Censure et réécriture de l'histoire Voir le sujet suivant
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toto78



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MessagePosté le: Sam 29 Mai 2010, 20:26 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a quelques temps, nous postions ainsi un article faisant la comparaison entre deux éditions du même travail du Rav Shlomo Zalman sur la Shemita, lorsque dans l'édition moderne, ô miracle, toute mention au héter meh'ira était soigneusement effacée...

Nouvel exemple de réécriture de l'histoire à travers l'outil fort utile de la censure.
Une réédition de l'autobiographie du Rav de Poniewicz -le Aderet- et beau-père du Rav Kook.
Dans la nouvelle edition, toute mention relative au sionisme est soigneusement effacée.

http://seforim.blogspot.com/2010/05/censorship-of-aderet-autobiography.html
joël



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MessagePosté le: Dim 30 Mai 2010, 0:00 Répondre en citantRevenir en haut

Shavoua Tov,
J'ai terminé la biographie du Rav Chlomo Zalman Auerbach écrite par Ye'hiël Mikhel Stern aux éditions Daat (traduction en français).

J'ai noté 3 points qui sont absents du livre.
1- la position du Rav Auerbach sur la shemita
2- L'auteur de la biographie oubli d'indiquer que le Rav Kook avait prefacé le livre Meorei Haesh. Il ne parle que du Rav Meltzer et du Rav Grodzinky.
3- C'est le Rav Kook qui a officié lors du mariage du Rav Auerbach.

Quel est le but de ces omissions?

Bien à vous
Joël
Superfeuj



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MessagePosté le: Jeu 08 Septembre 2011, 11:42 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Jaimerais svp avoir les reponses
Merci
Chabat chalom

______________________________
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joël



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MessagePosté le: Jeu 08 Septembre 2011, 22:48 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,
Je n'ai pas vraiement de réponse à apporter, juste une opinion.
En fait ,aujourd'hui, on nous faire croire que les lignes sont clairement établies entre les 'haredim et les autres. Et que ces lignes ne sont pas perméables.
Comment peut on imaginer, aujourd'hui, que le Rav Auerbach était allé trouver le Rav Kook pour écrire la préface de son livre ou pour célébrer son mariage.
Une partie du mouvement 'Haredi combat les idées sionistes et par voie de conséquence les Rabbanim qui ont porté ce message durant le siècle dernier. Or il y a 80 ans, les frontières n'étaient aussi marquées. On cherche donc, aujourd'hui, à réécrire l'histoire (parfois par omission) pour qu'elle devienne compatible de l'idéologie actuelle.

Dommage, cela ne fait pas avancer la Vérité et cela accroit le fossé qui sépare les différents courants du judaisme.

Bien à vous.
Avrahamg



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MessagePosté le: Ven 09 Septembre 2011, 10:14 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
N est ce pas une réécriture de l histoire d'avoir lié Rav Kook avec le sionisme et d utiliser son nom pour justifier n importe quel comportement.
Il parait évident que le sionisme tel qu'il est représenté par l'état d'Israel n a rien a voir avec le sionisme de Rav Kook zatsal
joël



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MessagePosté le: Sam 10 Septembre 2011, 21:38 Répondre en citantRevenir en haut

@Avrahamg
Shavoua tov,
Vous dites que le sionisme du Rav Kook n'a rien à voir avec le sionisme de l'état d'Israel, vous avez raison à 100% puisqu'à la mort du Rav Kook l'état d'Israel n'existait pas.

Je ne comprend pas de quelle justification de comportement vous voulez parler, et dire du Rav Kook qu'il était sioniste ne me semble pas être une réécriture de l'histoire.

J'esssayais de répondre à Superfeuj, vous avez surement une meilleure explication sur les 3 points que j'ai soulevé et sur celui soulevé par Toto78.

Bien à vous.
Superfeuj



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MessagePosté le: Lun 12 Septembre 2011, 13:00 Répondre en citantRevenir en haut

Moi mon opinion lol
Cest que Hachem envoi la gueoula pour kon se raproche tous !!!! Amen

______________________________
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Bluxor



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MessagePosté le: Lun 12 Septembre 2011, 19:04 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Moi je vois l'inverse, vous vous rapprochez tous ensuite Hachem envoi la gueoula !!!! Amen
Et ensuite le champagne (au moins un peu) !!!! Amen
joël



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MessagePosté le: Lun 12 Septembre 2011, 20:23 Répondre en citantRevenir en haut

@superfeuj et bluxor

Vos 2 opinions me renvoient à un texte de Levinas dans "Difficile Liberté".
E. Levinas rapporte et explique un texte de la guemara Sanhédrin page 97b et suivantes .
Dans ce texte on trouve R. Eliezer et R. Yehouchoua en discussion pour savoir si la venue de Machia'h est conditionnée ou non.
R. Eliezer soutient que le peuple doit faire techouva (comme Bluxor) pour que Machia'h vienne, R. Yehouchoua soutient que Machia'h viendra quoiqu'il arrive (comme Superfeuj).
Au départ, je pensais comme R. Eliezer (Bluxor). Quand je lis ce que je lis sur les forum, quand j'entend ce que j'entend, je me rassure avec l'opinion de R. Yehochoua (Superfeuj).

J'aimerais bien que les juifs se rapprochent les uns des autres, ne s'invectivent pas, se respectent, relisent les commentaires dans les forum, s'interrogent sur la perception du commentaire par celui qui va le lire. On est loin de tout ça (malheureusement).

Bien à vous.
Bluxor



Messages: 481

MessagePosté le: Lun 12 Septembre 2011, 21:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir
je vois parfaitement le texte de Lévinas dont vous parlez et il est tout à fait possible que ma proposition en provienne.
Deux remarques cependant :
1 Il ne parle pas de champagne.
2 Bien entendu Superfeuj se trompe, il a tord, il est dans l'erreur, l'égarement et la nuit sombre et noire et obscure que c'est pas croyable ( je ne dis rien de R. Yehouchoua car il ne viendra pas ici pour s'expliquer et aussi parce que j'ai peur qu'il soit capable de venir me tirer les oreilles).

Je soupçonne que lorsque deux se présentent comme ici R. Yehouchoua et R. Eliezer , il doit exister un moyen tiers de les « accorder » sans attendre la venue du Mashia ou en l'attendant.
Je vais relire le Lévinas en question.
La bonne humeur



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MessagePosté le: Mar 13 Septembre 2011, 9:35 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="joël"]
J'aimerais bien que les juifs se rapprochent les uns des autres, ne s'invectivent pas, se respectent, relisent les commentaires dans les forum, s'interrogent sur la perception du commentaire par celui qui va le lire. On est loin de tout ça (malheureusement).
[/quote]

Moi au contraire j'aime bien quand les internautes expriment clairement leurs opinions. S'il faut systématiquement s'interroger sur la perception du commentaire par celui qui va le lire, les dicussions prennent le style "salon de thé" où on parle pour ne rien dire.

Soyons francs et clairs (tout en restant polis bien sûr), c'est comme cela que j'aime les forums.

Enfin, chacun ses gouts.
Superfeuj



Messages: 71

MessagePosté le: Mar 13 Septembre 2011, 15:30 Répondre en citantRevenir en haut

Acheheem israel
Jai kiffer ce ke tu a dis JOEL
faisons techouva et machiah viendra gentielement voila comment acorder les deux :)
Kol tov

______________________________
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Bluxor



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MessagePosté le: Mar 13 Septembre 2011, 17:22 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
désolé superfeuj mais là vous n'avez pas "accordé" les deux vous avez changé de pied, vous étiez chez R. Yehouchoua et vous venez de passer chez R. Eliezer. Donc moi je change de pied aussi et je passe chez R. Yehouchoua.
Le Mashia viendra même si vous ne faites pas téchouva.
Cependant, piste pour un accord (petite piste simple) :
à ma montre il est 18h15 dans une heure il sera 19h15...même si pendant cette heure je ne fais rien...simplement si je fais quelque chose j'aurai peut être moins l'impression d'avoir perdu mon temps...j'aurai peut être même eu l'impression que le temps passe plus vite...ou que je ne l'ai pas vu passer...ou je n'aurai pas à faire dans une heure ce que j'aurai déjà fait pendant cette heure...ou...
Bon, c'est pas une piste géniale mais ça peut peut être servir.
@la bonne humeur. Voilà pourquoi Rachi était vigneron champenois et non marchand de thé londonien.
Il y a un truc spécial dans la terre de champagne qui passe même par les légumes (carottes, pomme de terre etc), c'est ce truc qui se transformait chez Rachi en neurone pétillant. De plus "l'Egypte" est une bouteille de champagne et Pharo son bouchon, avec étiquette, papier "d'hallu" brillant, ferraille tordue etc. C'est un truc sous pression et serré à la sortie, à manipuler délicatement lors de l'ouverture et du service. Notez que pour que le champagne pétille dans les flûtes il faut un peu de poussière sur les parois, si le verre est trop "clean", pas de mousse et pas de bulle. Cependant dans le thé il y a aussi du bon, essentiellement la passoire.
Il est dit que la ville de Troyes à la forme d'un bouchon de bouteille de champagne et que Rachi habitait vers la tête du bouchon.
Voir ici : http://www.rachisyna3.fr/aci/Sur_les_pas_de_RACHI.html
Je suivais depuis quelques temps la piste de la bouteille Egypte et je viens de découvrir l'histoire de Rachi en tête du bouchon... ???
Le monde est plein de mystères du mystère.
Avrahamg



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MessagePosté le: Mer 14 Septembre 2011, 9:30 Répondre en citantRevenir en haut

@joel
Joel, vous avez raison de demander une explication sur le rapport entre mon message et les trois points que vous soulevez.
Je vais BSD essayer de répondre aux 2 point concernant Rav Kook

Il parait évident qu a l'époque pré état-d Israel, le monde dit de la torah voyait en Rav Kook le Gadol qu il etait réellement. même si sa vision divergeait d'autres hahamim.
C est, laniout deati, le type de mahloket que l on définie comme leshem shamaym.
Cependant après la création de l état différents courants politiques ont exploité les sfarim de Rav Kook zatsal pour justifier La suprématie de la conquête de la terre sur toutes les autres mitswot de la torah.
Le message séduisant ( kohi veotsem yadi) de ces courants relayé par Les média israélien dont on connait "l'amour" qu'ils portent au monde de la torah, a crée un lien fort entre Rav Kook et les mouvements Mizrahi, Hardal etc...
On en est arrivé au point ou le simple rappel du Nom de Rav Kook symbolise une philosophie et un mode de vie que Rav Kook lui même aurait dénoncés
Compte tenu des forces médiatiques en présence, il parait naïf d essayer d expliquer ce phénomène de récupération des idées de Rav Kook surtout a un public non averti.
C est pour cela que pour éviter tout ambiguité qui pourrait elle aussi être récupérée on omet volontairement certains éléments comme ceux que vous mentionnez.
Kol touv
joël



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MessagePosté le: Mer 14 Septembre 2011, 22:20 Répondre en citantRevenir en haut

@avrahamg

Merci pour votre explication qui me permet de mieux comprendre votre pensée.
Elle confirme bien que le Rav Kook était perçu par le monde de la torah comme un Gadol (comme je l’avais écrit).

Ce qui me gène, c’est la suite de votre réponse. Vous expliquez qu’on trouve un certain nombre omission de la part du monde de la torah, de peur que l’on doive expliquer aux médias (hostile à la torah) ce phénomène (à savoir que l’on considère le Rav Kook comme un Gadol mais qu’on n'accepte pas les positions des personnes qui se réclament aujourd'hui de lui – ceci est une interprétation personnelle lu entre vos lignes)

Aujourd’hui le monde de la torah s’autocensurerait à cause de ce que pensent les médias ! Je n’y crois pas un instant.

Les médias sont très hostiles quand on manifeste chabbat pour la fermeture d’un parking, est-ce que les manifestations cessent ? Les médias sont très hostiles quand les ‘haredim ne font pas l’armée, est-ce que les ‘haredim vont à l’armée ?

Avraham, nous sommes d’accord que le Rav Kook était un Gadol. J’aimerai bien faire un sondage à la sortie des Yeshivot de Bné Brak sur ce point, je ne suis pas sur que notre avis soit partagé par la majorité des ba’hourim. Mais je me trompe peut-être.

Enfin,j’ai beaucoup de mal à croire que le monde de la torah se détermine en fonction de ce que pensent les médias. De plus, je ne vois pas les journalistes israéliens lire l’ensemble de la production littéraire du monde orthodoxe. Et quand bien même, quel est le pb d’écrire que le Rav Kook a célébré le mariage du Rav Auerbach, c’est la stricte vérité. Le monde de la torah ne recherche t il pas la vérité ?

Bien à vous.

PS : il serait intéressant de définir ce qu’est « le monde de la torah ». J’ai repris votre expression, mais je ne suis pas sur qu’elle couvre le même périmètre dans votre post et dans le mien.
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