hanouka & désinformation Voir le sujet suivant
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benyohan



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MessagePosté le: Ven 15 Décembre 2006, 14:28 Répondre en citantRevenir en haut

Cette question à pour destinataire principal Rav Dov Lumbroso-Roth suite à ces dvar thora que j'ecoute toutes les semaines et dont je me sert pour péparer mes drachots pour chabat.
On m'a toujours appris à l'ecole (merkaz hatora) entre autres durant les conférences suivies à la yechiva par d'eminents rabanims et raché yéchivot ce qui correspond avec votre dvar thora sur hanouka.

cependant mon cours hebdmadaire(haboura) avec rav charbit dayan de creteil a changé tout ce que l'on peut dire sur hanouka.
ce cours portait sur la désinformation de hannouka.
comme vous le savez il n'y a pas dans le tanah ( a par une guemara dans chabat)de recit sur hanouka a l'inverse de pourims de yov ...
seul le nouveau testamant relate de la victoire des makabis sur les grecs.
et l'on parle de ceci aujourdhui.
==> la guerre gagné par mathatias et ces cinqs fils dont yeouda n est pas le ness de hanouka c ps ceci qui a fait gagne la guerre . il n'ya pas de preuve du tanah a ce propos.TOUT AU CONTRAIRE la guémara dans avoda zara דף ח,ב et la page suivante en haut rapporte l'inverse et je vous prie de l'etudier et de me donner une reponse.

NOUS ON PENSE QUE C EST LA RESISTANCE QUI A FAT GAGNE LA GUERRE MAIS C FAUX.
C le partenariat entre Rome et le peuple juif qui a fat gagné la guerre.
Dans Le compte dans la séfa on dit que qu’il c’est passe 206 ans de règne du peuple juif après la destruction du premier temple mais dans la récha on dit que pendant 180 ans les romains les ont asservis (les juifs)(durant leur regne) qui etait au pouvoir en leur interdisant de faire certaines choses
206- 180=26 la guemara demande que fait ton des 26 années manquantes on repond c’est les 26 annees de partenariat entre rome et le peuple juif ( voir guemara),donc on ne voit (et la guemara le prouve) aucune trace de guerre contre les grecs gagnee dans le tanah
Il ya certes eu la resistance mais aucune trace de guerre gagnee contre les grecs et plus encore aucune trace de « grace a mathatias"...

certes il y a eu une guerre mais pas gagnee grace a makabi...
je vous laisse reflechir sur ceci en vous rappelant que c est issu de la guemara avoda zara
c'est le chiour de rav charbit que je vous rapporte la
il a etudier cette guemara il ya deux ans et voila ce quil en ressort on pense ( en sappuyant sur un recit goy sans le savoir biensur- il ny a pas de trace dans le tanah mais seulement dans le nouveau testament)- que la guerre a amener la victoire et que cela fait partie du ness mais c faux le ness c seumement la fiole dhuile gemara chabat....

merci de faire un retour

hannnouka sameah

dslé pour les fautes mais du travail j'essaye de vous ecrire rapidement
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 23 Octobre 2011, 14:00 Répondre en citantRevenir en haut

J’ai bien lu que ce message était destiné au rav Lumbroso-Roth , mais puisque vous demandiez un retour rapide et que près de 5 ans se sont écoulés, je crois qu’il y a prescription.

Je suppose qu’il ne vous a pas répondu car votre question n’est pas rédigée de manière très claire.

Si j’ai bien compris (mais j’en doute), vous reprochez au RavLumbroso-Roth d’avoir (apparemment) rattaché à ‘Hanouka une idée de « victoire militaire des juifs associée à un miracle (Ness) ».

Vous argumentez (suivant un enseignement de Rav Charbit ) qu’il n’y a pas eu de NESS dans la victoire militaire des Makabim (mais seulement pour la trouvaille de la fiole d’huile).

La victoire militaire contre les grecs serait à créditer à un « partenariat » (une alliance) des juifs avec les romains et n’aurait rien de miraculeuse.

Puis vous dites qu’il n’y a aucune trace de victoire (et pas seulement de victoire miraculeuse) dans nos sources.

Vous continuez en disant qu’il y a eu une guerre « mais pas gagnée grâce à Makabi » ce qui laisse entendre que vous êtes d’accord avec le fait de la victoire et ne contestez QUE la notion de victoire miraculeuse.

(je ne comprends donc pas pourquoi vous précisiez qu’il n’y a pas de trace de « victoire » dans nos textes, mais seulement dans le Nouveau Testament ).

Mais je m’étonne en vous lisant, car vous savez certainement (pas de doute pour un ancien de Merkaz !) que nous disons dans le texte de Al Anissim: Massarta guiborim beyad ‘halashim verabim beyad meatim !
Il en ressort que nous avons bel et bien un texte (plus ancien que la Gmara de surcroît !) qui atteste que la victoire militaire des Makabim est associée à un Ness/ un miracle qui seul peut permettre que les inférieurs et faibles remportent la guerre grâce à leur Tsidkout (reshaïm beyad tsadikim).

Je ne vois donc pas de quelle désinformation vous pouvez parler.

Il est vrai qu’on nous a toujours dit que la victoire relevait du miracle car les Makabim étaient inférieurs et moins bons guerriers, mais c’est bien ce que disent nos textes dans Al Anissim .

Nous sommes donc très bien informés.

Par contre c’est vous qui êtes mal informé depuis ce cours (que vous avez peut-être mal compris ?), je vous cite :
Citation:
mon cours hebdmadaire(haboura) avec rav charbit dayan de creteil a changé tout ce que l'on peut dire sur hanouka.

C’est vrai que ça change tout, mais ça ne va pas qu’à l’encontre de ce qu’on pensait, ça va aussi à l’encontre de nos textes !

Je suis sûr que si vous questionnez le Rav Charbit , vous verrez que ce n’est pas exactement ce qu’il voulait dire.

Il devait peut-être parler du fait que le Shas ne mentionne pas la victoire militaire, alors que le sidour la mentionne.

Mais il n’a pas pu dire qu’on ne trouve aucune mention de la victoire militaire miraculeuse des juifs dans aucun de NOS textes.
N’importe quel enfant (de Merkaz Hatorah !) sait que c’est ridiculement faux.

Et si c’est moi qui ai mal compris votre question, merci de me l’indiquer en la reformulant plus clairement.
ronydenyro



Messages: 99

MessagePosté le: Dim 08 Janvier 2012, 22:18 Répondre en citantRevenir en haut

Et me meguilat anthiochus? Bien que ne faisant pas partie du canon biblique n'est elle pas une source?
Quel rapport avec les romains? La victoire était contre les grecs, une époque antérieur aux romains!

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2757

MessagePosté le: Dim 18 Décembre 2016, 19:54 Répondre en citantRevenir en haut

Je prends brièvement la plume (ou le clavier) pour mon passage intrusif quinquennal sur ce post , bien que le message de Ronydenyro s’adresse essentiellement à Benyohan :

La Meguilat Antiochus est assurément une « source », mais sa fiabilité n’est pas à toute épreuve.

Certes, d’aucuns (Rav Saadia Gaon dans la Hakdama du Sefer Hagalouy) considèrent qu’elle aurait été écrite par les ‘Hashmonaïm eux-mêmes, mais pour d’autres (Behag p.282 -ou p.684 dans la nouvelle édition) elle daterait des élèves de Shamaï et Hillel , ce qui voudrait dire dans les 60 ans avant le ‘horban bayit shéni (cf. Shabbat 15a ), ce qui nous renvoie donc vers 170 ans après l’histoire de ‘hanouka… et laisse largement le temps à l’auteur de s’emmêler un peu dans ses souvenirs.

Toutefois, s’il s’agît de lui faire confiance pour apporter une trace de la victoire militaire des juifs (et non sur un petit détail), je pense qu’elle est suffisante (bien qu’écrite par un Noguéa badavar).
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