Détecteur de mouvement qui allume la lumière Voir le sujet suivant
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CLAIRE1963



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MessagePosté le: Jeu 02 Juin 2011, 20:03 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav

Nous sommes confrontés à un problème qui nous chagrine. Nous habitons un immeuble où les détecteurs de lumières se déclenchent dès qu'on passe. Nous avons décidé donc de notre propre initiative de bloquer les lumières par le compteur électrique. Hors il s'avère que les copropriétaires se manifestent et ne sont pas d'accord pour que la lumière reste allumée pendant toute la durée du chabatt et des fêtes. Nous vous voudrions savoir si nous commettons une avera en franchissant ce fameux détecteur, il existe tout de même un détecteur de présence au dessus du plafond. Je souhaiterai un éclaircissement de votre part et éventuellement des solutions.
Merci pour votre aide. Nous attendons votre réponse avec impatience.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 02 Juin 2011, 22:47 Répondre en citantRevenir en haut

Certains rabanim permettent de passer (malgré que la lumière va s'allumer "à coup sûr") SI LA PIECE N'EST PAS COMPLETEMENT SOMBRE .

S'il y a par exemple une fenêtre qui permet de voir ce qui se passe même lorsque la lumière électrique est éteinte.

S'il n'y a pas de fenêtre, vous pouvez peut-être placer une petite lampe dans cette salle, alimentée par VOTRE compteur, qui maintiendrait un peu de lumière dans la salle.

Le but étant de faire en sorte que le profit de cet allumage ne soit pas "total", c-à-d que vous auriez pu vous en passer.

(Fermer les yeux pour ne pas profiter de cette lumière n'est pas une solution toujours très facile à pratiquer.)

Certains recommandent –en plus- d'entrainer l'allumage en faisant un Shinouy –en entrant à reculons dans la salle.

(je ne comprends pas trop ce qu'ils pensent gagner ainsi, mais je vous transmet l'info.)

(ATTENTION : recommandation à ne pas combiner avec la fermeture des yeux! Accident assuré.)

De plus, si les lampes qui s'allument sont des néons (ou des ampoules modernes du même système; qui marchent au néon et non avec le petit filament de tungstène) ça allège encore l'affaire.

Il y a aussi une technique qui consiste à obstruer PARTIELLEMENT le détecteur (avec un sparadrap ou autre) de telle sorte que l'on puisse longer le mur et échapper à sa vigilance.

Dès lors, même si il nous "attrape" et s'allume , ce n'est pas grave car ça n'était déjà plus un cas de "Psik réshei ".

Sinon il reste l'option " poireautage " qui consiste à attendre que quelqu'un passe, mais ça porte souvent atteinte au Kvod/oneg Shabbat comme au Kvod Abriot voire parfois au Kvod Shamayim en entrainant du 'hilloul Ashem.

Mais il y a aussi des rabanim qui interdisent le passage malgré la présence de la fenêtre.
Selon eux il faudra user des autres stratagèmes (poireautage, sparadrap).

Bonne chance
Doudou



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MessagePosté le: Jeu 02 Juin 2011, 23:19 Répondre en citantRevenir en haut

Sauf erreur, il y a des Rabanim qui sont matir de traverser un couloir équipé de ces detecteurs, à 2 conditions:

Si on serait de toute façon passé, avec ou sans ce système (un peu comme les caméras de videosurveillance qui sont à tous les coin de rues et dont il ne faut pas tenir compte)

A condition de ne profiter en aucun cas de cette lumière, genre s'assoir lire un bouquin ou même le tableau d'affichage
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 02 Juin 2011, 23:46 Répondre en citantRevenir en haut

A Doudou:
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.

Vous voulez (par votre message):

ajouter quelque chose ?

ou confirmer ce que j'ai écrit ?

ou l'infirmer ?
Doudou



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MessagePosté le: Ven 03 Juin 2011, 0:08 Répondre en citantRevenir en haut

Rien de tout cela, cher Rav. Simplement mettre en lumière (!) le fait qu'on peut traverser ce hall d'immeuble sans shinouy, sans petite lumiere, sans sparadrap et sans poireautage, car yesh al mi lismo'h.
(je vous demande me'hila au cas où j'aurais outrepassé mes intentions...)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 03 Juin 2011, 2:11 Répondre en citantRevenir en haut

Ok j'y vois plus clair (!)

Mais alors, lorsque vous précisez:
Citation:
A condition de ne profiter en aucun cas de cette lumière, genre s'assoir lire un bouquin ou même le tableau d'affichage


Je ne vois pas en quoi vous établissez une distinction entre tirer profit "en lisant le tableau d'affichage" ou "en voyant où l'on marche".

S'il ne faut pas en tirer profit, pourquoi pourrais-je en tirer profit en voyant clair alors que sans cette lumière le couloir était dans le noir total?

Et si vous parlez d'un cas où il ne faisait de toute façon pas "nuit noire" dans le couloir, alors vous rejoignez ce que j'ai écrit plus haut !
(et ça revient à ce que j'appelle mettre une petite lumière dans le couloir s'il n'y a pas de fenêtre).

Quant à ce que vous nommez "la 1ère condition", je cite:
Citation:
Si on serait de toute façon passé, avec ou sans ce système (un peu comme les caméras de videosurveillance qui sont à tous les coin de rues et dont il ne faut pas tenir compte)


Il y a tout de même une différence fondamentale entre ça et la vidéo surveillance dans la rue; cette dernière ne me procure rien du tout et ce n'est certainement pas un cas de "Psik réshei deni'ha lei", tandis que la lumière qui s'allume dans mon couloir "complètement noir" m'est assurément agréable et m'évite de trébucher.

Ainsi, selon cette distinction, le Rav Wosner de Bnei Brak permet de ne pas s'inquiéter d'une éventuelle lumière de magasin qui s'allumerait dans la rue à mon passage, ou d'une caméra qui me filme, mais ne permet pas le passage si la lumière s'allume dans mon couloir si ce n'est en ayant recours à certaines des techniques dont je parlais plus haut.

J'ai eu le Beit din du Rav Wosner au téléphone il y a 3 ou 4 semaines, le Rav permet -si il n'y a pas le choix, et qu'il n'est pas "possible" de "poireauter"- de passer si il y a de la lumière et qu'il ne fait pas tout noir dans le couloir.

Il ne mentionne pas le Shinouy (probablement à cause de la raison pour laquelle j'écrivais plus haut que je ne vois pas trop ce que la notion "shinouy" vient faire ici, elle ne s'applique pas en marchant à reculons dans ce contexte), c'est -je crois- Rav Karelits qui en parle.

Pour info, on m'a dit au nom du Rav Yossef qu'il interdirait catégoriquement le passage et imposerait donc le "poireautage".

Donc, clarifions; lorsque vous écrivez:
Citation:
qu'on peut traverser ce hall d'immeuble sans shinouy, sans petite lumiere, sans sparadrap et sans poireautage, car yesh al mi lismo'h.

parlez-vous vraiment d'un couloir "complètement noir"?

- Si oui: je ne vois pas la différence entre profiter de la lumière pour lire quelque chose (que vous interdisez) et en profiter pour pouvoir marcher sans se cogner (que vous semblez permettre, puisqu'il faisait "nuit noire").

- Si non: je ne vois pas en quoi l'opinion que vous citez diffère de la toute première que j'ai cité:
Citation:
Certains rabanim permettent de passer (malgré que la lumière va s'allumer "à coup sûr") SI LA PIECE N'EST PAS COMPLETEMENT SOMBRE .


Merci de mettre vos propos en lumière afin de nous éclairer.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Jeu 09 Juin 2011, 23:41; édité 1 fois
CLAIRE1963



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MessagePosté le: Ven 03 Juin 2011, 14:02 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous remercie de m'avoir répondu, si j'ai bien compris, sachant que le palier est sombre et que la lumière se déclenche au passage alors il est interdit de franchir le détecteur. C'est bien cela ? Ce que nous faisons actuellement on bloque par le compteur, les spots restent donc allumés pendant toute la durée de chabatt
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 03 Juin 2011, 17:16 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
si j'ai bien compris, sachant que le palier est sombre et que la lumière se déclenche au passage alors il est interdit de franchir le détecteur

En effet, selon l'avis général, c'est interdit s'il fait noir.
Mais sombre signifie-t-il noir?
S'il fait sombre mais que l'on voit malgré tout où l'on marche, même si c'est certainement plus agréable avec la lumière, c'est permis (selon ceux que je citais plus haut).

Citation:
Ce que nous faisons actuellement on bloque par le compteur, les spots restent donc allumés pendant toute la durée de chabatt


ça marche pour éviter le Issour Shabbat, mais je crains que cela ne vous implique dans un Issour Thora de "guézel".

Il faudra veiller à rembourser le coût (même s'il est ridicule) aux voisins qui payent l'électricité, ou s'arranger pour qu'ils soient "mo'hlim".
C'est pourquoi l'idéal serait d'installer une petite lumière alimentée par votre compteur.
yodadou



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MessagePosté le: Dim 05 Juin 2011, 0:30 Répondre en citantRevenir en haut

Avec mes maigres connaissances en halakha je pense que marcher a reculons s'appel kele ahar yad qui a pour conséquence de passer d'un issour deoraiita a un issour derabanane mais je peux me tromper... C'est pourquoi si déjà on doit passer autant que ça ne soit pas deoraiita
Bravo pourvue "iyoun" de la réponse

______________________________
Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 05 Juin 2011, 21:19 Répondre en citantRevenir en haut

Oui bien sûr c'est ça "l'idée", mais là où je coince c'est que si marcher était la mela'ha, il serait logique de dire que cette mela'ha accomplie avec Shinouy devienne "miderabanan".

Seulement ici le "problème" n'est pas spécifiquement de "marcher" mais de "bouger" (car le détecteur de mouvement allume la lumière indifféremment du geste que l'on fait).

Donc, s'il y avait une "manière consacrée" d'allumer la lumière [en activant le détecteur] en marchant et non en bougeant, on pourrait parler de shinouy, mais ce n'est pas le cas; ces détecteurs sont là pour que l'on puisse allumer la lumière par simple mouvement, de telle sorte que l'on puisse aussi s'arrêter dans la salle (=ne pas être obligé de marcher continuellement pour entretenir la lumière allumée), et si jamais on en venait à rester un peu trop immobile pendant quelques temps et que la lumière en vienne à s'éteindre, il suffirait d'un simple mouvement du bras pour la rallumer.

Donc c'est un peu comme si on fait un shinouy qui n'a rien à voir avec la "mela'ha"; comme si on écrit de la main droite en faisant des gestes (qui concrétisent le shinouy) de la main gauche.

Il ne suffit pas d'être en train de faire un shinouy lorsqu'on fait la mela'ha (pour que ça devienne miderabanan), encore faut-il que ce shinouy s'applique à la mela'ha!
Raphy



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MessagePosté le: Ven 10 Juin 2011, 16:48 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg,

Vous traitez là d'une question fort intéressante et qui se pose de plus en plus aux juifs de Paris.

Pour que votre réponse soit plus claire et plus étayée, il serait bon que vous nous donniez les sources et les références correspondantes. Ainsi on pourrait mieux comprendre l'élaboration du Psak.

Shabbat shalom !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 1:37 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Raphy,
Vous m'en demandez beaucoup; il y a en effet plusieurs problèmes complexes dans cette question.

Mais pour le peu que j'en ai cité, je ne vois pas quelles sont les sources qui vous font défaut.

La notion de " complètement sombre " ou pas, vous l'aurez deviné, c'est une question de ni'ha lei ou pas qui joue pour le Psik réshei .
Le concept de shinouy est assez connu, ce que j'ai soulevé comme question me semble assez simple aussi.

L'histoire du sparadrap et de l'obstruction partielle consiste à rendre la situation " non psik reshei ".

Reste la distinction entre néon et ampoule (à filament).
Là c'est complexe.

Pour faire simple je dirais qu'il y a deux raisons principales évoquées pour interdire d'allumer la lumière électrique à shabbat.
1) Mav'ir (feu) avec des ramifications comme " mevashel " ….
2) Boné (construction) avec les ramifications/options " metaken mana", "molid", "maké bepatish"…..

Selon de nombreux auteurs allumer la lumière à shabbat est un issour min athora;

-Ma'hazei Avraham
(o"h §41 &42)

-'Helkat Yaacov
(I, §52)

-Mayim 'Hayim (shabbat §94)

-'Hazon Ish (o"h §50, sk.9)

-Meorei Esh
(§3)

-Keren leDavid
(qui vient contrer le Even Yekara qui ne savait pas comment marche l'électricité)

-A'hashmal leor aala'ha

-Toldot Zeev (II, p.91-93 et 185-6)

-Beit Its'hak (shmelkes) (yo"d I, §120, 4)

-le Itorerout Tshouva ( cité dans Vayelaket Yossef année 7 , §4)

-Pnei Meivin (o"h §56)

-Rav Youdelevits dans Kol Thora (année 5 'Hoveret 15-2 jusqu'à année 7 'hoveret 5-6)

-Tsits Eliezer (I, §20, 1-9) (II, §29) (III, §17)

-le Melamed Leo-il (o"h §49)

-Rav Isser Zalman Meltzer dans son approbation au 'Helkat Yaacov I, en citant le Rav 'Haim Ozer Grodziensky .

Voir encore Pardes (année 24, 'hoveret 2 Kislev 5710) que le Psak du A'hiezer a été mondialement accepté.

Et si le Maarsham (II, §246) doutait, le 'Hasdei Avot (dans le kountras Gram Amaalot ) explique que la raison du safek du Maarsham provient tout droit de son ignorance en électricité, mais s'il savait ce que c'est réellement, il aurait interdit.

La grande majorité y voit un problème de Mav'ir (min athora);
- le Rav Youdelevits (op cit)

- le Ma'hazei Avraham

- le A'hiezer

-l e Mayim 'hayim

- A'hashmal leor aala'ha

- Toldot Zeev

- le Beit Its'hak

- le itorerout Tshouva

- le Pnei meivin

- le Melamed leo-il

-le Maarsham , tout en étant mistapek sur le caractère deorayta, considère le problème comme étant Mav'ir.



Cependant , concernant l'extinction, c'est moins évident que le Issour soit Min athora;


-Le A'hashmal leor aala'ha pense que ce n'est que miderabanan selon l'opinion que mela'ha sheeyna tsri'ha legoufa patour min athora , car les fils électrique ne deviennent pas des pe'hamim.

-le Pnei meivin aussi pense que c'est miderabanan.

-le Beit Its'hak semble avoir changé d'avis et pense que c'est miderabanan (voir yo"d II, dans les mafte'hot veashmatot sur §31)

D'autres penseront que l'extinction aussi relève du issour Thora;
-le A'hiezer , qui citera le Beit Its'hak (yo"d I, §120,4) sans s'être rendu compte que ce dernier à changé d'avis (yo"d II, dans les mafte'hot veashmatot sur §31)

- Rav Shimon Grinfeld –Maarshag (I, o"h §64)

-le Ma'hazei Avraham

-le 'Hazon Ish pour qu l'interdit d'allumage ne relève pas de mav'ir mais de Boné et donc l'extinction est interdite au titre de Soter.


Pour le 'Hazon Ish (o"h §50, sk.9) il semble que l'interdit d'allumer est midin Boné min Athora.
(il est Dan aussi selon le Raavad pour le issour Mevashel, et pour le Rambam issour Mav'ir.)
Il parle aussi de metaken mana, ce qui n'entrainerait pas d'interdiction d'extinction, interdite uniquement au titre de soter.

Selon la raison du Issour on aura des incidences sur le din pour éteindre la lumière, pour les néons où il est impossible de parler de Mav'ir, alors que la notion de Boné sera retenue par le 'Hazon Ish même pour les néons (selon ce que j'ai entendu au nom des élèves du 'Hazon Ish , qu'il interdisait aussi le néon Min Athora mishoum Boné). Et pour les autres appareils électrique où il n'y a pas de Mav'ir envisageable.

Pour Yom Tov, certains permettaient d'allumer la lumière, comme:

-le even Yekara

-Le Oumitsour dvash (o"h §9-10)

-le Mishpetei ouziel (o"h §19)

Mais de nombreux rabbins ont déjà fait remarquer que ces auteurs n'avaient pas du tout compris comment marche l'électricité , ils imaginaient qu'il y avait un feu allumé dans une base d'électricité et ce feu passait par les fils électriques.
C'est pourquoi ils permettaient à Yom tov d'allumer la lumière, mais c'est une erreur ridicule qui n'était possible qu'à leur époque où on ne connaissait rien de l'électricité (eux-mêmes n'avaient probablement jamais vu d'ampoules).

Parmi ceux qui dénoncent cette erreur chez ces rabbins nous avons:

- beit Vaad la'ha'hamim (année 1903, §9)

-Le Yabia Omer (II, o"h §26) (voir encore beaucoup d'autres endroits dans Yabia Omer )

-Le beèr Moshé (fin de vol. VI, §23, 6) qui souligne que le Arou'h Ashoul'han a bénéficié de la Ashga'ha Elyona pour ne pas émettre un psak erroné car il penchait aussi pour permettre (n'ayant jamais vu d'ampoule allumée), mais s'est refusé de trancher car il sentait qu'il ne connaissait pas assez le sujet au niveau technique.

Mais la majorité des rabbins interdisent aussi à Yom Tov:
-pour le 'Hazon ish c'était évident puisque Boné est interdit à Yom tov.

-le Rav Tzirelson responsa cité dans le Otsar A'haim (III,p.44) et dans son livre le Lev Yeouda (o"h §17)


-le A'hiezer

-le Melamed leo-il

-le 'Hazon Na'houm (maad. Kama o"h §30) qui cite le Rav Meir Arik (le Imrei Yosher ).

-Le ma'hazei Avraham (§42)

-le 'Helkat Yaacov (§51)

-le Maarshag (I, o"h §64)

-le Meorei Esh

-le Levoushei Morde'hai (o"h tanina §91)

-le Beèr Moshé ( VI kountras electrik fin de §22 ,3)

-le Tsofnat Paanea'h (I, §273,2)

-le Or Samea'h (cité par le beer moshé §24, 33)





- R. 'Haim Ozer Grodziensky dans son A'hiezer (III, §60) , dans Darom ('hoveret 32 Tishrei 5731 p. 43) .

c'est lui le grand meneur de bataille contre ceux qui avaient permis l'allumage électrique, il est même allé jusqu'à faire la bra'ha de Boré Meoré Aesh le samedi soir sur une ampoule électrique pour bien montrer que ça a le din du feu.
Voir Piskei Tshouvot (III, §298,2) au nom du livre Raban shel Israel et du Shearim ametsouyanim baala'ha (§96, sk.6)

Bon, il y a encore beaucoup à dire mais je n'ai pas le temps, il est déjà tard et je pense que ça sera suffisant pour débuter une étude approfondie du sujet.

Voyez aussi le bon résumé de l'Encyclopédie Talmudique Tome 18 pages 155 à 189 puis de page 642 à 772.

Voir aussi le Beèr moshé en fin de tome VI et en fin de tome VII le " kountras Electrik ".


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Ven 17 Juin 2011, 9:58; édité 2 fois
toto78



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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 9:18 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:

Pour Yom Tov, certains permettaient d'allumer la lumière, comme:

-le even Yekara

-Le Oumitsour dvash (o"h §9-10)

-le Mishpat ouziel (o"h §19)

Mais de nombreux rabbins ont déjà fait remarquer que ces auteurs n'avaient pas du tout compris comment marche l'électricité , ils imaginaient qu'il y avait un feu allumé dans une base d'électricité et ce feu passait par les fils électriques.
C'est pourquoi ils permettaient à Yom tov d'allumer la lumière, mais c'est une erreur ridicule qui n'était possible qu'à leur époque où on ne connaissait rien de l'électricité (eux-mêmes n'avaient probablement jamais vu d'ampoules).



Bonjour, si je puis me permettre, je serais moins prompt a qualifier de ridicule "l'erreur" ou "l'avis" de ces h'ah'amim. Vous n'en avez d'ailleurs cité (vous vous en doutez) qu'une partie.

Car, ici, le debat est en fait large : doit-on, dans la ala'ha, suivre une realite "scientifique" ou est-ce le "regard" que les h'ah'amim ont porte sur la realite, quand bien meme ce regard est subjectif et ne reflette pas de maniere adequate une realite "scientifique".

C'est, a mon humble avis, la mah'loket ici, au dela de la "mah'loket bametsiout" entre les differents decisionnaires.

(Pour etayer un peu, meme le Rav Ovadia Yossef qui interdit cette pratique, ne jette pourtant pas l'opprobre sur ceux qui continuent cette tradition; preuve en est que la premiere opinion n'est pas totalement aberrante.
De même, dans une techouva recente, un Rav assez connu écrit qu'il n'allume plus la lumière pendant Yom Tov car telle n'est pas l'habitude en Eretz Israel, mais en cas de besoin, il continue à le faire en Houtz Laaretz)

Tres sincerement,
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 23:13 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Bonjour, si je puis me permettre, je serais moins prompt a qualifier de ridicule "l'erreur" ou "l'avis" de ces h'ah'amim. Vous n'en avez d'ailleurs cité (vous vous en doutez) qu'une partie.


J'ai volontairement cité ceux qui ont clairement appuyé leur réflexion et leur Psak sur leur (in)compréhension de l'électricité et qui ont été explicitement contredits par de grandes autorités.

À Yom Tov on peut agrandir un feu existant mais non le créer , ces rabbins –ayant compris qu'il y a un feu allumé mais bas (comme dans une chaudière) que l'on AGRANDIT avec l'interrupteur, ont donc permis d'allumer la lumière à Yom Tov.

Dois-je vous expliquer que ce n'est pas ainsi que fonctionne l'électricité ?
Ne savez vous pas qu'il n'y a pas de feu du tout dans un circuit électrique (même d'après ceux qui considèrent que le filament de l'ampoule est à considérer comme Mav'ir)?

C'est pourquoi je parle du ridicule de l' ERREUR – pas de l' AVIS .

Et ce n'est pas moi qui dénonce le ridicule de cette théorie, ceux sont les rabbins que j'ai cité (voir par exemple le "lashon" du Beèr Moshé (VI §23, 5) qui qualifie leur compréhension du système électrique d'infantile " Keavanat Tinok ben yomo dzmaneinou ") .

Pas 'has veshalom pour se moquer bêtement, mais pour expliquer que c'est une erreur de Psak.

D'ailleurs le Beèr Moshé (VI, §23,5) (se doutant qu'on lui reprocherait ce jugement) précise bien qu'il est certain que le Even Yekara sera mille fois reconnaissant envers ceux qui diffuseront que son Psak (sur ce point) est erroné par manque de connaissance à son époque de ce qu'est l'électricité.


Citation:
Car, ici, le debat est en fait large : doit on, dans la ala'ha, suivre une realite "scientifique" ou est-ce le "regard" que les h'ah'amim ont porte sur la realite, quand bien meme ce regard est subjectif et ne reflette pas de maniere adequate une realite "scientifique".

Si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire que le Beèr Moshé (et les autres) qui interdi(sen)t d'allumer la lumière électrique à Yom tov seraient en "Ma'hloket de fond" avec l'autre clan.

Et le Even Yekara -et les autres- qui ont appuyé leur raisonnement sur une mauvaise compréhension de la "réalité scientifique" maintiendraient leur Psak même s'ils savaient que l'électricité ne fonctionne pas comme ils le pensaient.

Bref, en d'autres mots, vous prenez le Even Yekara pour un dérangé ('has veshalom).

Car si c'était le cas , pourquoi avait-il besoin de se justifier en expliquant qu'il y a un feu constamment allumé et que l'allumage ne fait qu'agrandir le feu existant ?

Il aurait dû se suffire de dire un truc du genre :" je suis un rabbin, et Toto78 à décrété qu'on ne s'intéresse pas à la réalité scientifique, seulement au regard du rabbin même s'il sait être dans l'erreur " .

Où avez-vous vu un tel débat?

Où avez-vous vu un rabbin qui impose SON Psak contre la réalité [scientifique].

Si il existe une notion ressemblante , elle est très différente ; on trouve des rabbins qui ont pensé que ce qui est écrit dans la Gmara l'est nécessairement par Roua'h Akodesh et donc , même si la science s'avère ne pas coller avec ce sur quoi la gmara appuie son Psak, ils s'entêteront à ne pas corriger le Psak, supposant que même si le Taam semble faux, il ne l'est peut-être pas (car les scientifiques reviennent parfois sur leurs affirmations) ou même s'il est réellement faux, le din reste vrai car il est révélé et non décidé par des rabbins en fonction de leur appréciation de sujets scientifiques.

Cette idée est admise de tous lorsqu'on a la certitude que la loi sur laquelle on débat est une " Ala'ha LeMoshé MiSinaï " (comme les 18 Treifot par exemple), là, tous s'accordent à dire qu'on ne prêtera pas trop attention aux découvertes scientifiques, car le caractère révélé de cette Ala'ha la rend immuable, puisqu'elle n'est pas basée sur une pseudo-réalité scientifique qui s'avère aujourd'hui caduque.

Mais pour notre cas, rien à voir!
Aucun de ces rabbins ne prétend avoir reçu une transmission depuis le Sinaï concernant l'allumage d'une ampoule à Yom Tov (et personne ne l'a prétendu pour eux non plus).

Citation:

C'est, a mon humble avis, la mah'loket ici, au dela de la "mah'loket bametsiout" entre les differents decisionnaires.

Moi, mon humble avis me dit qu'il n'y a rien à voir avec ça, et que la ma'hloket se résume simplement à une ma'hloket bametsiout.

Citation:
(Pour etayer un peu, meme le Rav Ovadia Yossef qui interdit cette pratique, ne jette pourtant pas l'opprobre sur ceux qui continuent cette tradition; preuve en est que la premiere opinion n'est pas totalement aberrante.

Où Avez-vous vu un tel Rav Ovadya Yossef ?
Voyez le siman que j'ai indiqué plus haut ( II, O"H §26 ) où il dit clairement que ces rabbins se sont trompé et leur opinion ne sera pas retenue pour le din:
אולם באמת אין דברי הרבנים הנ"ל מחוורים לדינא

Où avez-vous vu dans (ces /ou) ses paroles une quelconque tolérance?

Citation:
De même, dans une techouva récente, un Rav assez connu écrit qu'il n'allume plus la lumière pendant Yom Tov car telle n'est pas l'habitude en Eretz Israel, mais en cas de besoin, il continue à le faire en Houtz Laaretz)


C'est pour mettre du suspens que vous ne donnez pas le nom de ce rabbin (ou c'est par crainte de lashon ara) ? ( :D )

Aussi, où habite-t-il en 'houts laarets pour considérer que c'est l'habitude en 'houts laarets d'allumer la lumière à Yom tov???

Je ne connais pas d'endroit en 'houts laarets (ni en Erets Israel d'ailleurs) où on se permet d'allumer la lumière à Yom Tov (tout en respectant les autres ala'hot de Yom Tov).
C'est où que ça se passe?
toto78



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MessagePosté le: Mer 15 Juin 2011, 9:55 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:

J'ai volontairement cité ceux qui ont clairement appuyé leur réflexion et leur Psak sur leur (in)compréhension de l'électricité et qui ont été explicitement contredits par de grandes autorités.

Pendant Yom Tov on peut agrandir un feu existant mais non le créer, ces rabbins - ayant compris qu'il y a un feu allumé mais bas (comme dans une chaudière) que l'on AGRANDIT avec l'interrupteur - ont donc permis d'allumer la lumière pendant Yom Tov.

Dois-je vous expliquer que ce n'est pas ainsi que fonctionne l'électricité ? Ne savez vous pas qu'il n'y a pas de feu du tout dans un circuit électrique (même d'après ceux qui considèrent que le filament de l'ampoule est à considérer comme Mav'ir) ?



Bonjour cher Rav,

Il me semble que les Rabanim qui ont permis l'allumage d'une ampoule le jour de Yom Tov voyaient dans l'électricité un problème de "ma'avir mi-ner le-ner".
Cet avis ne decrit pas totalement la realite, mais je ne serais pas si prompt de le qualifier de "ridicule". On peut voit la chose comme ça et ça n'est pas totalement faux. L'électricité est un problème nouveau; cette idee d'une energie non tangible est a vrai dire assez unique.

J'écris sans livres, mais il me semble (de tête) que c'est une mah'loket semblable qui oppose le H'azon Ish à d'autres (désolé du peu de références ici) sur la question de poser un plat sur une plata éteinte pendant Shabat. L'électricité s'appelle-t-elle "sof h'ama lavo" ou pas...
Là encore, c'est assez subjectif comme discussion... Et je verrais mal quelqu'un pouvoir affirmer de manière péremptoire qu'un avis ou un autre est ridicule...

Du coq a l'âne: La ma'hoket sur la génération spontanée et tuer des animaux pendant Shabat ne peut se résumer non plus à un avis est ridicule et l'autre non (bien que l'on soit après Pasteur).


Citation:

Et ce n'est pas moi qui dénonce le ridicule de cette théorie, ceux sont les rabbins que j'ai cité (voir par exemple le "lashon" du Beèr Moshé (VI §23, 5) qui qualifie leur compréhension du système électrique d'infantile " Keavanat Tinok ben yomo dzmaneinou ") .


J'ai un peu de mal avec cette ouvrage tant pour la virulence de ses propos que la virulence des ses opinions... Mais ça, je vous l'accorde c'est totalement... subjectif...

Citation:

Si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire que le Beèr Moshé (et les autres) qui interdi(sen)t d'allumer la lumière électrique à Yom tov seraient en "Ma'hloket de fond" avec l'autre clan.


Non, le Be'er Moshé est en ma'hloket sur la "metsiout" avec les autres auteurs.
Je ne pense pas, à nouveau, que cette mah'loket sur la metsiout soit tellement tranchée. Comme j'essayais de m'expliquer plus haut , l'électricité est un domaine nouveau du point de vue ala'hique, et difficilement définissable en catégories alah'iques...
L'avis communément admis est de dire que ça n'est pas "ma'avir mi-ner le-ner", mais il ne me semble pas totalement incongru de soutenir l'inverse...

Citation:

Où avez-vous vu un tel débat?


En fait, je ne l'ai jamis vu... Je l'ai entendu (et débattu) dans un beth-hamidrash...

Citation:

Où avez-vous vu un rabbin qui impose SON Psak contre la réalité [scientifique].


À nouveau, dans ce cas précis, la réalite scientifique n'est pas absolue dans le sens qu'on a du mal a lui coller une étiquette d'une quleconque catégorie ala'hique.

Citation:

Citation:
(Pour etayer un peu, meme Rav Ovadia Yossef qui interdit cette pratique, ne jette pourtant pas l'opprobre sur ceux qui continuent cette tradition; preuve en est que la première opinion n'est pas totalement aberrante.

Où Avez-vous vu un tel Rav Ovadya Yossef ?
Voyez le siman que j'ai indiqué plus haut ( II, O"H §26 ) où il dit clairement que ces rabbins se sont trompé et leur opinion ne sera pas retenue pour le din:
אולם באמת אין דברי הרבנים הנ"ל מחוורים לדינא

Où avez-vous vu dans (ces /ou) ses paroles une quelconque tolérance?
[/quote]
À nouveau, de tête...
Il dit que l'on doit faire la remarque "be-darkey noam" à ceux continuant l'habitude...
Rien d'absolu dans ce psak... Au contraire, une grande tolérance..
Lorsqu'on voit a contrario, par exemple, la véhémence avec laquelle il s'élève contre ceux ne mangeant pas de viande pendant la shiva suivant, selon son avis, un minhag erroné...

Citation:

Citation:
De même, dans une techouva récente, un Rav assez connu écrit qu'il n'allume plus la lumière pendant Yom Tov car telle n'est pas l'habitude en Eretz Israel, mais en cas de besoin, il continue de le faire en Houtz Laaretz)


C'est pour mettre du suspens que vous ne donnez pas le nom de ce rabbin (ou c'est par crainte de lashon ara) ? ( :D )

Aussi, où habite-t-il en 'houts laarets pour considérer que c'est l'habitude en 'houts laarets d'allumer la lumière pendant Yom tov ???

Je ne connais pas d'endroit en 'houts laarets (ni en Erets Israel d'ailleurs) où on se permet d'allumer la lumière pendant Yom Tov (tout en respectant les autres ala'hot de Yom Tov).
C'est où que ça se passe?
[/quote]Ca se passe en Afrique du Nord...
Il me semble -de tête encore- que R.O.Y fait aussi la distinction "ici, en Eretz Israel ..."

La teshouva n'est pas dans le shou"t édité officiellement. Et je me fais un plaisir de vous la scanner par mail ;-)
Je ne l'ai pas cité nommément, car je ne voudrais pas que certains voient un quelconque héter alors que l'habitude n'est plus comme ça.. D'autant plus qu'il s'agit d'un possek mouvak...
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