én aquadoche barouh hou monné ète dapin éla ète hachaôtes Voir le sujet suivant
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pierrot



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MessagePosté le: Jeu 28 Avril 2011, 16:24 Répondre en citantRevenir en haut

où se trouve le maamar (ou si il éxiste dans un séfer):
én aquadoche barouh hou monné ète adpin éla ète hachaôtes

et que faut-il en déduire ?

merci
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 2:03 Répondre en citantRevenir en haut

Vous imaginez bien que ça ne peut être un maamar 'hazal puisque la notion de comptabiliser les dapim était ridicule avant l'imprimerie.

Je crois que le premier à citer ce maamar est le Pélé Yoets (Ot Lamed daf 9b juste avant le d"h Lev tov) en ces mots: veyadoua shéeyn akadosh barou'h hou moné dapim éla shaot .

Pour ce qu'il faudrait en "déduire" , je serais très vigilant , car cette phrase pourrait se traduire " peu importe combien de dapim je connais, l'essentiel c'est que j'étudie ".

Ce qui est –selon moi- un des drame de notre génération où la notion d'amasser des connaissances devient de plus en plus étrangère aux personnes qui fréquentent le Beit Amidrash.
L'essentiel étant d'approfondir en Iyoun etc…

Le tout protégé par des phrases du style "ça ne sert à rien d'avancer sans comprendre, je préfère faire peu mais bien".

C'est un drame car c'est depuis que ces phrases se répètent que nous avons de moins en moins de Poskim sur terre.

En effet nous avons des Morei Oraa à volonté (même trop parfois!) qui sont capables de citer les opinions d'un tas de A'haronim dont on ne connait même pas le nom (et ce, grâce à la profusion de sfarim à notre époque –barou'h Ashem), mais combien sont capables de comprendre la souguia dans le Talmud de manière claire au point de pouvoir trancher la Ala'ha en fonction de leur approfondissement de la souguia (tout en tenant compte des rishonim et a'haronim, bien sûr)?

Pas beaucoup, car même si le Dayan en question est capable de s'intéresser à la souguia et l'étudier en profondeur, mais il manque de "vue d'ensemble", indispensable pour y voir clair dans le Talmud.

La compréhension de chaque page du Talmud est conditionnée par la connaissance des autres pages .

Ce qui pousse nos "dayanim modernes" à simplement "récolter" les psakim des poskim et essayer tant bien que mal de les comparer aux situations qu'on leur présente.

Depuis plus de 400 ans les rabanim ont remarqué une certaine dérive dans ce qu'on appelle le "dére'h alimoud" et ce jusqu'en 1960.
Et depuis c'est la chute libre.

J'ai déclaré la phrase "ça ne sert à rien d'avancer sans comprendre, je préfère faire peu mais bien" ridicule, car c'est justement en avançant parfois sans trop comprendre en profondeur que l'on pourra parcourir le Talmud, grâce à quoi on pourra espérer un jour le "comprendre" convenablement.
Le plus rigolo (ou triste?) c'est que le Talmud lui-même dit exactement l'inverse de cette phrase. Voir Avoda Zara (19a) où il est conseillé d'avancer dans son étude même si il nous reste des questions et même si il y a des passages totalement obscurs, car c'est en avançant que l'on pourra après reprendre ces textes, armés des connaissances acquises dans les autres gmarot etc…
Mais si il fallait attendre que l'étudiant en Talmud tombe sur cette phrase pour qu'il se rende compte que son dére'h limoud n'est pas vraiment intelligent, nous pourrions attendre toute une vie, voire plus.

Ce sujet est à la fois trop vaste et délicat pour être traité avec brio sur un site, sans parler du fait qu'il semble aujourd'hui totalement révolutionnaire.

J'encourage le lecteur à lire la dizaine de lettres de Rav Sha'h sur ce sujet (imprimées dans les livres Mi'htavim oumaamarim et le livre Bezot Ani Botéa'h ) ainsi que les écrits de son successeur le Rav Edelstein . Et d’essayer de rencontrer un rabbin qui en pense autant pour en discuter afin de voir si il y a de quoi réfléchir à la question.

De mon expérience, j'ai déjà convaincu des dizaines d'Avré'him qui se moquaient allègrement de ce dére'h limoud avant d'en avoir parlé.
Mais je vois bien que par écrit il est très difficile de savoir sur quel point le lecteur bute ou fait erreur dans sa réflexion.

J'en reviens donc à la phrase du Pélé Yoets , et je la remets dans son contexte; le Pélé Yoets parle pour quelqu'un qui aurait des difficultés à apprendre (voir le début du paragraphe), et le console en lui disant que D… comptabilise les heures et les efforts, mais pas les résultats qui ne sont pas en ta main.
joël



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MessagePosté le: Dim 15 Mai 2011, 0:10 Répondre en citantRevenir en haut

Shavoua tov,
@Pierrot,
Vous cherchez beaucoup de références de texte, je vous recommande l'achat de l'ouvrage Mikhlol hamaamarim véhappitgamim (מכלול המאמרים והפתגמים). Avec ces livres (3 tomes) vous retrouverez une grande partie des références du shas, des midrashim et d'autres encore.

Sur le développement du Rav Wattenberg, je voudrais ajouter un ouvrage du Rav Yehochou'a Cohen: Kerem Yehochou'a (כרם יהושע) disponible en français, qui donne une méthode d'étude du Talmud. Excellent ouvrage.

Bien à vous.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 15 Mai 2011, 20:36 Répondre en citantRevenir en haut

A Joel:

Vous remarquerez que les demandes de références sur ce site ne se trouvent généralement pas dans le sefer que vous indiquez (מכלול המאמרים והפתגמים).
Par exemple, pour cette demande de Pierrot sur Ein Akadosh Barou'h hou moné etc... vous n'y trouverez pas la source.

Il en va de même pour les autres demandes de référence de Pierrot et celles des autres internautes comme Kohelet, Toto78 (et autres) je n'ai pas vérifié la totalité de leurs questions (afin de m'assurer qu'elles ne se trouvent pas dans ce sefer) mais celles que j'ai en tête ne s'y trouvaient pas.

Parfois c'est parce que le Maamar n'existe pas sous cette forme, d'autres fois c'est parce que le questionneur ne se souvient plus du lashon en hébreu et ne peut donc pas vérifier.

Ce qui me pousse à croire que ces internautes connaissent déjà ce sefer et l'utilisent !

Cependant il est vrai que ce מכלול המאמרים והפתגמים est un excellent sefer, car l'auteur a su reprendre le Otsar Divrei 'Ha'hamim oupitgaméem du Rav Aharon Heyman en y corrigeant quelques erreurs grâce à l'utilisation d'autres sfarim du même genre mais moins complets, comme Milin Derabanan, Tsioun Ledrash, Otsar Lashon 'ha'hamim, Ei'hal ledivrei 'ha'hamim oupitgaméem, Netiv Ayashar, Otsar Lashon Amidrash, Anoten Bayam Dere'h, Otsar Kol, Otsar Maamrei 'hazal, et j'en passe.

Il subsiste malgré tout quelques petites erreurs dans le מכלול המאמרים והפתגמים car l'auteur n'a évidemment pas tout vérifié par lui-même (sans quoi il y serait encore !).

Mais dans l'ensemble ça reste un livre très pratique.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Jeu 06 Décembre 2018, 14:01; édité 1 fois
pierrot



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MessagePosté le: Mer 18 Mai 2011, 15:37 Répondre en citantRevenir en haut

de quelle genre d'érreur vous parlé, pouvez vous donnez un exemple ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 20 Mai 2011, 16:17 Répondre en citantRevenir en haut

De toute sorte d'erreurs.
Au niveau des références, erronées ou mal copiées, comme au niveau des sources, c'est-à-dire que l'auteur n'ayant trouvé un Maamar uniquement au nom d'un auteur tardif et méconnu, le citera au nom de cet auteur, mais en fait ce même Maamar se trouve aussi dans des livres encore plus anciens et/ou plus connus.

Pour ce qui est des deux premières sortes d'erreur, voyez dans le מכלול המאמרים והפתגמים
En page 925 sur " Kol Shéker sheeyn bet'hilato émet eino mitkayem ". les références données sont
Sota 49a,
Rashi Shla'h XIII, 20
Et Zohar I, 2b

Dans Sota 49a , je ne vois pas ce qu'il a trouvé.
Je pense que c'est une erreur et que la source était plutôt Sota 35a où l'on ne parle pas du "shéker" mais du "lashon ara"!
Donc le renvoi est inexact et même si on corrige le daf, le maamar ne s'y trouve pas mais c'est un maamar ressemblant par la forme seulement.

Le Rashi Shla'h XIII, 20 c'est une erreur de copie, il faut corriger XIII, 27 .
En suivant le renvoi tel quel vous ne trouverez rien et le fait que le bon Rashi ne soit que 7 psoukim plus loin ne vous aidera pas si vous ne le savez pas.

La référence dans le Zohar est bonne, même si ce n'est que pour le fond et pas du tout pour la forme ( Man debaé lemeimar shikra etc…) mais ça n'était qu'en renvoi de "deuxième catégorie" ; précédé d'un
ועיין

Ce qui indique que la forme n'y est pas. Cependant à ce compte , il aurait encore pu citer plusieurs autres sources où l'on retrouve l'idée.
Comme les 3 autres sources dans le Zohar auxquelles il renvoie lui-même sous l'entrée " Man debaé lemeimar kdiva ".


Et pour ce qui est de la 3ème sorte d'erreur, elle est fréquente.

Par exemple il y a de nombreux Maamarim du Ibn Ezra qui seront cités au nom du Mishlei Israel .

Par exemple voyez page 1709 sur " Rov abanim domim leavotéem …" la référence donnée est Mishlei Israel 798, mais ça se trouve dans le Ibn Ezra sur Ruth IV, 17.

Il m'apparait évident que l'auteur aurait cité le Ibn Ezra s'il l'avait vu, mais comme il ne l'a pas trouvé dans les livres à partir desquels il a écrit le sien, il ne savait pas que cette phrase se trouve dans le Ibn Ezra .

(je précise au passage que dans Baba Bathra nous trouvons " Rov abanim domim lea'hei aém ", ce qui semble être un peu en contradiction avec la phrase du Ibn Ezra ).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 06 Décembre 2018, 14:31 Répondre en citantRevenir en haut

J'indique encore un auteur qui écrivait il y a quelques 250 ans :

ע"כ יאמרו המושלים אין הש"י ב"ה מונה דפים אלא העיתות שיגע בתורה

C'est le Rav Refael Meizles dans la préface de son Tossefet Shabbat (Frankfort 1767).

Le titre de ce livre est parfois Tosfot Shabbat, mais le titre original était Tossefet Shabbat. Nous trouvons les deux noms dans l'édition avec ajouts "Im Mahadoura Batra", c'est peut-être la raison du pluriel de Tosfot...

Le rav Yehoshoua Buksbaum , dernier Rav et Rosh Yeshiva de la ville de Galanta en Slovaquie (assassiné à Auschwitz II, le 26 Sivan 1944, c'est le fameux Rav auquel ses élèves se sont joints pour chanter "Ani Maamin" dans le train qui les menaient à Auschwitz. On dit que l'air et la cadence se calent sur le bruit des rails au passage du train...) , répétait souvent à ses élèves de la Yeshiva "Ein HKBH moné dapim éla shaot".
(Témoignage de R. Tovia Preschel au nom de R. Avraham Shisha de Londres, ancien élève du rav, cité dans Hadoar, 'heshvan 5738 -1978 et dans Maamarei Touvia III, p.55 )
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