UvNd3miY


Kol Touv.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A OAPerez2:

Vous n’indiquez pas de question, je comprends qu’il n’y en a pas.

Je n’ai pas auditionné le lien que vous mentionnez.
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A OAPerez1:

Le fait que le but de la création de l'animal soit de servir l'homme n’impose pas nécessairement qu’il lui soit autorisé de le manger.

Le chien aussi est là (selon cette vision) pour servir l’homme, et la Torah n’en autorise pourtant pas la consommation.

Notez aussi que l’expression « pour servir l’homme », ne signifie pas « pour être asservi par l’homme ».

Une abeille, même en totale liberté, et même sans qu’aucun homme ne profite jamais de son miel, sert énormément l’homme (et la nature).
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
A Maverick:

Citation:
Vous avez répété à plusieurs reprises que la Torah ne pouvait pas imposer quelque chose qui irait à l'encontre de la morale humaine / du bon sens. N'est-ce pas là un parfait contre-exemple ?
Explications.
Imaginons qu'il existe une population (d'êtres humains), que nous appellerons les Sijuf. Supposons que les Sijuf soient incapables d'exprimer la douleur qu'ils ressentent (que ce soit par des cris, par des expressions du visage ou par des mouvements) et que l'on sait (disons par de l'imagerie cérébrale) qu'ils ressentent bel et bien la douleur (de manière comparable aux êtres humains normaux). Supposons maintenant que les êtres humains normaux aient l'habitude depuis des millénaires d'asservir et au besoin de tuer les Sijuf (disons qu'ils en tirent un profit substantiel).
Que diriez-vous d'une religion qui (i) conviendrait qu'a priori il n'y a aucune raison d'asservir et de tuer les Sifuj, (ii) qui le ferait quand même (bien sûr sans les faire démesurément souffrir), (iii) qui justifierait ses actes par une phrase de leur livre sacré indiquant que D.ieu a créé les Sijuf pour être au service des êtres humains normaux ?


Votre raisonnement est très juste, c’est pourquoi j’écrivais dès le départ, je me cite :
« La Torah considère que l'animal a été créé pour servir l'homme.
C'est une vue "religieuse" que la science n'impose pas; celui qui croit en la Torah et en D.ieu créateur du monde peut l'admettre, mais il est vrai que l'agnostique ne devrait logiquement pas consommer de viande ni de poisson.
»
Donc je me dis que nous ne sommes pas à l’abri d’une critique de la Torah d’ici quelques siècles ou millénaires, si jamais la pression des Neguiot (intérêts personnels qui font que les agnostiques et athées en tout genre s’autorisent la consommation de viande) s’apaise un peu, par exemple parce qu’il manque de bêtes sur terre et/ou que leur consommation n’est plus si agréable au palais (etc.), là les critiques se réveilleraient et reprocheraient à la Torah et aux juifs ce que l’humanité entière pratiquait durant des millénaires.

Ceci étant dit, ce qu’il faut comprendre concernant votre exemple de Sijuf ou autre martien, c’est que le baromètre varie en fonction du « Daat/libre arbitre » de « l’espèce ».
Pas de la (seule) capacité à ressentir la douleur.

Nous ne savons pas grand-chose de la nature du sentiment de douleur chez l’animal, on le devine puisqu’il essaie de lui échapper et qu’il réagit à une attaque/blessure, etc.
Ce qui distinguera clairement un homme d’un animal, c’est le libre arbitre.

Si votre « Sijuf » est doté de libre arbitre, même s’il n’est pas humain (scientifiquement parlant), aux yeux de la Halakha, il l’est.

Son statut sera comme celui d’un non-juif humain, il devra suivre les 7 lois Noa’hides, base de l’humanité (et ça nous suffit pour le considérer humain et ne pas le « manger »).

Si l’on crée des robots sachant réagir à la douleur et faisant ce qu’il faut pour s’en préserver (et hurlant et pleurant lorsqu’ils sont blessés…), cela n’indiquera pas encore qu’ils aient un statut d’être humain.

Ce qui nous importe, c’est le libre arbitre, la conscience.

[Note : je parle de l’espèce, pas de l’individu. Une espèce dotée de libre arbitre est considérée humaine, même si un humain malade peut se voir privé de ses capacités, il garde son statut.
Il en va de même pour un humain qui dort (on n’aura pas le droit de le manger ni de le considérer comme un animal durant son sommeil)…]


A mon tour à présent de vous faire raisonner :
Si cela dépendait de la capacité d’une espèce à réagir à la douleur (et non de la « supériorité » d’une espèce définie par son libre arbitre), il faut savoir que de nombreuses études indiquent que le monde végétal réagit lui aussi la douleur et l’exprime à sa manière.
Si vous arrachez une feuille à une plante, elle le sait, elle en est consciente et elle fait ce qu’elle peut pour se protéger.

Il y a des opinions selon lesquelles elle « souffre » réellement, quoiqu’il reste subtil de parler de souffrance en l’absence de système nerveux défini.
On peut en tout cas affirmer que les plantes « réagissent » aux agressions.

Certains affirment - sismomètre à l’appui, que les carottes souffrent quand on les épluche…

L’absence de mouvement nous trompe et nous fait croire que la plante ne serait pas « au courant », qu’elle ne réagirait pas à l’agression (comme le pensait Léonard de Vinci –dans ses carnets), mais c’est loin d’être le cas.
Et puis, il y a aussi quelques plantes plus dégourdies, comme la dionée…

Pour plus de lecture, voyez ici :
https://www.letemps.ch/sciences/plantes-sontelles-animaux-autres (et il y a encore des tas d’articles sur le sujet)

Bien entendu, la perception de souffrance chez l’animal est « supérieure » à celle de la plante, mais on ne peut pas se contenter de distinguer l’animal de la plante en parlant de perception.
S’il est clair que couper la tête à un animal ne l’enchante pas, il en va de même pour une carotte.

La logique qui pourrait nous pousser au végétarisme devrait donc aussi nous interdire de consommer les végétaux.

Celui qui adhère à la Torah considère le monde végétal et animal créés pour servir l’homme et l’aider, voilà pourquoi il les consomme et s’en sert.
Celui qui n’adhère pas à la Torah, ni a une autre croyance indiquant que le monde ait un but, un Créateur, et une hiérarchie des espèces (minéral-végétal-animal-humain), devrait en effet se mettre au régime sec et s’interdire le pain, le vin, voire même le Boursin ! (et le lait -puisque volé d’une vache), les légumes, les fruits, la viande, le poisson, les œufs, les céréales, la farine, etc. Qu’est-ce qu’il reste ?

L’humanité ne s’est jamais posé ces questions « modernes » sur la sensibilité de la carotte ou la souffrance de l’épi de blé, mais ceux qui interdisent la viande car ils n’admettent pas cette hiérarchisation des espèces, devraient pousser leur raisonnement jusqu'au bout, car nous savons déjà que les végétaux aussi ressentent -voire craignent- l’attaque humaine.
True
Messages: 6
Bonjour Rav Wattenberg,

Vous dites que ce qui compte est le libre arbitre. Je m'excuse mais je ne vous suis pas. En quoi le fait qu'un être vivant ne soit pas agent moral, ferait qu'il ne serait pas patient moral ? Vous pouvez aussi trouver dans l'espèce humaine des êtres qui n'ont pas de libre arbitre, que ce soit des handicapés ou des bébés. Est-ce pour autant que cela ferait une distinction en terme de perception ? Je parle bien sur non pas d'un point de vue halakhique ou autre, mais seulement de souffrance ressenti.


Pourquoi ne pouvons-nous pas dire que la Torah autorise à "contre coeur" la consommation des animaux, car l'homme serait trop faible pour respecter une telle interdiction ? D'ailleurs sa consommation était interdite avant le déluge. C'est un peu l'idée de Rav Yossef Albo dans son sefer Aikarim, où il compare cela à la Yefat Toar, et dit qu'en quelque sorte c'est une concession de la Torah. Rav Kook semble également aller dans ce sens et affirme même que le fait que l'homme n'a pas été capable de s'abstenir d'ôter la vie des êtres vivants pour satisfaire ses besoins et plaisirs est une lacune morale universelle (dans son article "Une vision de végétarisme et de paix"). Qu'en pensez vous ?

Quant au fait que l'humanité de s'est jamais posé ces questions modernes, c'est sans doute parce que l'industrialisation de la chaine alimentaire est justement moderne. Je veux dire qu'avant les animaux vivaient dans des conditions "normale" jusqu'à leur mise à mort. Aujourd'hui nous assistons à une véritable horreur, que ce soit au niveau des transports d'animaux, des conditions d'élevage, des poules entassé dans des cages toute leur vie, des poussins mâle broyés ou gazé à la naissance, leur bec coupé sans anesthésie, et j'en passe, et pour agrémenter le tout, l'ère d'internet qui permet d'informer les gens sur cela. Actuellement les animaux d'élevage vivent un enfer de leur naissance à leur mort, ce qui n'était pas le cas avant. Je pense même que la question de leur mise à mort est secondaire comparé à leur torture sur plusieurs années.

On pourrait aussi dire que justement l'humanité a atteint un niveau moral supérieur, lui permettant de commencer à voir qu'il y a un problème à ce niveau.

Merci pour votre réponse.
raphaeljudas
Messages: 35
Sijuf = juifS . Coïncidence... ?
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