Étudier pendant la hazara Voir le sujet suivant
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cheelnaute



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MessagePosté le: Dim 15 Octobre 2017, 7:00 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour.
Je sais Que le mishna broura est très clair sur cet interdit.
Cependant, en en parlant avec un ami, il m'a dit que certains permettaient quand on étudiait silencueusement selon le principe de irour lav kedibour damé. Est ce vrai? Si ou, qui dit cela et i, peut on être someh sur cette deah pour étudier pendant la hazara?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 24 Octobre 2017, 15:57 Répondre en citantRevenir en haut

Bien, je ne vais pas vous répéter ce que tous les rabanim consultés répondent, ni ce qu’on trouve dans plusieurs sfarim.
Vous répondre que c’est interdit « point final » ne serait pas une réponse à votre question, je vais donc vous dire que Rav Moshé Feinstein (Igrot Moshé O’’H IV, §19) considère qu’on ne peut pas interdire catégoriquement l’étude durant la ’hazara et le reprocher au contrevenant une fois que le Rema de Fano (Shout §102) s’est montré conciliant en présentant un Limoud Zkhout et une certaine tolérance.

Toutefois, il y a certaines modalités, on peut les présenter sous la forme de quatre conditions :

1) Premièrement, le Rema ne parlerait que du cas où il y a au moins 9 autres personnes (à part lui et le ‘hazan) qui répondent fidèlement à la ‘hazara. Sans cela, il serait strictement interdit d’étudier.

2) Une seconde condition est qu’il ne s’agît que d’une étude silencieuse, sans prononcer les mots, juste les penser.

3) Une 3ème condition : répondre convenablement aux brakhot et ne pas se plonger dans une étude complexe qui risque de nous faire oublier de répondre Amen à chaque Brakha de la ‘hazara.
(les autres petites phrases répétées à chaque coin de brakha selon les coutumes sfarades, comme "Aleihem hashalom", "Melekh!", "Livrakha", "Baroukh 'hay haolamim", "Bekarov", "Takhin!", "Tatsmia'h",... ne sont pas obligatoires).

4) Et 4ème condition : Veiller à ce que les participants au minian, étant Amei Haarets, ne puissent pas déduire de ce comportement qu’il est autorisé de parler pendant la ‘hazara.

J’apporte deux remarques :

a) Sur la 4ème condition, je ne crois pas que -de nos jours- il y ait vraiment des Amei Haarets qui –voyant un religieux lisant silencieusement un Sefer (sans prononcer mot), en arriveraient à déduire que l’on puisse aussi lire un Tintin pendant la ‘hazara, ou parler de Dvarim betélim.

b) Et concernant la seconde condition, il m’apparaît opportun de citer l’opinion du Rosh (qui n’est étrangement pas mentionnée par les Poskim à ce sujet) dans son Or’hot ‘Haim (§14) qui semble autoriser même la parole (en divrei Torah) durant la ‘hazara.
Les autres paroles sont interdites, mais pas les paroles de Torah.
(Il viendrait donc aussi en soutient au Heiter d’étudier durant la ‘hazara, en allant même jusqu’à autoriser de prononcer les mots étudiés.)

Je suis étonné que ce Rosh ne soit pas cité par les Poskim, c’est étrange, j’ai peut-être loupé un détail.

J’ajouterais encore un élément important.
Il y a une vingtaine d’années, à Lakewood (NJ USA), un Avrekh avait l’habitude d’étudier silencieusement durant la ‘hazara et respectant scrupuleusement les conditions qui ressortent de la Tshouva du Igrot Moshé .
Un autre Avrekh le lui a reproché , arguant qu’il est strictement interdit d’étudier à ce moment.

L’accusé se défendit en lui mettant le Igrot Moshé sous le nez.
Et l’accusateur, quoique perturbé par cette référence indiscutable (surtout aux Etats-Unis) , n’en démordit pas pour autant et se mit en tête d’aller présenter la question à un Possek local.

Le lendemain, il arrivait plein d’assurance à la rencontre du partisan du Igrot Moshé en racontant qu’après avoir posé la question au Possek, la réponse fut que le Heiter (l’autorisation) du Rav Feinstein ne saurait s’appliquer qu’à une personne à qui il arrive parfois d’oublier de manger un repas tant il est pris par son étude.

[Hé oui, n’imaginons pas un instant qu’un Batlan qui n’étudie pas toute la journée se mette en tête d’étudier uniquement pendant les ‘hazarot, ça serait absurde. Qu’il se trouve un autre moment!
Mais une personne qui étudie autant qu’elle le peut, ou disons qui généralement ne perd pas son temps et le rentabilise en limoud, serait autorisée par rav Feinstein –en respectant les 4 conditions- à étudier pendant la ‘hazara.
Il lui arrivera tout de même de perdre des moments de sa journée ou de sa semaine, on ne peut pas parler d’absence totale de Bitoul Torah, c’est pourquoi le Rav a fixé un repère simple : si son étude peut lui faire oublier son repas, c’est bon.]

Nous voici donc avec une 5ème condition pour pouvoir « suivre » le Psak de Rav Feinstein .

Il se trouve que l’Avrekh en question (l’accusé) remplissait parfaitement cette dernière condition; je le connaissais, il lui arrivait d’oublier de manger et même de dormir, il étudiait parfois presque 18 heures dans la journée.
Si sa femme ne le rappelait pas à l’ordre, il ne pensait pas à manger et oubliait ainsi fréquemment le repas de midi.
Il avait donc bien le droit d'étudier en silence durant la 'hazara.

Bien, ça c’est pour ce qui est de la halakha.
Mais je tiens tout de même à souligner un autre point :

S’il est fréquent que l’on reproche à celui qui étudie durant la ‘hazara son attitude, on ne le fait jamais pour ceux qui rêvassent durant la ‘hazara.
C’est pourtant pire.
Ne perdons pas de vue que s’il faut s’abstenir d’étudier durant ce temps, c’est pour pouvoir être Mekhaven convenablement aux Brakhot.

Le Mishna Broura interdit aussi de plier son Talit ou de retirer ses Tfilines (MB §34, sk.14) même si c’est pour mettre les tfilines de Rabénou Tam, car on ne serait pas attentif aux brakhot de la 'hazara.

On ne devra pas non plus s’occuper d’autre chose que d’écouter et répondre à la ‘hazara.

Même si c’est pour une mitsva (non-ovéret) comme récolter de la Tsedaka (comme c’est fréquent en Israël) car cela perturbe (au moins) les donateurs (MB §566, sk.12) [pour une mitsva qui ne peut pas attendre, on la fera tout de même. Cf. Aroukh Hashoul’han (O’’H §124, 12) qui impose au Rav consulté pour une halakha de répondre –si c’est une halakha pressante].

Bref, avant de critiquer celui qui étudie en silence durant la ‘hazara, en respectant les conditions citées, on ferait mieux de diriger nos reproches vers ceux qui consultent leur téléphone/sms/mails durant la ‘hazara.
Serait-ce mieux de consulter son téléphone qu’un Sefer ?

Idem pour ceux qui ne se privent pas de lire une annonce, un journal, un feuillet, faire un signe à un ami… personne ne le leur a jamais reproché.
Et pourtant, si jamais au lieu de lire une publicité, ils lisaient un Sefer ('has veshalom) , le courroux des Kanaïm leur tomberait dessus…

Est-ce alors vraiment motivé Leshem Shamayim ?
anony



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MessagePosté le: Mar 24 Octobre 2017, 18:21 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour cette réponse très détaillée.

Concernant le Rosh, dans le Or'hot 'Haim Hamévoar il y a des annotations Ora'h Yésharim (du Saba Mikelem et de Rav Yossef Shlomo Cahenman apparemment).
Il est écrit que le Piroush Hashem Or'hotav voulait ramener une preuve d'ici contre le Mishna Broura, mais que le Mekor 'Haim et le Targoum Tosfot Yom Tov ont expliqué que le Rosh voulait seulement autoriser d'être possek une halakha : להורות הוראה נחוצה וכדומה mais pas d'étudier la Torah.
cheelnaute



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MessagePosté le: Sam 28 Octobre 2017, 21:54 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour et merci pour votre réponse.

Concernant les 4 tnaîm de la tshouva de RMF je n'ai pas eu le temps de la voir, je compte le faire lundi. Mais concernant l'anecdote avec les 2 avrehim je ne vous cache pas mon incompréhension:

1) comment le possek consulté sait il déjà ce qu'était mitkaven le ÈME ?

2) aussi vraie soit son interprétation, et disons que le tnai de celui qui serait capable de rater un repas tellement qu'il est taroud belimoudo, est un tnai obligatoire, en attendant le rav n'en parle pas dans son shout donc à quoi me sert cette anecdote ? Elle a été dis en petit comité et ne figure pas sur le shout du rav concerné, c'est bien quelle ne porte pas à conséquence... Je vous demande cela car vous avez semblé y avoir accordé beaucoup d'importance dans votre réponse donc je rebondis là-dessus car visiblement une donnée m'échappe...

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 01 Décembre 2017, 14:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Cheelnaute :

Je vous cite :
Citation:
1) comment le possek consulté sait il déjà ce qu'était mitkaven le ÈME?

Et comment le répondeur questionné peut-il savoir ce qu’est Mitkaven Cheelnaute en écrivant « le ÈME » ?

Peut-être vouliez-vous demander comment le possek sait-il que l’avrekh incriminé sautait des repas ???
Mais ce n’est pas une question, car je n’ai pas dit qu’il le savait.

Veuillez reformuler please.

En seconde question, vous demandez pourquoi ai-je cité cette anecdote dans la mesure où la nouvelle condition qui en résulte ne figure pas parmi celles que l’on peut retenir du Igrot Moshé , c’est donc que le Rav Feinstein s’en passait.

C’est une bonne question.

Voici sa bonne réponse : c’est que Rav Feinstein n’écrit pas qu’il autorise cette étude Lekhat’hila sans aucun problème (à toute personne remplissant les 4 conditions), ni qu’il l’encourage.

On pourrait donc se dire que c’est à tolérer mais pas forcément à faire.

Somme toute, il ne s’agît que ‘un Limoud Zkhout.

Il est clair que certains diront qu’il vaut mieux éviter et que Rav Feinstein ne venait que défendre un éventuel érudit (qui se le permettait) des cririques que d’autres proféraient à son égard.
Mais pas que l’on puisse en déduire que tout un chacun puisse se mettre à l’imiter.

L’avantage de l’anecdote est donc d’apporter un nouvel élément qui permet de contextualiser le Heiter, comprendre pour qui ce type de Heiter a été écrit.

Quant à certifier que Rav Feistein aurait été d’accord avec cette nouvelle condition, je ne le peux pas, c’est pourquoi je ne dis pas cela en son nom, je dis que c’est un autre Possek qui ajoute cette condition.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 01 Décembre 2017, 14:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Anony :

Merci pour cette indication.

J’ai vérifié, les annotations Ora’h Yesharim sont bien des deux rabanim que vous citez, mais elles comportent aussi des remarques et ajouts de l’auteur anonyme (qui est allé jusqu’à effacer son nom des approbations rabbiniques qui lui ont été décernées).

Je pense que ce passage en fait partie sans l’ombre d’un doute, car le livre qu’il cite, Hasham Or’hotav (et non Hashem Or’hotav – c’est une phrase de la Gmara dans Moed Katan 5a et Sotah 5b , « Kol hasham Or’hotav [baolam hazé] zokhé veroé biyeshouato shel HKBH ». Kol Hasham , milashon Shouma ) est l’œuvre de rav ‘Haim Kanievsky et n’aurait pas été cité par le Ponovezher Rov et encore moins par Reb Sim’ha Zissel de Kelm .

Le Ora’h Yesharim indique en effet le Mekor ‘Haim , mais il faut reconnaître que son interprétation ne rentre vraiment pas dans les mots du Rosh

Quant à ce que vous ajoutez au nom du Tosfot Yom Tov , il semblerait que ce soit un ajout personnel, car le Ora’h Yesharim ne l’indique pas.

Toutefois, c’est vrai, le Tosfot YT dans sa traduction en allemand du Or’hot ‘Haim explique que c’est seulement si c’est pour « ein Din Pasken ».
Néanmoins, il vous faut savoir que le Tosfot YT a largement dépassé le dicton selon lequel « Traduttore, traditore », car sa traduction comporte plusieurs ajouts personnels totalement absents des écrits du Rosh .

Par exemple, pas plus loin que dans cette même phrase, lorsque le Rosh écrit qu’il ne faut pas parler depuis Baroukh Shéamar jusqu’à la fin de la Amida et de la ‘Hazara, le Tosfot YT ajoute dans sa traduction « Mit Ta’hnoun » (avec les ta’hanounim ).

L’idée existe bien chez certains Poskim, mais c’est clairement un ajout et non une interprétation des mots du Rosh qui n’en fait nulle mention.

Force nous est donc d’admettre que le Tosfot YT ne se borne pas seulement à traduire le Rosh , mais il insère dans sa traduction des détails et précisions à son goût.

Tout cela pour dire, que lorsque vous écrivez que
Citation:
le Mekor 'Haim et le Targoum Tosfot Yom Tov ont expliqué que le Rosh voulait seulement autoriser d'être possek une halakha
c’est faux pour ce qui concerne le Tosfot YT , ce dernier n’explique pas nécessairement la position du Rosh , il écrit ce qui est vrai selon ses propres shitot.
Et comme des mots du Rosh il semble clair qu’il ne parle pas uniquement d’une Horaa ou d’un Psak, je pense que c’est encore un ajout du Tosfot YT .

En conclusion :

a) Merci encore pour cette indication.

b) Je reste sur ma position : le Rosh autorise ce que le Mishna Broura interdit.
Je m’oppose donc au Mekor ‘Haim (que je n’ai pas pu vérifier, je fais confiance au Ora’h Yesharim ), mais j’ai Rav ‘Haim Kanievsky avec moi.


Par manque de temps et de force, je ne me relis pas, désolé pour les fautes.
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