Douche pendant les 9 jours de Av pour les ashkénazims Voir le sujet suivant
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MrQuestion



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MessagePosté le: Lun 23 Juillet 2018, 15:28 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Est-il interdit pour les ashkénazims de se doucher pendant les 9 jours de Av?

Comment est-ce possible de nos jours avec la chaleur et la vie moderne ?

Merci
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 19 Août 2018, 13:17 Répondre en citantRevenir en haut

L’interdit de se laver ne concerne que la partie « plaisir », c-à-d qu’il est interdit de se doucher pour le plaisir, mais s’il n’est question que d’éviter de sentir mauvais, c’est autorisé Cf. Igrot Moshé (E’’H IV, §84).

Dans ce cas, on ne se douchera pas à l’eau chaude et agréable, mais avec de l’eau très tiède, uniquement pour rester plus ou moins propre. Cf. Shevet Halévy (VII, §77) , et aussi Shearim Metsouyanim Bahalakha (§122, 12, p.146-7).

On ne prendra pas de bain, mais uniquement une douche (c-à-d qu’on ne lave pas tout le corps en même temps, mais membre par membre) cf. Shevet Halévy (VII, §77).


Il est vrai que les textes anciens n’ont pas l’air de tolérer cela, il y a aussi des rabbanim assez récents (qui ont vécu encore au XXème siècle) qui s’y opposaient -cf. par exemple le ‘Hazon Ish cité dans Or’hot Rabénou (II, p.133) , mais il faut remettre cela en perspective de leur époque ; le ‘Hazon Ish est né en Lituanie vers 1878, rares étaient les personnes qui s’y lavaient tous les jours.
A cette époque, il était fréquent de ne se laver qu’une fois par semaine et ce jusqu’au milieu du XXème siècle (le ‘Hazon Ish est décédé en 1953).

Il n’était donc pas « absolument insupportable » de ne pas se laver durant les fameux « neufs jours ».

Pourtant on trouvait déjà l’idée de ce Heiter sous la plume de rav Zonnenfeld (1848-1932) (Salmat ‘Haim IV, §19) même si ça n’était autorisé qu’en cas de grande souffrance (Salmat ‘Haim IV, §26). Cité dans le Divrei Israel (I, §48).

Il y a aussi le Rav Ovadia Yossef (Ye’havé Daat I, §38) qui interdit (mais aux ashkenazim seulement) de se doucher à l’eau froide, tout en ayant cité le Mahari Brona (§12) et le Troumat Hadeshen (§150) qui l’autorisaient.

Il l’autorise toutefois aux Sfaradim (=même durant shavoua she’hal bo) en indiquant plusieurs auteurs sfarades comme le Shoul’han Gavoha (§551, sk.48) qui témoigne du Minhag à Salonique et le Roua’h ‘Haim (Pallagi) (§551, sk.7) qui témoigne du Minhag à Izmir.
Mais il rappelle que des auteurs interdisent (même à l’eau froide), comme le Maté Yehouda et le Ben Ish ‘Haï .

ROY va jusqu’à autoriser (aux sfaradim) de se baigner à la mer et à la piscine, même la veille de Tisha Beav !

Le rav Berdah dans son Its’hak Yeranen (I, §44) , dénonce ce psak comme étant une erreur, due au fait que ROY devait ignorer que la baignade à la piscine ou à la mer est une réjouissance (et Mishenikhnas Av memaatim bessim’ha) .
Il cite le Rav Pallagi dans son Massa ‘Haim (Izmir 1874, daf 2a, §3) qui parle même d’un interdit de se promener sur les rives d’un fleuve ou à la plage durant les trois semaines, à plus forte raison de s’y baigner pour le plaisir !

La Halakha est (généralement) retenue comme les Poskim autorisant la "douche froide" (=très tiède) durant les 9 jours si on en ressent le besoin.
(=pas comme le 'Hazon Ish, ni comme Rav Ovadia Yossef)
Mais je ne puis vous cacher qu'il existe des positions plus rigoureuses même aujourd'hui.
Doudou



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MessagePosté le: Mar 21 Août 2018, 9:02 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Il y a aussi le Rav Ovadia Yossef (Ye'havé Daat I, §38) qui interdit (mais aux ashkenazim seulement) de se doucher à l’eau froide, tout en ayant cité le Mahari Brona (§12) et le Troumat Hadeshen (§150) qui l’autorisaient.

Il l’autorise toutefois aux Sfaradim (=même durant shavoua she’hal bo) en indiquant plusieurs auteurs sfarades comme le Shoul’han Gavoha (§551, sk.48) qui témoigne du Minhag à Salonique et le Roua’h ‘Haim (Pallagi) (§551, sk.7) qui témoigne du Minhag à Izmir.
Mais il rappelle que des auteurs interdisent (même à l’eau froide), comme le Maté Yehouda et le Ben Ish ‘Haï .

Rav Ovadia Yossef zt"l dit explicitement que de ne pas se doucher pendant les 9 jours est "contraire au kavod habriot" et que "mi chéhou mahmir hou 'hamor" :

https://www.youtube.com/watch?v=ugTX98nHCTE
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 27 Août 2018, 22:44 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Rav Ovadia Yossef zt"l dit explicitement que de ne pas se doucher pendant les 9 jours est "contraire au kavod habriot" et que "mi chéhou mahmir hou 'hamor"


J’en prends note, mais cela ne change rien à ce qu’il a écrit dans son Ye’havé Daat.

J’ai donné la référence (I, §38) , vérifiez par vous-même (c’est en page 110, 3eme ligne), il écrit :
« pour les ashkenazim… il faut être ma’hmir, même à l’eau froide » en n’autorisant que la douche froide aux ouvriers dégoulinant de sueur ( Shtoufei Zéa ) qui souffriraient beaucoup sans cela.

Si Rav Ovadia se contredit, je n’y peux rien, c’est avec lui qu’il faut voir ça.

Toutefois, j’ai écouté cet enregistrement (-il est excellent !) et vous noterez qu’il y dit explicitement : « les ashkenazim, qu’ils fassent comme ils l’entendent (yiyé lahem mishélahem) , s’ils sont ma’hmirim, qu’ils le soient, je ne m’intéresse pas à eux ! ( = j’ai adouci un peu son propos par une traduction édulcorée de : « ma ikhpat li méhem ! ») , je ne vais pas commencer à me battre avec les ashkenazim, celui qui est Ma’hmir (rigoureux) là-dessus, c’est un ‘Hamor (âne) ! ( מי שמחמיר בזה הוא חמור )… ce n’est pas un être humain ! »

[ je profite de l’occasion pour lancer une remarque : si un rav Ashkenaze avait tenu le même type de propos à l’encontre les Sfaradim (en disant « מה איכפת לי מהם » et que leurs psakim les identifient à des ânes bâtés) , vous imaginez le scandale que ça aurait fait… C’est à méditer.
Il faut savoir être tolérant et supporter certaines phrases en les jugeant Lekaf Zkhout.]

Quoi qu’il en soit, il en ressort bien que selon ROY les ashkenazim doivent être ‘mahmirim (et ‘hamorim par la même occasion) .
Il s’est retenu dans son livre et n’a pas insulté les ashkenazes en leur reprochant de bafouer le Kvod Habriot, mais la Halakha préconisée reste la même : l’ashkenaze doit être ma’hmir.

Cependant, j’ai déjà mentionné plus haut que les poskim ashkenazes -contrairement à la position de ROY , tiennent compte de la réalité de notre époque qui peut conférer à ce minhag un caractère insupportable (mêlé parfois à du ‘hilloul hashem).

Je trouvais ça assez étonnant de la part de ROY (de ne pas tenir compte de ces données) , mais la réponse semble assez simple et est aussi explicite dans cet enregistrement : ROY ne se soucie pas des ashkenazim, voilà tout.
Puisque la Halakha des sfaradim ne pose pas ce problème (seulement Shavoua She’hal Bo etc…) , ROY ne s’intéresse pas à la souffrance des Ashkenazim, qu’ils fassent comme ils l’entendent, du moment que les sfaradim se portent bien.

C’est assez sévère, je n’aurais pas osé m’y résoudre à la simple lecture de la Tshouva en question (quoi que ce ne soit pas le seul endroit qui laisse entendre cela dans les écrits de ROY ) , mais votre enregistrement y apporte confirmation, ROY ne se sent pas responsable pour tous les juifs, seulement pour les Sfaradim.
Ddaann



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MessagePosté le: Mar 28 Août 2018, 13:42 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav, j'espère que vous allez bien.

Peut être que ce que Rav Ovadia Yossef a voulu dire dans cet enregistrement est qu'il n'avait pas envie d'engager le débat avec un possek contemporain qui maintiendrait l'interdiction aux ashkenazim, et que lui affirmait quoi qu'il en soit que cela était permis (pour tout le monde) en précisant qu'un ma'hmir sur ce point serait un 'hamor. Et comme tout le monde ashkénaze comme séfarade a le devoir de ne pas être un 'hamor, cela contre-indique la 'houmra à tout le monde.
La formulation est certes un peu "directe" mais j'ai du mal à penser que ROY ne se sente pas responsable de tous les juifs et qu'il ait réservé sa mesirout nefesh uniquement aux sfaradim.

Que pensez-vous de cette lecture "lekaf zhout" ?

Merci pour vos réponses toujours passionnantes.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 31 Août 2018, 12:51 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Merci pour vos réponses toujours passionnantes.

Merci à vous de les apprécier, c'est ce qui motive celui qui répond.

Citation:
Peut être que ce que Rav Ovadia Yossef ... n'avait pas envie d'engager le débat avec un possek contemporain qui maintiendrait l'interdiction aux ashkenazim, et que lui affirmait quoi qu'il en soit que cela était permis (pour tout le monde) en précisant qu'un ma'hmir sur ce point serait un 'hamor...

Que pensez-vous de cette lecture "lekaf zhout" ?


Oui, c’est assurément une lecture lekaf zkhout comme celles qu’il convient d’avoir dans ces situations, vous avez parfaitement compris mon message.

Toutefois, je me dois de vous préciser qu’en l’espèce, votre Kaf Zkhout ne tient pas la route (c’était pour la rime) car ROY écrit clairement dans Ye’havé Daat (op cit) que c’est INTERDIT pour les ashkenazim.

C’est-à-dire qu’il y a dans cet enregistrement de ROY deux problèmes majeurs :
a) il insulte les ashkenazim tous azimuts & poskim inclus.
b) il se contredit et traite celui qui suivrait son propre psak de « ‘hamor ».

Votre Kaf Zkhout sert à le sauver pour le premier point, pas pour le second.
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