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Eliav



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MessagePosté le: Dim 05 Février 2017, 15:32 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
Je suis jeune homme et étudie la torah assez souvent, complètement amoureux d'elle j'aimerai beaucoup la connaître encore plus chaque jour. Pouvez vous m'indiquer quelques Livres d'études pour approfondir comme des chout simples à lire (comme תורת חסד ou בית אפרים ou יביע אומר par exemple), pouvez vous men donner d'autres svp ?
Aussi, je sais que vous avez une très grande bekiout, alors pouvez vous me dire ou dans la guemara ou autre y a-t-il des conseils pour étudier plus vite en moins de temps, pour retenir plus, pour comprendre mieux...

Merci beaucoup, en attente d'une réponse au plus vite .
Mes remerciements .
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2553

MessagePosté le: Dim 05 Février 2017, 19:00 Répondre en citantRevenir en haut

Cher ami,
votre message me fait très plaisir!

Citation:
Pouvez vous m'indiquer quelques Livres d'études pour approfondir comme des chout simples à lire

En dresser une liste assez complète -même sans tenter l'exhaustivité- serait inutile et laborieux, il y a des centaines de titres qui correspondent à votre demande (en fonction des titres que vous citez qui -soit dit au passage, ne sont pas vraiment les plus faciles à lire) .
De plus, ignorant votre niveau, difficile de se faire une idée précise de ce qu'il vous conviendrait. Mais si vous n'avez pas encore terminé le Talmud, je déconseillerais la lecture des Shoutim, si ce n'est occasionnellement, pour se détendre.
Il vaut mieux commencer les choses dans l'ordre.

Comme je suppose que vous avez plus de 12-13 ans, je ne vous indiquerais pas de laisser la gmara de côté pour étudier le Tanakh et les Mishnayot, une fois un certain âge atteint, ça devient dommage.

Il va falloir rattraper ces lacunes (si c'en est) en marge de votre seder d'étude qui se concentrera essentiellement sur la Gmara et accessoirement sur la halakha pratique.

Mais la lecture des shoutim n'apporte que peu de choses à celui qui n'a pas lu le Talmud, par rapport à ce que cette même lecture peut apporter une fois le Talmud appris.

Citation:
pouvez vous me dire ou dans la guemara ou autre y a-t-il des conseils pour étudier plus vite en moins de temps, pour retenir plus, pour comprendre mieux...

Si vous répondre à la précédente question m'aurait embarqué dans l'établissement d'un long catalogue, répondre à celle-ci m’entraînerait dans la rédaction d'un livre !

Il y a plusieurs passages talmudiques explicites sur des conseils pour l'étude, d'autres implicites.
Il y a des dizaines de gmarot à citer.
Et en ajoutant les Rishonim, il y en a beaucoup plus.
Mais si on y adjoint les A'haronim, ça multiplie le tout par cent.

Il m'est plus simple de vous conseiller de lire des ouvrages sur ce sujet, comme le

Kerem Yehoshoua (R. Yehoshoua Cohen) ,

Iguéret Leben Torah (R. Its'hak Yossef),

Hadrakha Leben Yeshiva (R. Shakh),

Kountras Derekh Halimoud (R. Shakh),

Daat Mevinim (R. Guershon Edelstein)...


Et voyez aussi ceci:
http://www.techouvot.com/comment_etudier_un_tosfot-vt17864.html

Voyez encore mon message du 21 mai 2012 ici:
http://www.techouvot.com/produire_un_hidoush-vt14877.html
j'y cite encore d'autres livres sur le Derekh Halimoud.
yhbtysey



Messages: 181

MessagePosté le: Mer 08 Février 2017, 11:15 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Vous citez le kerem yeoshoua, de rav yeoshoua cohen.

Un des "anciens" dans le collel ou j'étudie me dit l'avoir cotôyé. Le rav est réputé avoir une bekiout extraordinaire, il connait chaque daf du shass par coeur, rachi et tosfot inclus (par coeur mot à mot, pas simplement le contenu)

Apparemment il préconise dans le kerem yeochoua d'apprendre par coeur les dapim, de faire 3 fois chaque souguia, de connaitre les rachi et les tosfot par coeur.

OK, pour celui qui y arrive ca fait une super bekiout quand il aura terminé.

Mais est-ce que ça ne vous semble pas impossible pour un individu lambda ? pas de finir le shass, mais de l'apprendre par coeur? et donc est-ce un bon dereh' dans le limoud ?

merci
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2553

MessagePosté le: Mar 21 Février 2017, 1:54 Répondre en citantRevenir en haut

Non, je ne pense pas qu'il soit possible de connaître par cœur le shas avec chaque Rashi et chaque Tosfot mot-à-mot.
(à moins d'être autiste...je parle pour quelqu'un de "normal".)

Si on raconte ça sur certains tsadikim, c'est généralement exagéré.
C'est même écrit au sujet de certains, mais c'est "faux".

Même pour les rabanim que je n'ai pas pu côtoyer et "vérifier" si c'est "vraiment vrai" (=les rabanim du passé, qui sont décédés bien avant ma naissance et sur lesquels on raconte des choses de ce genre), il se trouve qu'une lecture attentive de leurs sfarim sera souvent en mesure de nous prouver que c'est largement exagéré.

Leurs citations de gmarot qui comportent de légères erreurs (sans incidence halakhique) nous le prouvent.

On dit aussi sur Rav Ovadia Yossef qu'il connaissait mot-à-mot chaque livre qu'il lisait, c'est beau.
Mais c'est faux.
Il commet de nombreuses erreurs de citation (dans les mots) même sur des gmarot.

Sa mémoire phénoménale n'est pas "fausse", c'est bien vrai, il avait en mémoire une quantité d'informations incroyable, mais pas forcément du "mot-à-mot" comme un ordinateur.

Ceux qui ont en mémoire les mots du Shas "comme un ordinateur" sont atteint d'une forme d'autisme, qui va souvent de pair avec un manque (léger ou lourd) au niveau de la profondeur de compréhension.
Il y a des exceptions, comme le Gaon de Vilna et quelques rares autres.

Voyez ce que j'écris ici sur la possibilité ou l'impossibilité de retenir tout le shas par cœur mot-à-mot (pour un être humain "normal"):
http://www.techouvot.com/critere_pour_pretendre_au_titre_de_gaon-vt18369.html?highlight=

Concernant ce Rav Cohen , je ne sais pas si c'est "vraiment vrai", ou seulement "approximativement vrai", il est indéniable qu'il a une très grande bekiout du shas, mais je n'ai jamais pu le rencontrer.

Ce qui m'apparaît assez évident à la lecture de son livre, c'est que sa Bekiout semble avoir pris du terrain sur sa Havana (compréhension profonde) , peu de svarot puissantes, peu d'idées personnelles, peu de "culture générale" (en dehors du Shas -of course), il ne semble pas très "branché" sur de grandes souguiot qui n'existent pas dans le Shas, mais seulement chez les A'haronim (ou Rishonim).

Et si sa bekiout n'avait pas impacté sa créativité, s'il était lamdan en plus de Baki, nous devrions pouvoir lire de sa plume de beaux 'hidoushim.

S'il avait une bekiout dans la littérature rabbinique (autre que les 'hazal), il devrait être en mesure de rédiger de magnifiques 'habourot sur différents sujets.
Il semblerait que ce ne soit pas le cas.

Ce phénomène de "grande bekiout" est plus fréquent chez les sfaradim (il me semble cependant que ce rav Cohen soit ashkenaze) qui attachent souvent une grande importance à la bekiout et la connaissance des textes, alors que les ashkenazim ont plus tendance à privilégier la Lamdanout (la subtilité du raisonnement).

[Il y a des nuances, bien entendu, les tunisiens ne font ni dans la bekiout, ni la lamdanout, mais dans le décorticage des textes sans rien laisser passer... concernant les différences de dérekh limoud selon les pays, voir encore ce que j'ai écrit le 22 février 2012 ici: http://www.techouvot.com/qui_est_rav_wattenberg-vt13224.html?highlight= ]

Bref, je ne pense pas que se fixer comme objectif de retenir la gmara par cœur soit uniquement bénéfique. ça risque fort de se faire au détriment de la svara.
Je crois que Rav SZ. Auerbach s'est -une fois- exprimé en ce sens.

Rav Yeoshoua Cohen reste bien entendu un incroyable talmid 'hakham, je ne viens pas le dénigrer hv"s.
Je dis juste que l’objectif ne doit pas être de retenir par cœur, mais de comprendre et connaître.

Nulle part dans le Shas on nous indique qu'il faille connaître "par cœur".

La Gmara (Kidoushin 30a -en bas) nous dit qu'il faut connaître son étude au point de pouvoir répondre tout de suite à celui qui nous pose une question sur notre étude, mais il n'est pas question de "récitation", malgré que les mots aient indéniablement leur importance -comme il est enseigné: 'hayav Adam lomar bilshon Rabo (Brakhot 47a, Bekhorot 5a et Shabbat 15a qui cite la Mishna Edouyot §1, 3) (NB:il existe une version Kilshon rabo au lieu de Bilshon rabo) .

En conclusion:
la mitsva est d'étudier la Torah pour la connaître, la comprendre, la méditer et savoir l'appliquer. On ne demande pas au juif de pouvoir réciter le Shas par cœur, uniquement de le lire, le comprendre et le retenir.

Il est tard, je ne me relis pas pour corriger les fautes, désolé.
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