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Message |
manghozt
Messages: 76
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 Posté le:
Lun 19 Juillet 2004, 16:34 |
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Il y a de cela 2 mois, on m'a affirmé qqchose qui me parait incroyable, car en 22ans c'est la 1ere fois que j'en entends parler! ce qui m'inquiète c'est que jai entendu la meme chose de plusieurs sources différentes.
on m'a "appris" que les sirenes (les sirenes, mi-femmes, mi poissons) existent/existaient, SELON LA THORA!!! c'est la premiere fois que j'entends parler de sirenes et de Thora! on m'a dit qu'elles avaient qqchose a voir avec le yetser haraa, car de par leur chant, elles attiraient les marins humains pour se reproduire sous l'eau, et que, une fois l'acte accomplit, elles dévoraient ou coulaient ces hommes.
je vous avoue que jusqu'a aujourdhui jai du mal a croire ce que l'on me dit, mais les personnes qui m'ont affirmé cela sont a mes yeux des sources de grande confiance.
pouvez-vous m'éclaircir svp?
merci
ilan |
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Jacques Kohn
Messages: 2086
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| Posté le:
Lun 19 Juillet 2004, 17:11 |
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La
Guemara
(
Bekhoroth
8a), dans une discussion sur la définition du « poisson », cite le cas des
benei yama
(littéralement : « enfants de la mer »).
Ces
benei yama
, explique Rachi, sont « des poissons dont la moitié de la forme est celle d’un homme, et l’autre moitié celle d’un poisson ». Ils s’appellent en français : «
sirène
».
[J. K.] |
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manghozt
Messages: 76
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| Posté le:
Lun 19 Juillet 2004, 18:03 |
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Merci de votre reponse, mais pouvez-vous m'éclaircir un peu plus sur ce sujet svp? y'en a-t-il toujours de nos jours? si oui, pourquoi n'en entend-on jamais parler? et pourquoi ces etres sont-ils mi homme-mi poisson? est-ce une malédiction, une punition? parlent-ils? ont-ils un rapport avec le Leviathan, le yetzer haraa ou autre?
merci d'avance
ilan |
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bruno
Messages: 55
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| Posté le:
Mer 21 Juillet 2004, 18:34 |
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mais est-ce la moitié d'un poisson cacher ? |
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Jacques Kohn
Messages: 2086
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| Posté le:
Jeu 22 Juillet 2004, 7:40 |
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Si vous trouvez un jour une sirène (une vraie… pas la statue de celle d’Andersen à Copenhague), montrez-la à un
rav
. Si la partie supérieure rumine et a les sabots fendus, et si la partie inférieure possède des nageoires et des écailles, peut-être la déclarera-t-il cachère.
[J. K.] |
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manghozt
Messages: 76
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| Posté le:
Lun 26 Juillet 2004, 11:12 |
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Je pense que votre 2eme reponse était ironique... :)
mais existe-t-il toujours ces "benei yama"? et quel est le but de leur création?
ilan |
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Jacques Kohn
Messages: 2086
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| Posté le:
Lun 26 Juillet 2004, 12:22 |
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Il est malaisé de tenter de percer les mystères de la Création…
Une indication toutefois, qui n’apporte, en réalité, que peu d’éléments nouveaux :
Le poète Homère a introduit dans ses œuvres, l’
Iliade
et l’
Odyssée
, de nombreux mythes. En particulier, il fait subir à son héros Ulysse, dans l’
Odyssée
, l’épreuve des sirènes, des créatures envoûtantes dont le chant séducteur perd les marins.
Or, Homère n’est pas un inconnu des Sages du Talmud, puisque la
Michna Negaïm
(4, 6) fait allusion à ses œuvres. Peut-être est-ce là pour ces Sages une façon de démystifier ses mythes…
[J. K.] |
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Emmanuel BLOCH
Messages: 34
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| Posté le:
Jeu 02 Septembre 2004, 16:25 |
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Un livre en anglais est paru il y a peu de temps sur ce sujet. Ceux qui sont intéressés pourront le trouver sur le site : www.zootorah.com
Intitulé "Mysterious Creatures", il examine différentes créatures mentionnées dans la Guemara ou les Midrachim. Sirènes, salamandres, licornes, dragons, phénix, et ainsi de suite, c'est un large bestiaire que l'on trouve dans les oeuvres de nos Sages !
L'auteur est religieux ('hareidi), et fait preuve d'une remarquable ouverture d'esprit en comparant les sources traditionnelles et les connaissances scientifiques actuelles.
S'agissant plus précisément des sirènes, l'auteur conclut que la Guemara voulait probablement parler des dauphins. Le terme utilisé par le Talmud dans Berokhot 8a est d'ailleurs "Dolfinin".
Naturellement, c'est assez difficile à réconcilier avec les mots de Rachi et Tossafot ! |
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davsky3
Messages: 19
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| Posté le:
Jeu 14 Octobre 2004, 17:37 |
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j'avoue avoir regardé dans Negaim 4:6 et n'avoir rien trouvé sur Homere pouvez vous m'éclairer svp
Merci d'avance |
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Jacques Kohn
Messages: 2086
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| Posté le:
Dim 24 Octobre 2004, 10:26 |
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Autant pour moi ! Il ne s’agit pas de
Negaim
4, 6, mais de
Yadayim
4, 6. |
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michaelelbaz
Messages: 62
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| Posté le:
Jeu 12 Janvier 2006, 23:11 |
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Est-ce dans cette guemara que l'on nous précise que ce type de créatures serait issu de l'union entre un homme et une baleine ? |
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Jacques Kohn
Messages: 2086
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| Posté le:
Ven 13 Janvier 2006, 9:05 |
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Réponse négative.
Je ne connais pas l’origine de cette fabulation. |
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michaelelbaz
Messages: 62
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| Posté le:
Ven 13 Janvier 2006, 16:25 |
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Je ne pense pas qu'il s'agisse d'une fabulation.
Notre Rav nous l'a dit ainsi.
Je vais essayer d'en trouver la source.
Merci |
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michaelelbaz
Messages: 62
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| Posté le:
Mar 17 Janvier 2006, 19:50 |
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Après m'être renseigné :
Il s'agit de la page 8a du traité Bekhorot qui parle bel et bien de "dauphin" (dernier mot de la première ligne).
C'est Rachi qui avance le terme de "sirène".
Merci
PS: voici le lien de cette page en question http://images.e-daf.com/DafImg.asp?ID=4902&size=2 |
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Jacques Kohn
Messages: 2086
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| Posté le:
Mar 17 Janvier 2006, 21:16 |
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Il n’est pas question dans
Bekhoroth
8a de « baleines », comme avancé dans votre question du 12 janvier 2006, mais de « dauphins » (
dolfanim
).
Il y est indiqué que ces animaux, qui croissent et se multiplient « à partir » des humains (
mi-benei adam
), ou selon d’autres versions, « comme » des humains (
ki-benei adam
), sont, d’après l’opinion de
rav Yehouda
, des
benei yama
.
Ce nom
benei yama
, explique
Rachi
, désigne des poissons de mer dont la moitié a la forme d’un homme, et l’autre moitié celle d’un poisson (
be-la‘az
:
sirène
). |
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