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Education et influence des displines du monde extérieur

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bemman
Messages: 53
Bonjour rav,
Une question d'ordre éducationnel me vient à l'esprit: quel rapport entretenir avec les disciplines intellectuelles du monde extérieur dans l'éducation d'un enfant sans tomber dans une sorte de manichéïsme ? Comment délivrer une image authentique de notre Torah en gardant un esprit ouvert mais attentif ?

Merci par avance
Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Le rapport aux sciences séculières est l’objet d’un désaccord au sein du peuple juif et ce depuis des siècles, voire près d’un millénaire.

De nos jours, on se plait à caricaturer en représentant les deux écoles connues : la Yeshiva koulo kodesh ou Torah Im Derekh Erets -alias le système de Rav Shimshon Raphaël Hirsch.

C’est très réducteur, d’une part car la yeshiva d’antan ne correspondait pas en tout point à l’esprit des juifs dits ‘Harédim et d’autre part car le système appelé Torah Im Derekh Erets ne rend pas vraiment non plus l’idéal de certains Rishonim.

En fait c’est bien plus complexe que ça et honnêtement, à moins de vous écrire un livre entier, je ne sais pas trop par où commencer pour vous répondre même succinctement.

Je comprends de votre formulation que vous êtes acquis à la Shita qui prône la considération des sciences profanes, vous écrivez « Comment délivrer une image authentique de notre Torah en gardant un esprit ouvert mais attentif ? » , mais selon certains, il ne faut PAS avoir l’esprit ouvert à ces sciences ! Ou encore « quel rapport entretenir avec les disciplines intellectuelles du monde extérieur … sans tomber dans une sorte de manichéïsme ? », mais pour les mêmes, le manichéïsme est ici de rigueur, le ‘hol est Tamé, un point c’est tout ! Il faut s’en éloigner comme de la peste, il n’est que mensonge et perversion, l’arme du yetser hara pour nous éloigner du limoud hatorah…

D’autres considèrent que les siences dites profanes doivent être intégrées aux études saintes et servir d’aide « keraka’hot vetaba’hot » à la Torah, il faut donc les étudier dans un but saint. Une étude de « ‘houlin al taharat hakodesh ».

Comme votre question porte sur l’éducation des jeunes et leur enseignement, je vais droit au but :
De nombreux rabanim israéliens (-je parle bien sûr dans le monde ‘Harédi-) pensent que le ‘hol est Tamé, qu’il faut s’en passer dans la mesure du possible et tout faire pour éviter de devoir en apprendre. Ces Rabanim encouragent donc les jeunes à rejoindre la yeshiva Ktana (et par conséquent à cesser toute étude de ‘hol) dès le plus jeune âge.

Les Rabanim de ‘houts laarets ne partagent pas toujours cette position, parfois par nécessité, d’autres fois par principe.

C’est là encore une caricature, car il y a bien entendu même en Israël des rabanim affiliés au courant ‘Harédi qui ne s’identifient pas à ce rejet total du ‘hol. Mais disons que ces rabanim font profil bas en Israël, car leur shita n’est pas en position de force.
Et il y a aussi en ‘houl des rabanim partisants du "koulo kodesh intransigeant" et refusent que leurs enfants apprennent un minimum de ‘hol.

Voilà pourquoi il est difficile de trouver en Israël une structure orthodoxe qui intègre un enseignement de ‘hol (de niveau) tout en garantissant une ambiance frum du type ‘harédi.
Et ce, au grand dam des français qui font leur Aliya mais qui ne sont pas prêts à se fondre dans le système orthodoxe israélien (et abandonner le ‘hol…). Ils envoient donc leurs enfants dans des écoles « moins orthodoxes » et advient ce qui advient…

Voilà une des raisons pour lesquelles plusieurs rabanim découragent certains français de faire leur aliya.

Certains ont pensé reproduire en Erets des écoles calquées sur le système français, avec ‘hol et kodesh, mais les rabanim israéliens craignent que cela entraine des israéliens (des enfants qui auraient en principe suivi le cursus yeshiva koulo kodesh) vers ces écoles, ce qui est considéré comme grave (du moins selon leur optique opposée aux études profanes).

Bien, à présent si vous souhaitez affiner et préciser votre question en tenant compte des données citées, je veux bien tenter d’y répondre ou du moins d’y apporter ma contribution.
Précisez par exemple la ville concernée etc…

Et voyez aussi ceci:
http://www.techouvot.com/passe_ton_bac_dabord-vt15147.html
joël
Messages: 264
Shalom Rav,
Il existe un livre de Henri Infeld "Education et Judaïsme, entre profane et sacré" qui expose une partie de la problématique soulevé par bemman. L'auteur examine les différentes shitot dans le temps (depuis Maimonide jusqu'à nos jours). On est parfois très surpris ...
Le livre est très bien fait, il comporte, de plus, beaucoup de références ce qui permet au lecteur de creuser le sujet s'il le souhaite.

Merci pour le temps que vous nous consacrez
Joël
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Merci pour votre conseil.
C'est en effet un bon livre.

C'est un remake, une refonte de son propre livre "La Thora et les sciences" (Gallia 1991).
(il y a parfois de véritables "copiés-collés" de l'un à l'autre.)

Néanmoins, ne lui faites pas confiance les yeux fermés car il commet beaucoup d'erreurs.

J'ai en tête plusieurs erreurs dans ce livre.
Et je ne parle pas d'une faute d'orthographe ou de frappe, mais bien d'erreurs de compréhension -certes pas graves, mais des erreurs tout de même suffisantes pour douter de la qualité de l'analyse de l'auteur et ne pas trop lui faire confiance.

[quoi que les fautes de frappe s'y trouvent aussi, par exemple p.68 ou 102. Et pour une faute d'orthographe, voir p.79 note 3]

Et s'il fallait souligner les erreurs de renvois, on ne s'en sortirait pas!

L'auteur n'a pas lu les sources indiquées, il les a trouvées dans d'autres livres et ne s'est pas (toujours) donné la peine d'aller vérifier par lui-même. Je le sais parce que s'il l'avait fait, il aurait eu quelques surprises.

De plus vous pouvez constater qu'il ne donne pas de lui-même ces références même si vous ne savez pas ce qui y est dit, car il y a certains renvois doublés dans le livre et ils ne sont pas indiqués de la même manière.

Par exemple vous verrez en page 27 note 5 un renvoi vers un texte : Zohar 'Hadach, Yitro, alinéa 339, éd. Soulam.
Or, plus loin, en page 166 note 1, l'auteur renvoie au même texte mais l'indique ainsi: Zohar 'Hadach 38b

A vrai dire, l'indication de la page 166 est plus classique que celle de p.27, mais je souligne ici le fait qu'il indique de différentes manières un texte identique et pourtant si classique.

Un autre souci, c'est qu'il a parfois basé son analyse sur des interprétations de textes, pas en lisant l'auteur lui-même mais en lisant ce qui a été rapporté en son nom ailleurs par un autre auteur.
Et comme il a fait un peu confiance à tout le monde, il a absorbé la compréhension de certains chercheurs modernes qui (parfois) n'avaient pas parfaitement saisis le texte ancien.

Vous constaterez que ses sources sont souvent anglophones (il y a beaucoup de livre en anglais, très bien documentés) mais ces auteurs ne sont pas toujours fiables.

Ceci aussi, vous pouvez le constater même si vous n'avez pas lu les livres en anglais qui lui ont servit de support, par exemple en remarquant (p.35 et p.36) qu'il croit que Rav Hay Gaon se nomme Rav 'Hay Gaon (avec un 'het, alors qu'en réalité son nom commence par un Hé, seulement, les auteurs anglais et américains écrivent Hay et il a dû penser que c'était le prénom (plus classique) 'Hay, mais le 'Het ne se rend pas en anglais par une apostrophe, plutôt par CH, sauf -souvent- en début de mot. S'il l'avait lu en hébreu, il ne se serait pas trompé entre un Hé et un 'Het).

De plus, ne pas connaître rav Hay Gaon à travers d'autres textes que ceux rédigés ou retranscrits en caractères latins, en dit long sur le côté trop superficiel des connaissances de l'auteur.
Et il est notable qu'en 20 ans (qui séparent les deux éditions de son livre), il n'ait pas appris que c'était Hay et non 'Hay. [dans le précédent livre aussi il écrivait 'Hay, voir p.28 et 29 et beaucoup d'autres.]

Toutefois, c'est un bon livre, mais on ne doit pas lui accorder notre confiance les yeux fermés (-enfin, en ayant les yeux fermés, on ne pourrait pas lire ses erreurs...)
Alias
Messages: 1
Kevod Ha-Rav Wattenberg,

Je profite de cette réponse sur Techouvot pour vous remercier pour toutes ces réponses érudites et passionnantes à lire. Continuez svp !

S'agissant du livre de Henri Infeld, je suis toutefois un peu surpris par votre réponse. Ce livre m'a toujours semblé d'excellent niveau, il m'a beaucoup appris et je pense que je ne suis pas le seul dans ce cas.

Vous avez surement raison qu'il existe des petites imperfections ici ou là… mais le résultat global ne mérite-t-il pas d'être plutôt salué que critiqué ?

Merci d'avance pour votre réponse, et cordial chalom !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Vous avez raison, c'est un bon livre, je ne voulais pas le critiquer et le repousser totalement, j'insiste pour dire que c'est un bon livre, je l'ai écrit dans mon précédent message et je le répète.

Toutefois, je tenais à mettre en garde le lecteur qui n'aurait pas lu les textes auxquels le livre renvoie et même simplement le lecteur qui croit pouvoir faire confiance au jugement de l'auteur.
Car ce livre trahit un manque de compréhension -parfois- des sujets traités.

L'indice que je donnais concernant l'appellation erronée de rav Hay Gaon n'est pas anodin; un auteur qui n'a jamais rencontré Rav Hay Gaon dans ses lectures hébraïques n'est assurément pas un grand érudit et ne dispose probablement pas de toutes les cartes indispensables pour se faire une idée sage de cette Souguia.

Le fait qu'il n'ait pas toujours compris les références qu'il mentionne et les indique parfois de manière incongrue met aussi la puce à l'oreille.
Parfois il écorche le nom même des livres qu'il cite...

On remarque aussi des phrases qui trahissent une méconnaissance de la littérature rabbinique et des rabbins mentionnés.
par exemple, vous verrez en page 111 qu'il écrit sur le Gaon de Vilna qu'il fut "probablement le seul dont on peut affirmer qu'il n'a délaissé aucun domaine du savoir juif".

Désolé, mais c'est burlesque.

En page 98 il attribue au Yaabets le rabbinat de villes dans lesquelles il n'a jamais exercé en tant que rabbin, en page 199 il écrit que si la Rav Kook a été un grand incompris, c'est "probablement dû au fait que la Kabbala était sa principale source d'inspiration"...
Voici qui est absurde (et faux).
Dès tas d'autres rabbins de son époque étaient bien plus férus de Kabbale que lui et ça ne leur a pas été reproché.

Si rav Kook a été incompris, c'est plutôt parce qu'il n'était pas toujours clair dans ses livres et ses déclarations.
[Voir ce que j'ai écrit ici: http://www.techouvot.com/les_ecrits_de_rav_kook-vt18957.html?highlight= ]

En page 100 il affirme que le Yaabets est le seul rabbin à avoir rédigé une autobiographie... Allons donc!
[voyez une liste, non-exhaustive, des autobiographies d'autorités rabbiniques, dans mon message du 7 septembre 2015 ici: http://www.techouvot.com/le_shimoush_ques_que_cest-vt18569.html?highlight= ]

Ce n'est pas bien grave en soi, mais ça renseigne sur les connaissances de l'auteur.
Ainsi, lorsqu'il annonce des choses étranges ou étonnantes, on aura du mal à lui faire confiance même lorsqu'il indique une référence fiable.
par exemple, en page 63 il écrit que le Sefer 'Hassidim (part.3 chap.2) considère que celui qui peut étudier la médecine mais ne le fait pas, se rend coupable de non-assistance à personne en danger.

C'est assez étonnant.
La référence peut paraître fiable aux yeux de l'inculte, mais ceux qui ont déjà lu le Sefer 'Hassidim voient tout de suite que l'auteur ne l'a pas lu, car sa référence ne veut rien dire.
Qu'est-ce que c'est que la "Partie 3 " dans ce livre? Il n'y a pas de troisième partie! (il y a bien une édition en trois tomes, par Rav Price, avec le commentaire Mishnat Avraham N.Y. 1964, mais on ne donne pas de référence en fonction des tomes d'une édition méconnue alors qu'il en existe des dizaines d'autres, on utilise le point commun aux éditions: les simanim. Et de toute façon là aussi le renvoi ne donne rien.)
et le chapitre 2 ne parle pas du tout de cela, bien entendu.

Je ne connais pas tout le Sefer 'Hassidim par cœur, mais je ne me souviens pas d'un tel passage dans les 1172 chapitres (!) du livre dans son édition la plus courante.

De plus, l'histoire sur le Gaon de Vilna est connue, son père lui dit de ne pas apprendre la pratique de la médecine pour ne pas être amené à devoir faire du bitoul Torah pour aller guérir des malades (cf. Hakdama de Peat Hashoul'han).
ça ferait une sacrée différence d'opinion entre le Gaon et le Sefer 'Hassidim !

Bref, cet enseignement est assez étrange, il semble contredit par ailleurs, la source donnée ne veut -a priori- rien dire et je ne vois pas quel autre chapitre de ce livre dirait une telle chose.
Cependant, il y a un texte dans le Sefer 'Hassidim (§942) qui pourrait bien être à l'origine de cette histoire; C'est bien long à expliquer, car de prime abord, même si la notion de Pikoua'h Nefesh et celle des études y sont mentionnées, ça ne parle pas du tout de médecine.
Mais une phrase y est bien obscure et je pense que c'est parce qu'un mot aurait été mal retranscrit.
Il faut changer le mot חפץ en רופא pour que la phrase prenne un sens.
Le Mekor 'Hessed soutient cette lecture et indique que dans une ancienne version, c'est bien le mot qui figure (רופא)

Ainsi, les trois notions sont présentes: étude, médecine, assistance à personne en danger.

Malheureusement, le texte ne dit pas du tout ce que M. Infeld lui fait dire!
Il l'aurait peut-être mal compris? Ou plutôt il aurait lu un auteur qui l'aurait mal compris? (-voire il aurait mal compris un auteur qui citait convenablement ce texte du Sefer 'Hassidim).

Toutes ces broutilles laissent deviner qu'il a certainement commis aussi des erreurs de jugement.
Ces dernières sont bien plus fastidieuses à expliquer et prouver, car il faudrait avant cela expliquer et détailler beaucoup de choses pour comprendre où et en quoi il se trompe.

Je me borne à donner un exemple simple et concis pour indiquer le type de mauvaise compréhension dont je parle:
En page 50, il explique que le Ramban s'opposait au Rambam et à sa volonté d'insérer le judaïsme dans un "scientisme philosophique". M. Infeld cite pour preuve ce que le Ramban écrit qu'à la différence des mathématiques, le judaïsme n'est pas une science exacte.

Il est vrai que le Ramban écrit ceci [dans sa Hakdama au Sefer Mil'hamot, livre dans lequel il vient défendre le Rif des attaques du Baal Hamaor], mais pas du tout dans cet esprit, pas pour dire que la Torah ne répond pas à des règles et qu'elle n'a rien de scientifique!

L'intention du Ramban est de souligner que les Svarot sur lesquelles les rabbins vont être en désaccord seront toujours sujettes à discussion et il n'y a pas de preuves carrées et mathématiques à chaque sujet discuté au niveau de la Svara.
C'est le bon sens et la logique qui fera pencher la balance d'un côté plus que de l'autre, d'où les discussions (car les avis et les appréciations divergent).

Voilà donc un exemple de phrase tirée de son contexte à laquelle l'auteur fait dire absolument autre chose que ce qu'elle voulait dire. Comme si le Ramban déconsidérait la logique.

En réalité, la phrase du Ramban n'a absolument rien à voir avec son éventuel désaccord avec la position du Rambam.
La citer dans ce sens indique que l'auteur utilise plutôt une base de données et de citations (sorties -donc- de leur contexte) et non les écrits des sages cités.
Voilà comment il peut arriver à commettre de telles erreurs.

Le lecteur non averti, qui n'a pas déjà lu cette phrase dans son contexte, même en allant vérifier si c'est bien écrit, restera avec l'erreur (car les mots lus hors contexte peuvent se comprendre de la sorte une fois qu'on a lu l'erreur de compréhension présentée par M. Infeld).

Voilà pourquoi je mets les lecteurs en garde, le livre étant très référencé semble très savant et très pointu, mais si vous aviez lu les textes cités, vous sauriez qu'ils n'ont pas toujours exactement le sens que l'auteur leur donne.

Parfois le fait de vérifier renseignera sur l'erreur de M. Infeld, mais d'autres fois, il sera plus subtil de saisir la nuance qui change tout.

Ainsi, le lecteur adoptera l'erreur de l'auteur et vivra avec, puis se construira des hashkafot dessus etc...

Donc, oui, c'est un livre très riche avec beaucoup de références et d'idées fortes, mais il faut savoir que certaines d'entre elles sont fausses! Et il n'est pas donné à tout le monde de remarquer lorsqu'il y a erreur.

Bref, je ne viens pas dire qu'il faille brûler ce livre, je ne fais que dire qu'il est parfois trompeur (involontairement), car l'auteur n'est visiblement pas un Talmid 'Hakham de premier ordre (même s'il est érudit) et présente des positions rabbiniques vues par le spectre de ses connaissances et de ses lectures de livres modernes et contemporains qui commettent eux aussi des erreurs.

Mais je salue tout de même son travail et lui témoigne tout mon respect, car il s'agît d'un Baal Habaït et non d'un rabbin; le fait qu'il ait malgré tout (en dépit de son travail) approfondi ces sujets et qu'il ait rédigé des livres à partir de son étude, est selon moi louable et fort respectable.

Lorsqu'on voit les âneries produites et imprimées dans des tas de livres dont les auteurs sont rabbins, on se dit que ce Baal Habaït à côté fait bien meilleur effet.
Voilà pourquoi je le félicite, bravo M. Infeld !
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Correctum:
Concernant la remarque sur page 63, on m'a indiqué à quel passage il faisait référence.

Le renvoi semble donc parfaitement erroné et ne correspond pas à ce texte, mais le texte existe bien.

Certes pas dans le Sefer 'Hassidim classique, mais dans sa version du "Manuscrit de Parme".

C'est en Siman 1469.
Voici ce qu'on y lit:
Un père a demandé à son fils d'apprendre la médecine, le fils refusa en expliquant que s'il devenait médecin, il devrait voyager au loin dès qu'il entendrait qu'un malade pauvre aurait besoin de lui...
Et ses amis lui ont rétorqué que s'il apprend la médecine, les gens vivront (=grâce à lui) et: puisque tu as l'opportunité d'apprendre la médecine et que tu ne le fais pas, c'est comme si tu tuais ces gens (=ceux que tu pourrais sauver).

Même si R. Y. 'Hassid ne prend pas partie, on peut supposer que l'avis final est à retenir.
C'est donc bien le texte auquel M. Infeld renvoyait, texte que j'ignorais. [Il ne fait pas partie du Sefer 'Hassidim classique et je ne possède pas la version parmesane (-je crois que c'est le gentilé de la ville, le parmesan -pas le fromage, ni le peintre)].

Il y a donc bien une certaine contradiction entre l'histoire du Gaon de Vilna (citée dans la Hakdama du Péat Hashoul'han) et ce texte, même si on devine qu'à l'époque de R. Yehouda 'Hassid, l'apprentissage de la médecine devait être plus bref qu'à celle du Gaon, ce texte encourageant à apprendre la médecine doit donc être remis dans son contexte historique -et a fortiori par rapport à aujourd'hui où il s'agît d'une masse d'informations colossale à avaler pour devenir médecin et le Limoud Hatorah en prend nécessairement un grand coup.

Pour ce qui est de la bizarrerie du renvoi (part.3 chap.2), je ne sais pas comment l'expliquer.
Il est fort probable que M. Infeld ait copié cette référence dans une de ces lectures modernes dont je parlais et d'ailleurs la personne qui m'a indiqué ce texte me dit qu'un article sur "les références à la médecine dans le Sefer 'Hassidim" avait été publié dans le Journal of Jewish Studies.
C'est peut-être la source de notre auteur et l'erreur provient peut-être de là-bas.
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