Hessed ou Limoud au Kollel ? Voir le sujet suivant
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chimco



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MessagePosté le: Jeu 31 Janvier 2019, 22:33 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

J'habite en Israel et je suis Avreh. je me rends à mon Kollel tous les jours en voiture et il m'est arrivé plus d'une fois qu'une personne (juive bien entendu) sur ma route n'ayant plus de batterie pour démarrer sa voiture me demande si je possède des câbles pour l'aider à démarrer. Je n'en possède pas donc je continue ma route vers le Kollel tout en me disant que si j'avais ces câbles je serais arrivé en retard pour mon étude.
Puis je me suis posé deux questions:
1. si j'avais eu ces câbles aurais-je eu l'obligation de m'arrêter pour l'aider quitte à rater un quart d'heure de Limoud sachant que quelqu'un d'autre arrivera sûrement à sa rescousse ? (je pose la question même si je pense être obligé de l'aider par la din de "azor taazor imo" et que le Limoud n'a de place que s'il entraîne au Maassé, mais d'un autre côté peut-être que cela est défini comme une Mitzva qui peut être réalisée par une autre personne qui ne la fera pas sur le compte du Limoud)
2. Dans le cas où la réponse précédente est que bien entendu "oui il faut l'aider" serait-il préférable d'en acheter pour aider ces gens la prochaine fois "au détriment" de mon Limoud ou alors étant dans le Ptour il vaut mieux ne pas chercher de H'iyouv et arriver à l'heure pour l'étude de la Torah ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 04 Février 2019, 0:55 Répondre en citantRevenir en haut

Lorsqu’une mitsva se présente à moi et que d’autres ne peuvent pas la faire, je dois repousser mon Limoud.

Le fait qu’il pourrait y avoir d’autres personnes qui viendraient plus tard n’est pas un argument dans la mesure où nous n’avons pas d'assurance de leur venue et que si la personne en panne est pressée, le service/’hessed que vous pourriez lui rendre serait donc absolument inaccessible à d’autres personnes (puisque « maintenant » vous êtes le seul avec des câbles etc. et ceux qui viendraient plus tard ne pourraient pas l’aider de la même manière/lui apporter le même secours).

CEPENDANT, dans votre cas, il n’y a pas QUE le Bitoul Torah : si vous êtes au Kollel -à moins d’y être bénévolement- vous touchez une bourse sous condition de présence aux horaires d’étude.
C’est donc comme si vous arriviez au travail en retard.
Et c’est par conséquent (aussi) ainsi qu’il faut se poser la question : avez-vous le droit de venir en retard au travail [lorsque vous êtes salarié et tenu de respecter des horaires] pour aider autrui ?

La réponse est négative.

Cela reviendrait à aider autrui sur le compte de votre patron.

Vous pouvez faire du ‘hessed, mais avec VOTRE argent et VOTRE temps, pas celui des autres.

[Tout ceci sera relatif en fonction des situations ; si le patron n’est pas regardant pour 20 minutes de retard, ou si vous pouvez rattraper votre retard le soir, ou si l’automobiliste en panne est en danger en restant là où il est (par exemple en panne dans des quartiers dangereux, ou bien s’il est blessé et nécessite de se rendre à l’hôpital…) , mais je parle du cas classique.]

En conclusion, la meilleure chose à faire dans votre cas est -comme vous le suggériez- de ne PAS acheter de câbles et éviter ces complications :)

(et vous n’avez pas plus de ‘hiyouv halakhique d’acheter des câbles, que de ‘hiyouv d’acheter une voiture lorsque vous possédez déjà des câbles et que vous souhaitez aider les automobilistes en panne).

PS : vous écrivez :« il m'est arrivé plus d'une fois qu'une personne (juive bien entendu) »...
comme s'il y n'y avait pas de Mitsva d’aider un non-juif, ce qui est faux.
Si vous voyez un non-juif en panne, vous avez une Mitsva de l’aider. (Sauf si c’est un « terroriste » et qu’en vous arrêtant vous risquez d’y laisser votre peau ou celles d’autres etc. bien entendu) .
chimco



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MessagePosté le: Lun 04 Février 2019, 23:28 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous remercie pour votre réponse (si rapide aussi!) mais permettez moi de m'étonner sur votre définition du Avreh' en tant que "salarier". Il est vrai qu'il y a des Rosh Kollel (ou souvent des donateurs qui le financent) qui imposent une Shmirat Sedarim ect. mais je n'ai jamais été d’accord avec le principe (et je suis surpris que vous l'êtes), pour la raison suivante.
Je pense qu'un Avreh' n'est pas une "machine à étudier" mais quelqu'un qui fait de son étude sa principale occupation. Si dans certains cas l'étude est censée laisser place à une autre Mitzva cela ne doit pas concerner "l'employeur" mais seulement le Avreh' et le Bon Dieu. Il est évident que celui qui a d'autres obligations ou priorités qui ne lui donnent pas la possibilité d'étudier de manière générale dans les horaires prévues par le Kollel devra se trouver une autre occupation ou un autre cadre pour laisser sa place à quelqu'un qui rentre dans les critères, mais il n'en demeure pas moins vrai que le Limoud n'est pas un but en soi (contrairement à tous les autres boulots où le patron veut son résultat point barre) mais un surtout un moyen d'arriver à une Chlémout, donc par définition, arriveront toujours des bonnes raisons qui nous contraindront de laisser le Limoud un moment pour une autre priorité temporaire. Par exemple s'il y a une difficulté à la maison ou dans le couple qui demande la présence du mari un matin, s'il travail et qu'il a un patron il ne pourra pas expliquer à son boss que sa femme n'avait pas le moral ce jour là et que son Chalom bait aurai empiété s'il était venu au boulot, pourtant je suis sûr qu'un Avreh' doit se donner "le luxe" de rater le Kollel parfois pour sa famille car c'est ce qu'Hachem attend de lui ce jour là, il ne veut pas de son étude mais de sa présence aux côté de sa famille. Donc "pour qui se prend" le donateur pour imposer sa présence au Avreh' losqu'Hachem n'en veut pas. Il n'y a pas de Maala à soutenir une usine de gents qui étudient sans arrêt! et même s'il l'exige ce n'est que par manque de sagesse mais sa volonté profonde est de faire grandir la Torah donc il faut l'aider à le faire de la bonne manière (par exemple lorsqu'il n'est pas présent je pense que le responsable devrai tolérer sans en avertir le Torem. Bien entendu je ne parle pas d'un risque de fermer le Kollel).
En deux mots je suis d'accord que celui qui n'est pas dans la mesure de remplir les horaires de manière générale (même s'il à une bonne raison et que c'est ce qu'Hachen attend de lui) ne sera pas Mat'im au Kollel, tandis que celui qui est disposé à le faire sera Mat'im, seulement lorsqu'Hachem lui "dira" (par un message biblique) de rester chez lui ou de venir en retard pour aider quelqu'un il écoutera Hachem et pas le donateur.
J'espère ne pas vous avoir manqué de respect, c'est simplement un sujet qui me tient vraiment à coeur et j'ai du mal à mettre des mots sur ma perception des choses, j'espère avoir réussi à le faire et je suis très impatient d'entendre votre avis sur le sujet, car j'ai beaucoup débattus sur ce sujet et je pensais que mon point de vue étais droit!
Merci beaucoup pour le temps que vous prenez pour nous!
chimco



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MessagePosté le: Ven 08 Février 2019, 12:05 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour, je suis impatient de lire votre réponse, et je vous prie de répondre svp cela m'intéresse vraiment!
merci d'avance
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 15 Février 2019, 12:46 Répondre en citantRevenir en haut

Réponse à Chimco2 :

ce que je vais écrire ne s'adresse pas spécifiquement à Chimco mais plutôt au (second) message de Chimco et de manière générale à tous ceux qui envoient des messages pour s'assurer que leur précédent message serait bien passé ou pour demander qu'on leur réponde ou pour s'étonner de la lenteur des réponses:

Je suis navré, je ne peux pas visiter chaque question répondue sur le site quotidiennement pour vérifier si jamais quelqu'un a posté une nouvelle question dessus.

Je fais ce que je peux, mais ce dont je peux vous assurer c'est qu'il ne faut absolument pas s'imaginer que Techouvot censurerait des messages sans raison.
J'ai déjà expliqué que les messages respectant les règles du site ne sont pas censurés.

Quant aux réponses qui tardent à venir, idem, il ne faut pas s'inquiéter, tout arrive à qui sait attendre.

Quelques clés pour mettre les chances de son côté pour obtenir une réponse rapide:
-rédiger intelligiblement son texte
-être le plus concis possible
-faire des tfilot pour qu'un des répondeurs du site tombe sur votre question rapidement :)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 15 Février 2019, 12:46 Répondre en citantRevenir en haut

A Chimco 1 :

Citation:
J'espère ne pas vous avoir manqué de respect, c'est simplement un sujet qui me tient vraiment à coeur et j'ai du mal à mettre des mots sur ma perception des choses, j'espère avoir réussi à le faire et je suis très impatient d'entendre votre avis sur le sujet, car j'ai beaucoup débattus sur ce sujet et je pensais que mon point de vue étais droit!


Pas de souci, il n’y a aucun manque de respect à poser des questions, you’re very welcome et je suis là pour ça.

Ce que vous dites est vrai, le kollel devrait se soucier de former des Talmidei ‘hakhamim et non d’avoir des gens qui viennent pointer aux horaires de travail.
Hélas c’est rarement le cas.
Selon ce que vous dites, si un avrekh préfère étudier dans un AUTRE beit hamidrash que celui de son kollel (parce qu’il y aurait plus de sfarim, ou plus de calme, ou plus de café, etc.) , cela devrait pouvoir se faire, non ?
Pourquoi le Rosh/Menahel Kollel impose que l’étude se fasse dans SON local ?
Ou encore, s’il y a un avrekh très sérieux, qui vient tous les jours à l’heure et qui étudie dans le bon local mais souhaite étudier d’autres souguiot que celles du kollel, pourquoi n’est-ce pas accepté ?
Pourtant le seul but du donateur et du Menahel et du Rosh kollel est de former des talmidei ‘hakhamim, non ?

Il faut se faire à l’évidence ; ces trois derniers souhaitent certes former des Talmidei ‘hakhamim, mais selon LEURS règles et LEURS méthodes, sans quoi, ils souhaitent tout le bonheur du monde à cet Avrekh, mais PAS CHEZ EUX.

Voilà en quoi l’Avrekh (classique) à un statut d’employé.

Après, comme dans tout milieu, il y a des patrons plus ou moins compréhensifs/tolérants, qui arrivent à comprendre que c’est parfois mieux que l’avrekh arrive en retard si sa famille allait partir à la dérive, mais cela arrive aussi dans le monde dit ‘hol (sauf que ça arrive plus fréquemment dans le monde des kollelim -pas parce que les rashei kollelim seraient toujours des gens plus intelligents et ayant bon cœur alors que les patrons « ‘hol » seraient tous des tyrans sans Midot, mais surtout parce que le patron ‘hol qui ferme les yeux sur un retard, ferme les yeux sur un gain financier qu’il « paie » de sa poche, alors que le Rosh Kollel peut se contenter de veiller à ce qu’il n’y ait pas trop d’absents au même moment et ne « perd » rien tant que les absences ne risquent pas de discréditer son kollel ).

Vous écrivez :
Citation:
Je pense qu'un Avreh' n'est pas une "machine à étudier" mais quelqu'un qui fait de son étude sa principale occupation. Si dans certains cas l'étude est censée laisser place à une autre Mitzva cela ne doit pas concerner "l'employeur" mais seulement le Avreh' et le Bon Dieu.


C’est bien beau que vous le pensiez et j'en suis fort aise, mais le donateur ne pense pas la même chose :)

Dit autrement : vous pensez ainsi (et c’est très bien), mais le jour où vous serez le sponsor d’un kollel (bez’’h bekarov !), vous penserez probablement autrement (ou avec certaines nuances).

Le donateur se dit que s’il y a 30 avrekhim qui étudient grâce à lui, il souhaite que les 30 soient en train d’étudier, pas de faire des ‘hassadim à droite à gauche, ni de régler leurs problèmes de couple pendant les Sdarim.

Dans notre cas, si le donateur (/ou Rosh kollel) impose une présence à l’heure (/ou ne tolère que 15 minutes de retard…), le problème ne concerne pas seulement l’avrekh et le bon D.ieu, mais aussi le directeur du Kollel.


Vous écrivez encore :
Citation:
le Limoud n'est pas un but en soi (contrairement à tous les autres boulots où le patron veut son résultat point barre) mais un surtout un moyen d'arriver à une Chlémout, donc par définition, arriveront toujours des bonnes raisons qui nous contraindront de laisser le Limoud un moment pour une autre priorité temporaire


Certes, mais le donateur (ou le rosh kollel) tient à ce qu’il ait son kollel plein et espère ainsi amener un maximum de personnes à cette shlémout/plénitude souhaitée. Vous avez peut-être raison, mais ce n’est pas à vous qu’il revient de fixer les règles du Kollel.

C’est celui qui paie qui décide s’il veut ou non octroyer des bourses à des personnes qui accèdent à la Shlémout à leur manière (ou, s’il fait confiance au rosh kollel, il s’en remet à SON jugement, pas au vôtre).


Vous écrivez :
Citation:
Par exemple s'il y a une difficulté à la maison ou dans le couple qui demande la présence du mari un matin, s'il travail et qu'il a un patron il ne pourra pas expliquer à son boss que sa femme n'avait pas le moral ce jour là et que son Chalom bait aurai empiété s'il était venu au boulot, pourtant je suis sûr qu'un Avreh' doit se donner "le luxe" de rater le Kollel parfois pour sa famille car c'est ce qu'Hachem attend de lui ce jour là, il ne veut pas de son étude mais de sa présence aux côté de sa famille.


Le fait qu’Hashem attende de lui ce jour-là de rester à la maison pour s’occuper de sa famille, ne l’autorise pas à être payé pour cela par une personne qui ne souhaite subventionner que ceux qui arrivent à gérer leur vie familiale en dehors des heures de Sdarim.
C’est peut-être la bonne chose à faire, il faut qu’il reste à la maison ce jour-là, mais il ne doit pas être payé pour cette journée (sauf si son rosh kollel n’est pas complètement stupide et qu’il tolère quelques absences).


Vous poursuivez :
Citation:
Donc "pour qui se prend" le donateur pour imposer sa présence au Avreh' losqu'Hachem n'en veut pas.


Dans le mille ! Il se prend pour … le donateur !

Et que cela vous plaise ou non, il a le droit de décréter ne vouloir subventionner que certaines personnes et pas d’autres.

Techniquement, il peut aussi décider de ne subventionner que les avrekhim qui ont les yeux verts et qui chaussent du 43. Ça serait certes stupide de sa part, mais ça n’en demeurerait pas moins du vol de se faire payer sans remplir ces conditions.


Ensuite :
Citation:
Il n'y a pas de Maala à soutenir une usine de gents qui étudient sans arrêt! et même s'il l'exige ce n'est que par manque de sagesse mais sa volonté profonde est de faire grandir la Torah donc il faut l'aider à le faire de la bonne manière


En poussant un peu plus loin le raisonnement, je suis sûr qu’on pourrait autoriser les Avrekhim français en Erets à percevoir les allocations familiales.
Même si la CAF impose d’habiter en France pour cela, ce n’est que par manque de sagesse, mais sa volonté profonde et ignorée tant que le Mashia’h n’est pas là est assurément d’aider les familles françaises dont les enfants seront la fierté de la France [même s’ils vivent à l’étranger, mais ils rentrent quand même deux fois par an en France…] tout en permettant le développement de la Torah.
Kofin Otam Ad Sheyomrou Rotsin Anou .
Au fond, ils le veulent, ce n’est que leur Yetser Hara qui les empêche de le reconnaître leur « volonté profonde »… Donc, aidons-les à remplir leur tâche de la bonne manière ! Zokhin Laadam Shelo Befanav :)


Vous ajoutez :
Citation:
(par exemple lorsqu'il n'est pas présent je pense que le responsable devrai tolérer sans en avertir le Torem. Bien entendu je ne parle pas d'un risque de fermer le Kollel).


Attention, je ne cautionne pas la bêtise de certains dirigeants, je la constate seulement.

Bien entendu, si le responsable se sent obligé d’avertir le donateur dès qu’il y a un retard -à moins que ce soit à la demande expresse dudit donateur, il est complètement stupide.

Bref, pour faire court, vous avez certainement raison dans l’idéal, mais dans la pratique on ne se base pas sur ce qu’il conviendrait de fixer comme règles, mais sur les règles qui ont été fixées par ceux qui les fixent (en ayant tort ou raison).

Il faut aussi comprendre que diriger et maintenir un kollel implique certains efforts, même si un avrekh a raison de s’absenter ce jour-là car D.ieu préfère qu’il soit Mevatel son limoud pour assurer une autre Mitsva, le système du kollel implique de prendre en compte que son absence va aussi porter préjudice à l’ensemble du kollel, où la Avira sera moins sérieuse etc. (bien sûr, lorsqu’il y a des centaines d’avrekhim, c’est différent, je parle pour un petit kollel).

Dès qu’on organise un « système », il y a des avantages et des inconvénients.

Celui qui étudie SEUL dans un Beit Hamidrash isolé et touche une bourse d’Avrekh dans ces conditions, pourra se permettre plus facilement des écarts du type mentionné, car le donateur est vraisemblablement motivé uniquement par le fait de sponsoriser un Talmid ‘Hakham, il n’y a là aucune « publicité », pas de « galerie », pas de building portant son nom, aucun Kavod pour le donateur, son but n’est que de favoriser l’étude de la Torah, dans CE cas, en effet, on pourra s’en remettre à l’appréciation de l’Avrekh pour savoir ce que D.ieu (et par conséquent le donateur) attend de lui.

Si le donateur de votre kollel était dans cette mentalité (100% leshem shamayim), pourquoi choisit-il de donner son argent à un Kollel au lieu de subventionner directement les Avrekhim par un système Yissakhar-Zvouloun ?
Sur le plan Halakhique c’est bien mieux (et aussi sur le plan des résultats en limoud), le seul « défaut » de ce type d’arrangement c’est qu’il ne procure pas vraiment de Kavod au donateur (et aussi qu’il faut mener son enquête pour choisir les avrekhim qu’il va sponsoriser, alors qu’en donnant à un kollel, il s’en remet au choix du Rosh Kollel car il lui fait pleinement confiance).

Je suis peut-être un peu sévère, il faut être Dan Lekaf Zkhout ces donateurs de kollelim (qui ne choisissent pas de sponsoriser des avrekhim directement) : il n’est pas dit qu’ils soient assurément intéressés par le Kavod que procure le soutien d’un kollel, il se peut que par manque d’intérêt ou de jugeote (ou les deux, voire peut-être aussi par naïveté) ils n’aient jamais pensé à faire des contrats Yissakhar-Zvouloun avec des Avrekhim.

D’autres aussi sont parfois de trop petits donateurs pour pouvoir subventionner un seul Avrekh à eux seuls, voilà pourquoi ils sont un peu obligés de passer par un kollel.

Précision importante : il est préférable de soutenir UN Avrekh convenablement, plutôt que plusieurs partiellement.
Voir :
Shtei Yadot (Derekh ‘Haim, daf 84b),
Pélé Yoets (erekh ‘Hizouk),
Rishon Letsion du Or ha’Haim Hakadosh (Mishlei, III, 18),
Shout ‘hatam Sofer (VI, Likoutim §9)
.

Le Rishon Letsion écrit que c’est ce que les gens au Maghreb et en Allemagne, ont l’habitude de choisir (préférer sponsoriser UN étudiant convenablement et non plusieurs de manière insuffisante) .

Bien entendu, mettre tous ses œufs dans le même panier impliquera de bien choisir son panier (et celui qui n’est pas expert en panier, s’il n’est pas non plus expert en bêtise, saura consulter un véritable expert pour être dirigé vers un bon « panier »).
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