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Leah75



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MessagePosté le: Mar 29 Mai 2012, 14:47 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
J'aurais aimé savoir si un vêtement indiqué 100% lin doit être vérifié .
Merci d'avance .
Kol touv.

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 17:56 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne m'y connais pas trop, mais j'aurais tendance à dire que ce n'est pas la peine de le vérifier étant donné qu'il n'y a que très peu de chances qu'il ne contienne pas un peu de laine par-ci par-là.
Un vêtement 100% lin est à très haut risque, je crois.
Autant ne pas l'acheter.

Si vous l'achetez et le faites vérifier, vous risquez de vous retrouver avec des points de couture essentiels en fil de laine et votre vêtement sera irréparable !

Enfin, si vous l'avez déjà acheté, il me parait évident qu'une bdika s'impose.

Même un vêtement 100% laine devra être vérifié.
Par contre un vêtement 100% autre chose que lin ou laine (-ou cachemire/alpaga/ etc…) n'a pas besoin d’être vérifié - min adin.
(Même si les "vérificateurs de Shaatnez" préfèrent ne pas le faire savoir.)
Leah75



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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 20:46 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse. Je l'ai déjà acheté . Que dois-je faire ? Le faire vérifier au risque de l'abimer? Ou le rendre?

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Avrahamg



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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 23:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir
Sauf erreur, même si la composition du tissus du vêtement ne comporte pas de Chaatnez,
certains éléments comme les renforts, les doublures de cols etc... peuvent contenir du Chaatnez.
Pour ces renforts les professionnels aprecient le lin pour sa rigidité.
À cause de ça, certaines grandes marques ont du Chaatnez à 100%
Ces éléments peuvent également être constitués d' un mélange de "déchet" de tissus.


Il faut systématiquement faire vérifier ses vêtements chez un bodek même s'ils sont en polyester

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 07 Juin 2012, 14:39 Répondre en citantRevenir en haut

A Lea75:
Je ne voudrais pas vous dire de bêtises, je vous conseillerais de demander à un vérificateur de shaatnez si c'est risqué ou non.
Ils connaissent les marques et les habits et savent généralement lesquels sont à haut risque.
Il peut y avoir des habits 100% lin qui n'utilisent pas ou pas trop de laine, ainsi ça peut être réparable.


A Avrahamg:
C'est en connaissance de ces précisions que j'écrivais.

Pas que je sois un féru de shaatnezologie, habitué des doublures et des épaulettes, mais je tiens ces renseignements de rabanim spécialisés dans la recherche du shaatnez qui m'ont dit qu' il n'y a pas d'obligation de vérifier un habit 100% polyester .

N'allez pas croire que j'aie décidé comme ça, par seul bon sens, que la vérification n'est pas nécessaire.

Je suis navré si cela contredit ce que d'autres vous auraient dit mais n'en soyez pas tellement perturbé si ces "autres" gagnent leur vie en vérifiant le shaatnez...
J'ai déjà entendu pire.
Chaque vérificateur peut être à l’affût d'une nouvelle 'houmra rémunératoire, parfois ils décrètent l'obligation de faire vérifier les rideaux de la salle à manger ou le tissus de votre canapé.

Loin de moi de vouloir interdire à chacun de faire vérifier ce qu'il veut, mais au niveau Ala'ha stricto sensu, on n'est pas tenu de faire vérifier un costume 100% polyester, du moins selon mes sources -des spécialistes que vous ne pourrez pas soupçonner d'agir par intérêt, puisqu'ils ne seront pas payés lorsque vous ne leur amènerez pas votre 100% polyester.

Il est vrai qu'il est très fréquent de trouver un peu de tout dans des épaulettes, mais il est faux d'affirmer qu'il faille vérifier un costume pour cela.
C'est discuté si le shaatnez dans une épaulette est problématique...

Si vous tenez votre information d'une personne spécialisée dans le shaatnez MAIS QUI NE PRATIQUE PAS -ou qui pratique bénévolement, alors je considérerai qu'il y a une ma'hloket sur le sujet, mais si vos informations sont passées par un vérificateur de shaatnez, elles perdent pas mal de leur crédibilité.
Lorsqu'on peut y gagner de l'argent, on peut avoir une tendance à la 'houmra qui ne se justifierait pas en d'autres circonstances.

Ces détails sont forcément sujets à changement, si jamais un jour toutes les fabriques, ou une marque en particulier décide(nt) d'utiliser un fil mi-lin mi-laine pour coudre les boutons ou les doublures, même si le costume est 100% polyester, il sera shaatnez.

Mais à ma connaissance aucune alerte de ce genre n'est d'actualité en ce moment.

Donc, je répète ce que je tiens de rabanim spécialisés dans le shaatnez: Il n'est pas obligatoire de donner un costume 100% polyester à vérifier.

Celui qui veut être ma'hmir pourra toujours le faire sur son propre compte, mais ne doit pas imposer aux autres ses vues.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Jeu 07 Juin 2012, 15:43; édité 1 fois
toto78



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MessagePosté le: Jeu 07 Juin 2012, 15:00 Répondre en citantRevenir en haut

Merci!!

Il etait temps qu'un Rav mette a plat ce sujet!

Le sha'atnez -comme les tolaim- a pris en otage les quidam qui se retrouvent dans la situation inedite d'un Judaisme livre entre les mains des statistiques et des microscopes electroniques...

Il est temps de revenir aux veritables notions מיעוט המצוי, חזקה etc.....

Merci encore!
Leah75



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MessagePosté le: Jeu 07 Juin 2012, 19:45 Répondre en citantRevenir en haut

Merci et pour information j'ai fait vérifié mon vêtement (100% lin) et il est casher.

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Avrahamg



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MessagePosté le: Dim 10 Juin 2012, 16:54 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg

Tout d'abord je tiens à présenter publiquement mes excuses si j'ai laissé penser que je remettais en cause votre psak.
Ce n'était pas mon intention. Mais comme vous commenciez par "Je ne m'y connais pas trop", je pensais apporter ce que j'ai appris sur le sujet.
En l'occurrence vous trouverez ci-après le lien vers un document synthétique mais complet sur la problématique du Chaatnez:

http://www.shabes.net/shabat-files/alonim/habgadim.pdf

Le document est édité par le Beth Din Leinianei Shaatnez et l'organisation connue sous le sigle de O.K. (lire okey).
Ce Beth Din est composé en autres de Rav Azriel Auerbach, Rav Yehouda Silman, Rav Yaacov Meir Stern...
Ce document montre bien l'importance et la gravité du mélange interdit par la Tora.

À la fin du document on trouve un tableau des vêtements courants et de la nécessité ou non des vérifications. Pour le cas qui nous concerne, je traduirais le cas du costume homme ou femme

1/ si le vêtement contient du lin ou de la laine, il est "obligatoire" de le faire vérifier puisqu'il qu'il y a une forte probabilité de présence de Chaatnez. Que le vêtement soit fabriqué en Israël, ou en houts laarets.

2/ un costume dont le tissu extérieur est en fibres synthétiques comme de la viscose, il vaut mieux le vérifier car il peut se trouver du Chaatnez dans la doublure.

3/ il faut donner à vérifier tous les éléments du costumes veste, pantalon, jupe...

4/ même si dans les magasins qui procèdent à des contrôles d'échantillons on trouve l'échantillon propre de Chaatnez, on retrouve souvent du Chaatnez. On ne peut donc pas compter sur ce type de vérification.
Même si le tailleur ou le vendeur craignent le ciel, on peut trouver du Chaatnez bechogueg.



Ko touv.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 11 Juin 2012, 21:27 Répondre en citantRevenir en haut

A Lea75 :
Super, b’’h, je suis bien content pour vous.

A Avrahamg :
Citation:
Tout d abord je tiens à présenter publiquement mes excuses si j'ai laissé penser que je remettais en cause votre psak.

Non, non, aucun problème.

J’ai rapidement survolé le texte (indiqué par le lien), c’est un fascicule diffusé par OK qui vérifie le Shaatnez.
A ma connaissance, ils ne le font pas gratuitement, je les soupçonne donc –comme dit plus haut- d’accorder généreusement une bonne place aux ‘houmrot.
Pas seulement dans l’espoir de récupérer un habit en plus, mais aussi dans l’optique de valoriser leur travail, d’étendre ses limites.

Aussi, il y a de nos jours –et surtout dans certains quartiers religieux en Israel- une sorte de « course à la ‘houmra » en ce qui concerne une partie des mitsvot.

Je parle d’une « partie » car on retrouve rarement le même sentiment de dévotion autour des mitsvot « bein adam la’haveiro » -ou plus précisément : autour des mitsvot liées aux midot.
Certaines mitsvot bein adam la’haveiro seront aussi scrupuleusement observées, tant qu’elles ne font pas (directement) appel aux midot tovot.

Mais j’ai (-malheureusement-) rarement vu -en Israel- quelqu’un être ma’hmir sur Albanat panim (l’interdit d’humilier autrui) ou sur Onaat Dvarim (l’interdit de vexer autrui -par la parole, de lui parler méchamment).
Il y en a, bien sûr, mais proportionnellement aux ma’hmirim sur le Etrog, la souka, les tfilin et la kashrout, ils sont quasi-invisibles.

Ceci étant, en lisant bien le (tableau du) fascicule, je remarque qu’ils disent qu’il n’y a de ‘hiyouv (obligation) de vérifier uniquement les costumes qui comportent de la laine ou du lin, pas ceux qui sont en polyester. Seulement ils ajoutent qu’il conviendrait de vérifier aussi ces derniers à cause de la doublure où il peut y avoir du shaatnez.
(Raouy livdok VS ‘hova livdok)

C’est précisément ce « raouy » ambigu qui me dérange.
L’auteur pourra toujours se défendre d’avoir bien marqué la distinction entre « obligé » et « il convient » mais je dirais qu’il " convient " d’être plus clair.

Je remarque aussi que l’auteur indique de faire vérifier les rideaux ( épais qui ont « l’air en lin ») –encore une fois avec un langage ambigu « yesh makom livdok » qui va rapidement être compris par les lecteurs comme « on doit les vérifier », alors que ceci est faux ala’hiquement puisqu’on ne se drape pas dans des rideaux.
Je suppose que si l’on reproche ce point à l’auteur, il se défendra en disant que parfois un enfant peut s’enrouler dans le rideau pour s’amuser.
Et il ajoutera qu’il n’a pas parlé de ‘hiyouv au sujet du rideau, à la différence de la veste en laine ou lin.

J’imagine que ses arguments seront identiques pour expliquer d’autres ala’hot qui se trouvent dans son tableau qui m’ont l’air « tirées par les papillotes ».

Et c’est malhonnête (ou au moins pas très gentil) vis-à-vis de ceux qui n’ont pas d’enfants à la maison, ils ne seraient peut-être pas tenus de faire vérifier leurs rideaux…

Par contre lorsqu’il écrit que les canapés et chaises sont tenus d’être vérifiés –si le tissu est en laine, ou encore, que les tapis ( !) doivent être vérifiés, c’est très fort.

Pour la chaise, même si c’est faux, on trouve malgré tout des ma’hmirim [qui –soit dit au passage- par souci de cohérence ne devraient jamais s’asseoir dans les transports en commun, bus, métro, train, avion etc… ni même dans une voiture (-tant que les sièges ne sont pas en cuir) !
En voilà une nouvelle ‘houmra : avoir des sièges en cuir dans sa voiture –leshem shamayim!],
mais en ce qui concerne le tapis, c’est épatant !
Je ne vois pas en quoi on pourrait comparer un tapis à un habit ?
Est-ce que des enfants se roulent dans un tapis ?
Peut-être.
Ou bien simplement le fait de s’allonger dessus suffirait, une nouvelle ‘houmra ?
Probablement que pour la moquette ça serait pareil, obligation de vérifier une moquette en laine, je suppose donc qu’il serait interdit d’entrer dans un magasin dont le sol est couvert de moquette, de peur que notre enfant viennent à s’étaler dessus.

Je n’ai pas vu dans leur liste le statut d’un plumeau ou d’une serpillère, c’est vrai quoi, des fois qu’un enfant…

Il y a quand même quelques habits qui ne sont pas tenus d’être vérifiés, par exemple, ils écrivent qu’une ceinture en cuir n’est pas astreinte à la vérification de shaatnez.
Ouf.
Bizarre qu’ils n’aient pas parlé des lunettes de vue.
Mais qu’en est-il de la brosse à dent ?


Il y a quelques années, un avre’h israélien m’avait fait parvenir des petits fascicules en français sur les lois du Shaatnez en me demandant de les déposer au Centre Alef.
Je lui ai dit que je le ferai si j’obtiens l’accord du Rav, le Rav Ariel Gay .

Le rav Gay dans sa grande lucidité, sa clairvoyance et surtout ses bonnes midot, y a jeté un coup d’œil et lorsqu’il a vu qu’il y est dit qu’il faut faire vérifier les rideaux, il a refusé que ces fascicules soient déposés au Beth Amidrash.

Pourtant on pourra toujours trouver une opinion rabbinique portée sur la ‘houmra qui imposerait de faire vérifier des rideaux, malgré tout, « imposer » aux autres une telle ‘houmra n’est généralement pas lié à « ahavat amitsvot » mais à « ahavat amamon ».

Sachez en tout cas que nos ancêtres (et pas si lointains) ne faisaient pas vérifier leurs rideaux ni leurs tapis, ni leurs canapés.

Il y a une ‘houmra en ce qui concerne le canapé, mais seuls de grands tsadikim se l’imposaient et ils suivaient cette ligne de conduite avec cohérence, refusant systématiquement de s’asseoir dans le train.

Je dénonce donc cette liste comme étant beaucoup trop portée sur la ‘houmra (par rapport au din strict) et aussi comme incohérente dans la mesure où ces ‘houmrot devraient aussi imposer au public de ne plus voyager en voiture ou en bus/métro/avion/train à moins de rester debout, ce qui me parait difficilement concevable dans une voiture comme dans un avion.

J’imagine qu’ils n’ont pas ajouté qu’on ne doit pas s’asseoir dans un avion sans avoir donné le siège à vérifier au shaatnez, car sachant que ça permettrait au public de réaliser l’ampleur de la ‘houmra qu’ils sont en train de prôner, ils perdraient toute crédibilité.

S’il doit certainement exister quelques ma’hmirim qui amènent avec eux un carton dans l’avion pour ne pas s’assoir à même le siège, tout le monde sait que ce n’est pas ce que fait l’écrasante majorité des rabanim (se reposant sur le fait que craindre la présence de shaatnez dans le siège -ou sa housse- constitue une inquiétude qualifiable de « lointaine », ceci ajouté à l’absence d’évidence qu’un siège soit comparable à un habit, il est permis de s’asseoir min adin).


Comme il y a un numéro de téléphone, je leur ai téléphoné pour avoir le privilège d’entendre moi-même un rabbin me dire que l’on doit faire vérifier un canapé et un tapis.
Nous avons parlé quelques minutes, le rabbin m’a dit qu’il n’est pas nécessaire de faire vérifier un canapé ou une chaise car c’est quasiment jamais en laine, donc on ne craint pas la présence fortuite de laine et de lin.
J’ai demandé qu’en est-il si on sait que son canapé est en laine ?
réponse : malgré tout ce n’est pas cousu avec du fil ( ?).
-Et si c’est cousu avec du fil ?
-Alors on peut faire vérifier le fil.

Moi: Et dans le bus ?
-C’est toujours en synthétique.

-Et dans l’avion ?
-Probablement aussi.

Puis je lui ai dit que j’ai lu quelque part qu’il fallait faire vérifier un tapis.
Pourtant pour le tapis, tant qu’il n’entre pas en contact avec le corps c’est ridicule, et même si l’on marche pieds-nus dessus et qu’on s’inquiète qu’il contienne du shaatnez ( !), tant qu’on ne se « couvre » pas avec, tant que le tapis reste sous nos pieds, il ne peut y avoir d’interdit.

Il m’a répondu que l’inquiétude resterait pour un cas où l’on s’entoure le pied (nu) avec le tapis, alors on pourrait être concerné par un issour miderabanan.

Voilà une inquiétude bien farfelue.

Autant annoncer qu’il ne faut pas s’entourer le pied nu avec un tapis en laine, ça reste rigolo et c’est plus économique.

Pour clore je lui ai demandé si on est tenu / obligé de donner à vérifier une veste en polyester.
Réponse : Non. C’est bien, car il peut arriver qu’elle contienne du shaatnez, mais ce n’est pas obligatoire ala’hiquement.
Doudou



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MessagePosté le: Dim 21 Septembre 2014, 21:06 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Par contre lorsqu’il écrit que les canapés et chaises sont tenus d’être vérifiés –si le tissu est en laine, ou encore, que les tapis ( !) doivent être vérifiés, c’est très fort.

Pour la chaise, même si c’est faux, on trouve malgré tout des ma’hmirim [qui –soit dit au passage- par souci de cohérence ne devraient jamais s’asseoir dans les transports en commun, bus, métro, train, avion etc… ni même dans une voiture (-tant que les sièges ne sont pas en cuir) !
En voilà une nouvelle ‘houmra : avoir des sièges en cuir dans sa voiture –leshem shamayim!]



Rav Efraïm Cremisi a écrit:

Il me semble important de souligner que la plupart des gens ne se munissent pas, lorsqu'ils se déplacent, d'un vérificateur de cha'atnez pour vérifier leurs matelas, et cela depuis toujours.
Il est exact que le Choul'han Aroukh Yoré dé'a (301, 1 et 2), en se basant sur le Rambam (Hilkhoth kilayim 10, 12 et 13), ainsi que le Rachba (Techouvoth 762), interdisent de dormir sur un matelas contenant du cha'atnez si celui-ci est mou.
Encore convient-il de définir cette notion de « mollesse ».
Est-ce qu'un matelas «mou» monté avec des ressorts est considéré, du point de vue halakhique, comme un matelas ?
S'il est en mousse à 99%, il n'y a pas de cha'atnez.

Avec un matelas couvert par une housse en plastique de type « alèse », ou par toute autre matière protectrice, est-on à l'abri des problèmes de cha'atnez s'il s'en pose ?

Pour toutes ces raisons, de nombreux posqim, tels que le 'Helqath Ya'aqov dans ses responsas (volume 1 responsa 120), ainsi que le Min'hath Yits'haq dans ses responsas (volume 2 responsa 24) sont d'avis que:

a) On doit tenir compte du fait que de nombreux Richonim ne sont pas d'accord avec le din du Me'habèr selon lequel l'interdiction du cha'atnez s'applique même aux matelas.

b) Même s'il y a interdiction, elle n'est, selon l'avis du Me'habèr, que mide-Rabbanane, et à condition qu'il y ait vraiment présence de cha'atnez. Or de nos jours, ce n'est qu'un safèq (« doute »).
En conséquence, les posqim s'accordent à dire que nous devons, chez nous, vérifier en achetant nos matelas s'ils contiennent certainement ou éventuellement du cha'atnez.
En revanche, lors de nos déplacements, nous pouvons nous appuyer sur le principe de safèq sefèqa sur un din des Rabbanane et utiliser un matelas que l'on ne peut vérifier.

Je me permets de vous rappeler que le 'Hokhmath Adam (106, 24) est d'avis qu'il est préférable de ne pas divulguer cette halakha à n'importe qui, car les gens ne font pas attention en général à la respecter. On appliquera par conséquent le principe de: Moutav chéyou choguéguim véal you mézidim, car c'est une interdiction des Rabbanane.

Conclusion:
On a l'obligation, chez soi, de vérifier la composition de chaque matelas et de s'assurer de façon certaine de l'absence de cha'atnez.
En déplacement cependant, si l'on n'a pas la possibilité de vérifier la composition des matelas utilisés, on pourra bedi'avad les utiliser et dormir dessus.

Shana tova, Be-hatsla'ha et kol tov.


http://www.techouvot.com/chaatnez_dans_les_matelas-vt2422.html
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 28 Février 2018, 21:39 Répondre en citantRevenir en haut

Je découvre ce message (tardivement), il n'est pas très explicite, mais je suppose que Doudou souhaite souligner que ce que je disais (=qu'on n'est pas OBLIGÉ de faire vérifier le tissus de sa chaise) est contredit par ce qu'écrit Rav Crémisi.

Je ne sais pas si ça appelle une question ou si c'est simplement un reproche, je me contenterai de souligner que même le Beit Din de Bnei Brak mentionné plus haut, auquel j'ai parlé au téléphone, se range finalement de mon côté (enfin du côté des rabanim spécialisés dont je parlais) pour dire qu'on ne peut pas parler d'obligation de faire vérifier ses chaises (même ses chaises personnelles, à la maison).

Je prends note du fait que Rav Crémisi considère -lui, de son côté, cette vérification comme obligatoire, mais je ne change pas d'avis pour autant.
(Sans l'imposer à qui que ce soit, bien entendu. Que celui qui souhaite faire vérifier ses chaises ou sa moquette ne s'en prive pas à cause de moi.)
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