Détecteur de mouvement qui allume la lumière Voir le sujet suivant
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asb



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MessagePosté le: Jeu 16 Juin 2011, 17:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Je vous trouve personnellement un peu dur avec les intervenants qui "challengent" vos interventions mais là n'est pas mon propos.

Juste pour vous dire que:

- Effectivement, Rav Ovadia Yossef, dans Yehavé Da'at (je ne suis pas chez moi, je n'ai pas lé ref en tête mais si vous la souhaitez je vous l'enverrai beli neder) critique effectivement ceux qui autorisent l'électricité à Yom Tov MAIS explique qu'il ne faut pas non plus "sauter" sur ceux qui s'appuient sur la tradition de leur kehila pour le faire et qu'il faut leur expliquer avec douceur que la plupart des poskim aujourd'hui ne sont pas permissifs. Je pense que c'est à ça que faisait référence toto78. S'il considérait que c'était vraiment absurde, il dirait qu'il faut vraiment s'opposer à eux avec fermeté. En revanche, je crois qu'il y avait une autre raison pour laquelle certains poskim autorisaient l'électricité Yom Tov, et c'est peut-être plutôt sur celle-là que Rav Ovadia Yossef s'appuierait pour ne pas être trop ferme avec ces gens-là...

Aujourd'hui, je crois (et j'espère ne pas me tromper, sinon me'hila à lui par avance) que le Rav Chelouch, Rav Harach de Natanya, permet l'électricité à Yom Tov à sa kehila (bien sûr dans la mesure où d'autres interdits n'entrent pas en jeu). Concernant le 'houts laharetz, j'imagine qu'en fait il s'agit d'un Rav qui joue sur le côté derabanan du deuxième jour de Yom tov pour être mitstaref ça avec la thèse des personnes qui estiment que c'est moutar complètemet à Yom Tov...

Par ailleurs, pourriez-vous détailler SVP le point suivant que vous abordez au passage dans une de vos réponses et qui concerne les néons et équivalents: vous dites que ces lampes là posent moins problème (sans doute parce qu'il n'y a pas de filament qui brûle). Pourriez-vous toutefois donner votre opinion sur le problème de la hav'ara: est-ce que le fait qu'il n'y ait pas bichoul d'un filament signifie automatiquement qu'il n'y a pas de problème de hav'ara? Quid de "l'étincelle" initiale?

De même, ayant depuis peu un problème de détecteurs de présence dans mon immeuble, mais ne conférant aucune utilité (simplement une diode non éclairante qui s'allume), je souhaiterais savoir dans quelle mesure ces systèmes de LEDs peuvent être considérés comme un issour derabanan car vous savez comme moi que bien que "lo ni'ha lé", un psik réché sur un issour deoraïta n'est pas moutar pour tout le monde, loin s'en faut. J'ai appelé un électricien qui m'a dit que le système ne chauffe pas (un gaz est "excité" et rayonne, un peu comme un néon), en revanche il y a un petit radiateur pour refroidir le tout, mais il chauffe très peu (en-dessous de 35-40°). Avec ces éléments (et peut-être d'autres en votre possession), pensez-vous qu'il y ait hav'ara quand on allume une LED?

Merci d'avance de vos réponses,

Kol touv
asb



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MessagePosté le: Ven 17 Juin 2011, 9:14 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Juste pour compléter ce que je disais hier:

- C'est au tome 1 de Yehavé Da'at que Rav Ovadia Yossef parle de ceux qui autorisent l'électricité, Siman 32. Il y dit ceci (traduit par mes soins je précise): "C'est pourquoi, bien qu'il ne faille pas s'opposer avec force contre ceux qui allument la lumière à Yom Tov (Ein Lim'hot Bahem Be'hazaka), dans la mesure où il y a ce minhag dans nombreuses kehilot de Houts La-arets, avec l'appui des enseignements de nos maîtres, il n'en reste pas moins tout à fait conseillé (Nakhon Meod) de leur expliquer avec douceur (Belachon Raka) que d'après la plupart de nos A'haronim il faut être Ma'hmir"

--> on trouve bien la spécificité évoquée par toto78 sur le 'houts la-arets
--> on voit bien qu'effectivement il ne rejette pas totalement les psakim de heter comme étant absurdes

- Par ailleurs, comme je le disais hier, c'est Rav Tsvi Pessa'h Frank, Rav Harachi de Yerouchalayim en son temps, qui autorisait l'électricité Yom Tov sur une autre base: selon lui, le fait d'appuyer sur un interrupteur ne déclenche le "feu" que par Grama, or l'interdiction de Molid Ech n'a été posée que pour un issour direct, Beyadayim (Tossefot dans Beitsa 22a). Le Aroukh Hachoul'han (Rav yehiel Michael Epstein) va dans le même sens. Rav ovadia Yossef cite ensuite ceux qui s'opposent au qualilficatif de Grama pour l'électricité: Le Ah'iezer, Rav Isser Zalman Meltzer, Rav Chlomo Zalman Oyerbach.

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 17 Juin 2011, 12:57 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Toto78 , je commence par vous. je vous cite:

Citation:
Il me semble que les Rabanim qui ont permis l'allumage d'une ampoule le jour de Yom Tov voyaient dans l'electricite un probleme de "ma'avir mi-ner le-ner". Cet avis ne decrit pas totalement la realite, mais je ne serais pas si prompt de le qualifier de "ridicule". On peut voit la chose comme ca et ca n'est pas totalement faux. L'electricite est un probleme nouveau; cette idee d'une energie non tangible est a vrai dire assez unique.

Soit, soit, je n'ai fait que mentionner que les rabbins d'aujourd'hui –qui interdisent- trouvent que c'est une ridicule erreur, et qu'on ne peut pas voir les choses différemment, ce qui ne vous empêche pas –à titre personnel- de penser qu'il y a dans les fils comme une petite flamme qui attend sagement que l'on veuille bien appuyer sur l'interrupteur pour se propager.
Seulement j'ai cité l'avis de la totalité des rabbins que je connaissais (et même si je ne les connais pas tous, il ne doit pas y en avoir beaucoup qui tranchent différemment).

Je ne connaissais pas de rabbin contemporain qui permette d'allumer la lumière à Yom Tov.

J'ai appris grâce à vous et Asb que Rav Shloush permettrait d'allumer la lumière à yomtov (merci pour l'info!), il faut vérifier si c'est vrai "ala'ha lemaassé", tenir compte de ce que je m'apprête à écrire à Asb concernant le rav Shloush , et ne pas perdre de vue que même si l'info se confirme, il serait peut-être le seul (aujourd'hui).

Seul contre des milliers.
Des milliers dont toutes les sommités actuelles (comme les rabanim Elyashiv, Yossef, Karelits, Wosner, Kanievsky, Mazouz, Abou'hatsira , j'en passe et par centaines) et des tas de rabbins depuis plus de cinquante ans (dont le 'Hazon Ish, le Steipler, Rav Sha'h, Rav Povarsky, le Rabbi de Liubavitsh, Rav Auerbach , et d'autres par milliers qui rendent ces petites listes ridicules par leur nombre)

Mais je reconnais que je ne savais pas qu'il y a un rabbin de cette trempe qui permet d'allumer la lumière à Yom Tov.
Merci pour l'info.

Citation:
J'ecris sans livres, mais il me semble (de tete) que c'est une mah'loket semblable qui oppose le h'azon ish a d'autres (desole du peu de references ici) sur la question de poser un plat sur une plata eteinte pendant shabbat. L'electricite s'appelle-t-elle "sof h'ama lavo" ou pas...
La encore, c'est assez subjectif comme discussion... Et je verrais mal quelqu'un pouvoir affirmer de maniere peremptoire qu'un avis ou un autre est ridicule...

Le fait qu'il y ait des ma'hloktot où il est difficile de trancher clairement qu'une des deux parties s'est trompée, n'indique pas que ce doit être nécessairement et systématiquement le cas.

Citation:
Du coq a l'ane: la ma'hoket sur la generation spontanee et tuer des animaux shabbat ne peut se resumer non plus a un avis est ridicule et l'autre non (bien que l'on soit apres Pasteur)

La seule raison qui puisse sauver du ridicule les partisans de la Shita dite "de Rabbi Yehouda Brill" (cf Pa'had Its'hak Lampronti ére'h Tseida) est qu'ils argumentent que cette loi étant inscrite DANS LE TALMUD (pas dans le Even Yekara ) est par conséquent reçue comme révélée au Sinaï et non " établie par les Sages en fonction de leur observation "
[ça se discute (et même grandement) car l'assertion de base nécessite des preuves, mais c'est un autre sujet].

C'est pourquoi cette ma'hloket ne peut pas se résumer si facilement à " untel à raison et untel s'est trompé ".

Mais dans notre cas c'est différent.
Personne ne fait appel à la révélation.
Donc celui qui se trompe dans son raisonnement remet en cause son psak.

Citation:
Citation:
Citation:
Et ce n'est pas moi qui dénonce le ridicule de cette théorie, ceux sont les rabbins que j'ai cité (voir par exemple le "lashon" du Beèr Moshé (VI §23, 5) qui qualifie leur compréhension du système électrique d'infantile " Keavanat Tinok ben yomo dzmaneinou ") .


J'ai un peu de mal avec cette ouvrage tant pour la virulence de ses propos que la virulence des ses opinions... Mais ca, je vous l'accorde c'est totalement .... subjectif....

Même si ce n'était pas subjectif, ça n'a plus de lien avec notre discussion.
Je disais que certains rabbins en critiquaient certains autres en soulignant que leur compréhension de l'électricité était ridicule, je vous cite les mots mêmes de ces rabbins.
Si vous trouvez que le Beèr Moshé est de manière générale trop virulent dans ses opinions, c'est un autre débat.
Citation:
Citation:

Citation:
Si je vous comprends bien, vous êtes en train de dire que le Beèr Moshé (et les autres) qui interdi(sen)t d'allumer la lumière électrique à Yom tov seraient en "Ma'hloket de fond" avec l'autre clan.

Non, le be'er moshe est en ma'hloket sur la "metsiout" avec les autres auteurs.

Ah.
Vous dites que le Beer Moshé n'est pas en "ma'hloket de fond" avec le Even Yekara (sur savoir si il faut suivre la réalité scientifique) mais seulement en ma'hloket sur la metsiout.

Mais vous écriviez –il me semblait- l'inverse (qu'il y a ici deux problèmes; savoir comment marche le circuit électrique et aussi quel importance faut-il donner à ce que l'électricien en dira), je cite: " Car, ici, le debat est en fait large : doit-on, dans la ala'ha, suivre une realite "scientifique" ou est-ce le "regard" que les h'ah'amim ont porte sur la realite, quand bien meme ce regard est subjectif et ne reflette pas de maniere adequate une realite "scientifique". C'est, a mon humble avis, la mah'loket ici, au dela de la "mah'loket bametsiout" entre les differents decisionnaires. "

Citation:
Je ne pense pas, a nouveau, que cette mah'loket sur la metsiout soit tellement tranchee. Comme j'essayais de m'expliquer plus haut , l'electricite est un domaine nouveau du point de vue ala'hique, et difficilement definissable en categories alah'iques...
L'avis communement admis est de dire que ca n'est pas "ma'avir mi-ner le-ner" , mais il ne me semble pas totalement incongru de soutenir l'inverse...

Encore une fois: Soit, soit… toujours est-il que selon les rabbins d'aujourd'hui, c'est totalement incongru.

Citation:
Citation:
Citation:
Où avez-vous vu un tel débat?



En fait, je ne l'ai jamis vu... Je l'ai entendu (et debattu) dans un beth-hamidrash.....


Etes-vous cependant d'accord avec moi que ce débat semble faux et qu'il n'y a aucune raison d'inventer qu'un rabbin aurait la possibilité de ne pas tenir compte de la réalité (scientifique) pour ses propres décisions?

D'ailleurs la loi est que s'il y a un avis médical qui impose à un malade de manger à Yom Kippour (pour raison de danger de mort) et un avis rabbinique qui pense que le malade peut jeuner, on suivra le médecin.

Citation:
Citation:
Citation:
Où avez-vous vu un rabbin qui impose SON Psak contre la réalité [scientifique].

A nouveau, dans ce cas precis, la realite scientifique n'est pas absolue dans le sens qu'on a du mal a lui coller une etiquette d'une quleconque categorie ala'hique.

Ah.
Donc vous ne maintenez plus ce que vous écriviez dans le précédent message, je cite: "Car, ici, le debat est en fait large : doit-on, dans la ala'ha, suivre une realite "scientifique" ou est-ce le "regard" que les h'ah'amim ont porte sur la realite, quand bien meme ce regard est subjectif et ne reflette pas de maniere adequate une realite "scientifique". "
Maintenant vous êtes d'accord que ça n'existe pas (une telle notion), seulement vous proposez d'expliquer que tous sont d'accord sur le système électrique, mais discutent sur le fait de savoir si c'est considéré Molid ou non.
C'est ça?

Si c'est bien ça, donc:

1) vous êtes d'accord avec moi que le "débat" n'existe pas.

2) Il s'agît là d'une nouvelle proposition.

3) Je vous dirais qu'il semble difficile d'admettre que ces rabbins savaient comment marche l'électricité car certains d'entre eux au moins utilisent des termes qui démontrent clairement l'inverse.

Citation:
Citation:
Citation:
Citation:
(Pour etayer un peu, meme le Rav Ovadia Yossef qui interdit cette pratique, ne jette pourtant pas l'opprobre sur ceux qui continuent cette tradition; preuve en est que la premiere opinion n'est pas totalement aberrante.


Où Avez-vous vu un tel Rav Ovadya Yossef ?
Voyez le siman que j'ai indiqué plus haut ( II, O"H §26 ) où il dit clairement que ces rabbins se sont trompé et leur opinion ne sera pas retenue pour le din:
אולם באמת אין דברי הרבנים הנ"ל מחוורים לדינא

Où avez-vous vu dans (ces /ou) ses paroles une quelconque tolérance?
A nouveau, de tete...
Il dit que l'on doit faire la remarque "be-darkey noam" a ceux continuant l'habitude...
Rien d'absolu dans ce psak... Au contraire, une grande tolerance..
Lorsqu'on voit a contrario, par exemple, la vehemence avec laquelle il s'eleve contre ceux ne mangeant pas de viande pendant la shiva suivant, selon son avis, un minhag errone....
[/quote]

Il est peut-être possible que le ROY s'énerve contre un "faux –minhag" , mais qu'il garde le calme lorsque l'erreur provient d'une mauvaise compréhension des rabanim qui aurait entrainé l'erreur du "peuple".
Ce dernier n'étant pas "responsable" d'avoir écouté les rabbins, on ne peut le lui reprocher.
De plus Asb propose une idée fort probable: puisque le Rav Shloush permet d'allumer sans pour autant penser qu'il y a un petit feu stagnant dans les fils, l'erreur du Even Yekara et autres porte moins à conséquence au niveau de la gravité de la faute.

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De meme, dans une techouva recente, un Rav assez connu, ecrivait qu'il n'allumait plus la lumiere Yom Tov car telle n'etait pas l'habitude en Eretz Israel, mais en cas de besoin, il continuait a le faire en Houtz Laaretz)

C'est pour mettre du suspens que vous ne donnez pas le nom de ce rabbin (ou c'est par crainte de lashon ara) ? ( :D )

Aussi, où habite-t-il en 'houts laarets pour considérer que c'est l'habitude en 'houts laarets d'allumer la lumière à Yom tov???

Je ne connais pas d'endroit en 'houts laarets (ni en Erets Israel d'ailleurs) où on se permet d'allumer la lumière à Yom Tov (tout en respectant les autres ala'hot de Yom Tov).
C'est où que ça se passe?
Ca se passe en Afrique du Nord...Je ne l'ai pas cite nommement, car je ne voudrais pas que certains voient un quelconque heter alors que l'habitude n'est plus comme ca.. D'autant plus qu'il s'agit d'un possek mouvak...
[/quote]

Ce rabbin n'est plus de ce monde, c'était un grand Rav, je ne connaissais pas cette lettre (qui finalement est imprimée dans son responsa), je n'aurais pas imaginé qu'en fin de XXème siècle on pouvait encore penser ça.
Mais je constate avec stupéfaction que son argumentation est basée sur cette information qui dit que l'un des deux fils est "allumé" (on va dire "sous tension") et en appuyant sur l'interrupteur on met en contact ce fil allumé avec l'autre.

Il appuie aussi son psak sur le fait qu'au Maroc personne n'a jamais reproché à ceux qui se permettaient d'allumer la lumière à yom Tov quoi que ce soit. ( allumer mais pas éteindre , qui reste interdit à yom tov).

Ça aussi c'est délicat.
Car il est établi que les rabanim d'antan pensaient qu'il y avait "mamash" une flamme en veilleuse etc… (dès lors comment utiliser leur silence pour établir la loi si l'on sait qu'ils ne savaient pas comment fonctionne le circuit électrique.)
Ce qui –soit répété au passage- est extraordinairement étrange.
La comparaison avec "madlik miner lener" à l'air quasi impossible.

Cependant je précise qu'il était Ma'hmir dans la mesure du possible.

J'ai cherché et trouvé la tshouva du Rav Shloush , c'est dans son 'Hemda Gnouza (I, §5), il semble en effet permettre (mais je n'ai que survolé la tshouva) cependant il dénonce clairement l'incompréhension des rabbins (qui s'imaginaient qu'il y a comme du feu dans le fil etc…) tout en s'aidant de leur psak.

La raison de sa permission est basée sur le fait qu'il y a plusieurs sfeikot sur un sujet miderabanan et que le Issour Molid n'est pas –selon lui- applicable dans un "feu électrique".

Quoi qu'il en soit:

1) je ne connaissais pas ce psak permissif d'un rav qui a vécu à la fin du XXème siècle. (ni celui du Rav Shloush mais ce dernier s'oppose aussi à la compréhension erronée et "ridicule" dont nous parlons)

2) puisque ce grand Rav pensait que ce n'est pas "molid" car "il y a un feu dans un des deux fils etc…" , je ne m'associe pas aux (nombreux) gdolim et rabanim ( Rav Shloush inclus) qui dénoncent le ridicule de cette shita, même si je ne la comprends pas plus qu'avant, mais simplement par respect pour ce Rav que j'apprécie beaucoup et dont les pensées qui me dépassent, peuvent m'échapper.

3) il n'en demeure pas moins que ce Rav et Rav Shloush qui le suivrait (sans être vraiment d'accord avec lui) ne seraient que 2 contre des milliers, et –à ma connaissance- la quasi-totalité du peuple juif ne les suit pas sur ce point.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 17 Juin 2011, 14:03 Répondre en citantRevenir en haut

Maintenant je passe aux deux messages de Asb :

Citation:
Je vous trouve personnellement un peu dur avec les intervenants qui "challengent" vos interventions mais là n'est pas mon propos.


Je suis d'accord avec vous sur ce point,
moi aussi je me trouve un peu dur.

Cependant je trouve certains de mes lecteurs bien plus durs avec moi en s'ingéniant parfois à voir dans mes messages des phrases que je n'ai ni écrites ni pensées et que les autres lecteurs ne retrouvent pas dans mes propos.
Sans parler de ceux qui sont littéralement durs -voire insultants- suite à leur compréhension erronée de ce que j'ai écrit.

Le ton complaisant et courtois que je souhaitait maintenir n'y faisait rien, c'est pourquoi je me permet parfois d'y aller un peu plus sec afin "d'accélérer" les discussions.

J'espère que vous (ainsi que les autres lecteurs) ne vous sentez pas personnellement agressé lorsque je dois avoir recours à un ton adapté à celui qu'utilise mon interlocuteur.

Personnellement je ne pratique pas cette technique dans un esprit de "zilzoul" ou de mépris –'has veshalom- mais un peu comme nous l'enseignent les Sages ( Kidoushin 30b en haut) lorsque deux personnes étudient la Thora, ils semblent être deux ennemis (à cause du feu de leurs discussions), mais lorsqu'ils terminent leur étude ils sont amis.

Si vous m'avez trouvé un peu dur avec Toto78 (qui intervient sur ce sujet) alors qu'il sait rester poli et respectueux, sachez que c'est tout à fait dans l'esprit de cette Gmara , car j'ai eu l'occasion d'échanger plusieurs fois avec Toto78 comme vous le remarquerez sur le site, et ses messages indiquent bien qu'il s'agît d'un érudit -dont j'apprécie la franchise et l'honnêteté.
Aussi, je suis intéressé à lire ses remarques que je sais constructives, mais je ne me gêne pas de le contredire afin de "provoquer" sa réflexion et ses réactions, qui s'avèrent souvent intéressantes et instructives.

Je pense que Toto78 lui-même ne l'a pas ressenti différemment et comprend tout à fait que je cherche pas à lui manquer de respect.

Je vous avoue aussi que de nombreux amis m'ont demandé pourquoi je me fatigue à répondre à certains qui ne le mériteraient pas.

Et le Webmaster m'a fait remarqué que je pourrais imiter d'autres répondeurs de ce site qui ne répondent pas aux questions que posent les lecteurs sur leurs interventions , questions qui ne sont pas validées et donc pas publiées et donc que vous ignorez.

Pour ma part j'essaie de répondre à toutes les questions et toutes les remarques que l'on m'adresse , même si le ton est parfois insultant et si souvent le questionneur ne s'est pas donné la peine de lire attentivement ce que j'avais écrit.

Il n'y a qu'un message auquel je n'ai pas répondu car le Rav Lumbroso , le trouvant trop insultant et assurément déplacé (l'auteur n'avait pas du tout compris ce que j'écrivais, il avait réussi à voir dans mes mots ce que personne n'arrivait à retrouver même sous la menace!) a décidé de supprimer son message.

Je lui ai tout de même répondu ailleurs aux mêmes arguments qui étaient formulés "seulement avec véhémence" (-pas plus), où Rav Lumbroso ne l'avait pas censuré.
(l'auteur avait envoyé ses messages sur le site sur le sujet concerné et sur le forum en parallèle).

Donc si vous me trouvez dur dans mes messages, considérez tout cela et jugez moi en fonction de la situation.
J'aurais pu rester complaisant en refusant simplement de répondre à ces personnes envers lesquelles vous me trouvez dur, leur messages n'auraient pas été publiés et ils seraient restés sans réponse.
Serait-ce préférable/mieux?

Je ne sais pas combien de temps je vais encore tenir à m'astreindre à cette habitude, car elle me prend beaucoup de temps comme vous pouvez vous en douter, or, en dehors de ça je travaille et j'ai un métier très prenant et ne dispose que de peu de temps pour répondre aux questions sur techouvot qui est un véritable (2ème) "boulot" bénévole, en fait ça prend souvent sur le sommeil.


Citation:
- Effectivement, Rav Ovadia Yossef, dans Yehavé Da'at (je ne suis pas chez moi, je n'ai pas lé ref en tête mais si vous la souhaitez je vous l'enverrai beli neder) critique effectivement ceux qui autorisent l'électricité à Yom Tov MAIS explique qu'il ne faut pas non plus "sauter" sur ceux qui s'appuient sur la tradition de leur kehila pour le faire et qu'il faut leur expliquer avec douceur que la plupart des poskim aujourd'hui ne sont pas permissifs. Je pense que c'est à ça que faisait référence toto78. S'il considérait que c'était vraiment absurde, il dirait qu'il faut vraiment s'opposer à eux avec fermeté.

Je n'en suis pas si sûr, relisez le Lashon de ROY qui qualifie les paroles de ces rabanim de non- me'houvarim , en français ça donnerait : " inintelligibles".

Cependant le fait qu'il soit en total désaccord avec ces rabanim n'est pas une raison pour " sauter" sur ceux qui allument l'électricité à yomtov en suivant le psak entendu de leur Rav, somme toute, ils sont innocents, ils ne font que suivre les lois données par leur Rav.

Je pense que c'est plutôt pour ça que ROY conseille le calme, car le fait est que de nombreux rabanim ont officiellement permis d'allumer à yom tov –psak basé sur une erreur selon les autres rabbins qui se sont plus renseigné sur le système électrique.

(D'autant plus qu'il existe des rabbins qui sont d'accord avec ROY sur le système électrique et pense malgré cela que l'interdit n'est que miderabanan.)

Je rappelle que je n'ai jamais dit qu'il fallait leur "sauter" dessus, et je ne l'ai pas non plus dit au nom des rabanim qui considèrent que ce psak est une erreur.
J'ai juste mentionné que ces rabbins dénonçaient l'erreur de ce psak basé sur une mauvaise compréhension, ce qui le rend caduque.


Citation:
En revanche, je crois qu'il y avait une autre raison pour laquelle certains poskim autorisaient l'électricité Yom Tov, et c'est peut-être plutôt sur celle-là que Rav Ovadia Yossef s'appuierait pour ne pas être trop ferme avec ces gens-là...

Probable, en effet.
Surtout maintenant que j'ai pris connaissance du 'Hemda Gnouza (I,§5) qui permet sans pour autant penser comme les autres "qu'il y a un petit feu en veilleuse dans les fils ou au bout des fils" .
Donc ROY peut penser -tout en interdisant- que c'est discutable MAIS PAS POUR LES RAISONS QU'EVOQUENT LE EVEN YEKARA et les autres.
Donc la preuve de Toto78 que vous tentiez de défendre se trouve réfutée par votre argumentation.


Citation:
Aujourd'hui, je crois (et j'espère ne pas me tromper, sinon me'hila à lui par avance) que le Rav Chelouch, Rav Harach de Natanya, permet l'électricité à Yom Tov à sa kehila (bien sûr dans la mesure où d'autres interdits n'entrent pas en jeu).

Ça ça serait une idée à vérifier; le Rav Shloush est un très grand Talmid 'Ha'ham, même s'il est assez méconnu du public.
Je ne l'ai jamais rencontré mais je suis admiratif devant ses connaissances et sa clarté dans son responsa 'Hemda Gnouza dont j'avais pu lire quelques simanim.

J'ai cherché et trouvé dans son Hemda Gnouza (I§5) une tshouva dans ce sens mais ce qu'il faut vérifier c'est surtout ce qu'il en dit aujourd'hui.

Le rav Shloush est bli ayin ara – ad méa veesrim, non, plutôt méa ve'hamishim - très agé et fait partie des poskim de l'ancienne génération.

Son 'Hemda Gnouza à été publié je crois il y a 35 ou 40 ans et ce qui y est écrit est parfois encore plus ancien.

Or il est clair qu'à une certaine époque il y avait plein de poskim qui permettaient d'allumer la lumière (et certains, même à shabbat paraît-il!).

Jusqu'à peine il y a quelques décennies certains rabanim ne savaient pas vraiment comment fonctionne le système électrique et se basaient encore sur le psak d'anciens 'ha'hamim qui permettaient d'allumer.

Donc en fait , même trouver une permission dans le 'Hemda Gnouza ne serait pas suffisant, il faudrait le questionner directement. (avis à ceux qui habitent ou passent à Natanya …)

J'ai rapidement survolé la tshouva et en effet il semble permissif, et cette teshouva n'est pas si vieille que ça car il y cite le Yabia Omer de ROY qui interdit.

En survolant j'ai vu qu'il cite nos rabbins qui ne savaient pas comment fonctionne l'électricité et s'aide de leur psak TOUT EN SOULIGNANT que ces rabbins n'en avaient pas compris le fonctionnement .
Je cite: "veaf al pi shearabanim anizkarim le'eil lo yad'ou bemada a'hashmal…mikol makom daatam leatir adlakat a'hashmal beyom tov".

La raison par laquelle le Rav Shloush évite le problème de Molid c'est parce que selon lui l'interdit ne serait que d'être Molid un véritable feu, et non de la chaleur par l'électricité.

Donc ça n'a rien à voir avec les arguments des autres rabbins cités , le Rav Shloush sait très bien qu'il n'y a pas de "feu" dans un des deux fils… et précise lui-même que ces rabbins se trompaient .
(Donc le Rav Shloush ne fait pas partie de ceux qui pensent que l'erreur n'est pas ridicule)

Citation:
Concernant le 'houts laharetz, j'imagine qu'en fait il s'agit d'un Rav qui joue sur le côté derabanan du deuxième jour de Yom tov pour être mitstaref ça avec la thèse des personnes qui estiment que c'est moutar complètemet à Yom Tov...

Non, non, Toto78 parle bien du 1er jour de Yomtov.

Citation:
Par ailleurs, pourriez-vous détailler SVP le point suivant que vous abordez au passage dans une de vos réponses et qui concerne les néons et équivalents: vous dites que ces lampes là posent moins problème (sans doute parce qu'il n'y a pas de filament qui brûle).

En effet, mais pas seulement.
La notion de bishoul comme celle de Av'ara ne pourra pas s'appliquer, mais même l'interdit selon le 'Hazon Ish semble moins évident; comment considérer un binian de circuit lorsque ce qui relie les deux extrémités n'est que du gaz non palpable?
(car à ce compte là on pourrait aussi imaginer qu'avec l'oxygène…).

Cependant, il paraît que le 'Hazon Ish interdisait Min Athora même le néon.

Citation:
Pourriez-vous toutefois donner votre opinion sur le problème de la hav'ara: est-ce que le fait qu'il n'y ait pas bichoul d'un filament signifie automatiquement qu'il n'y a pas de problème de hav'ara?

Non, on peut ne pas considérer le problème de bishoul mais considérer celui de Av'ara.
Il n'y aurait pas de issour "mevashel" par la "cuisson" du filament, mais il y a malgré tout ici un feu.


Citation:
De même, ayant depuis peu un problème de détecteurs de présence dans mon immeuble, mais ne conférant aucune utilité (simplement une diode non éclairante qui s'allume), je souhaiterais savoir dans quelle mesure ces systèmes de LEDs peuvent être considérés comme un issour derabanan car vous savez comme moi que bien que "lo ni'ha lé", un psik réché sur un issour deoraïta n'est pas moutar pour tout le monde, loin s'en faut. J'ai appelé un électricien qui m'a dit que le système ne chauffe pas (un gaz est "excité" et rayonne, un peu comme un néon), en revanche il y a un petit radiateur pour refroidir le tout, mais il chauffe très peu (en-dessous de 35-40°). Avec ces éléments (et peut-être d'autres en votre possession), pensez-vous qu'il y ait hav'ara quand on allume une LED?


L'opinion du 'Hazon Ish mise à part, il n'y a rien de Min Athora dans ce cas.
Pas de Bishoul , pas de Av'ara .
Si il y a boné c'est miderabanan (sauf selon –paraît-il- le 'Hazon Ish ), de même pour tous les autres problèmes mentionnés comme Maké Bepatish, metaken , etc…


Citation:
- C'est au tome 1 de Yehavé Da'at que Rav Ovadia Yossef parle de ceux qui autorisent l'électricité, Siman 32. Il y dit ceci (traduit par mes soins je précise): "C'est pourquoi, bien qu'il ne faille pas s'opposer avec force contre ceux qui allument la lumière à Yom Tov (Ein Lim'hot Bahem Be'hazaka), dans la mesure où il y a ce minhag dans nombreuses kehilot de Houts La-arets, avec l'appui des enseignements de nos maîtres, il n'en reste pas moins tout à fait conseillé (Nakhon Meod) de leur expliquer avec douceur (Belachon Raka) que d'après la plupart de nos A'haronim il faut être Ma'hmir"
--> on trouve bien la spécificité évoquée par toto78 sur le 'houts la-arets


C'est bien beau, mais faites un tour en 'houts laarets vous verrez que c'est (aujourd'hui) faux.
Il n'existe plus vraiment de kehilot qui se basent sur ces rabbins.

Vérifiez la date de cette tshouva, je suis sûr que ça éclairera ses dires, car de nos jours, où sont elles ces nombreuses kehilot? (or Toto78 parlait d'une récente tshouva ).

Citation:
--> on voit bien qu'effectivement il ne rejette pas totalement les psakim de heter comme étant absurdes


Toujours est-il qu'il les qualifie d'inintelligibles (einan me'houvarim), c'était là toute la discussion, et vous avez déjà très bien justifié sa tolérance qui n'a rien à voir avec le fait de donner du crédit à la thèse du feu dans les fils.

Citation:
- Par ailleurs, comme je le disais hier, c'est Rav Tsvi Pessa'h Frank, Rav Harachi de Yerouchalayim en son temps, qui autorisait l'électricité Yom Tov sur une autre base: selon lui, le fait d'appuyer sur un interrupteur ne déclenche le "feu" que par Grama, or l'interdiction de Molid Ech n'a été posée que pour un issour direct, Beyadayim (Tossefot dans Beitsa 22a).

Encore une fois: "en son temps", ils étaient nombreux à permettre.
Et ce Rav ne dit précisément pas ce qui est ridicule aux yeux des autres (qu'il y a du feu dans les fils) mais qu'il n'y a de molid si ce n'est dans un véritable feu.
Donc comme le Rav Shloush .

Citation:
Le Aroukh Hachoul'han (Rav yehiel Michael Epstein) va dans le même sens.

Mais n'a pas osé trancher comme le souligne le Beer Moshé que j'avais mentionné plus haut.

Citation:
Rav ovadia Yossef cite ensuite ceux qui s'opposent au qualilficatif de Grama pour l'électricité: Le Ah'iezer, Rav Isser Zalman Meltzer, Rav Chlomo Zalman Oyerbach.

C'est pourquoi j'écrivais que tout le monde interdit de nos jours.
j'en ai parlé à un ami proche du Rav qui n'a pas été nommé par Toto78 Il me dit que c'est vrai mais qu'il faut bien comprendre que le Rav permettait à une époque où il n'y avait pas de minuterie, pas de nos jours sauf beshaat ad'hak.

Personnellement , je suis tellement en extase devant ce rav (mystérieux) que je ne me permettrait même pas de juger ses dires.
Si je ne comprends pas comment il pensait qu'il y a comme du feu dans les fils (et donc pas de Molid), je m'incline humblement.
Mais encore une fois, tout ça c'est de la théorie, en pratique même ce rav interdirait.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Ven 06 Avril 2012, 11:45; édité 1 fois
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3444

MessagePosté le: Ven 17 Juin 2011, 14:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bon mettons y du clair:
Je récapitule brièvement:

1) Raphy a demandé quelques références pour approfondir.

2) J'ai donc écrit quelques références sur le sujet, dont certains (-dont le Even Yekara ) qui permettent l'allumage à yomtov et qui ont été contredits par d'autres (-dont Rav Ovadya Yossef et le Beer Moshé ) qui considèrent que leur Psak n'a pas valeur de loi puisqu'il est explicitement basé sur une compréhension erronée du système électrique.

3) Totot78 me reproche de qualifier de ridicule leur compréhension, et me fait remarquer que je ne les ai pas tous cité.

4) je lui réponds que ce n'est pas MOI qui qualifie de ridicule cette compréhension mais les rabbins, et que j'ai cité ceux qui ont été explicitement contredit et dont le psak a été refusé pour ne pas être adapté à la réalité.

5) Toto78 propose aussi de dire que le débat n'est pas axé (seulement) sur une ma'hloket de metsiout, mais plus profondément il consiste à savoir si un rabbin peut ne pas tenir compte de la réalité scientifique.
(je ne suis pas certain de retranscrire convenablement la proposition de Toto78, référez-vous à son 1er message).

6) je lui réponds qu'un tel débat n'existe pas à ma connaissance et qu'un rabbin ne peut décider d'un psak qui contredit la réalité scientifique. Seule une loi révélée pourrait paraître en contradiction avec la science.

7) Toto78 ajoute que ROY ne trouve pas ridicule cette affirmation de feu stagnant dans les fils.

8) je lui cite les mots de ROY qui qualifie ces paroles de "einan me'houvarim".

9) Toto78 mentionne une tshouva récente d'un grand rabbin qui permet en 'houts laarets selon l'habitude locale.

10) je réponds que je ne connais pas les kehilot fréquentées par ce rabbin en 'houts laarets.

11) Asb mentionne que ROY dit de ne pas "sauter" sur ceux qui allument, il y voit une preuve que ROY n'est pas persuadé du ridicule de l'hypothèse du feu qui stagne dans les fils.

12) je lui répond qu'il garde son calme par rapport à cette habitude d'allumer car elle est basée sur des décisions de rabbins, on ne peut donc venir tout renverser du jour au lendemain (et de surcroit –chose que j'ai découverte entretemps, le Rav Shloush permet, cependant PAS POUR LES RAISONS QUE ROY CRITIQUE , donc c'est peut-etre aussi pour ça qu'il (ROY) ne se lève pas si sévèrement qu'il l'aurait fait ailleurs contre cette habitude (d'allumer), car même si le raisonnement lui apparait totalement erroné, le fait est que Rav Shloush permet en se basant sur un autre raisonnement. Asb lui-même semble souligner cette éventualité)

Voilà grosso modo les mouvements et étapes de la discussion jusqu'ici dans les derniers messages.

Sans citer les autres détails et sujets collatéraux comme tuer une puce à shabbat (soulevé par Toto78 ) et le statut du néon (soulevé par Asb ).
toto78



Messages: 202

MessagePosté le: Dim 19 Juin 2011, 10:37 Répondre en citantRevenir en haut

[quote="Rav Binyamin Wattenberg"]
2) J'ai donc écrit quelques références sur le sujet, dont certains (-dont le [b]Even Yekara[/b]) qui permettent l'allumage à yomtov et qui ont été contredits par d'autres (-dont [b]Rav Ovadya Yossef [/b]et le [b]Beer Moshé[/b]) qui considèrent que leur Psak n'a pas valeur de loi puisqu'il est explicitement basé sur une compréhension erronée du système électrique.

3) [b]Totot78 [/b]me reproche de qualifier de ridicule leur compréhension, et me fait remarquer que je ne les ai pas tous cité.
[/quote]


Bonjour,

Merci pour ce rapide resume de la discussion.

J'ai enfin trouve la teshouva du be'er Moshe. Il s'en prend au Even Yekara mais aussi au Oumitsour Devash, traitant les deux de "ridicules et dignes d'une comprehension d'un enfant", comme vous l'avez cite.

Que dire?!

Le Even Yekara est tres concis et il est tres dur d'en conclure quoi que ce soit....
Mais, plus "grave", il critique le OuMitsour Devash. J'avoue que l'on a peine a croire qu'il ait lu la teshouva. (Evidemment, je ne soupconne pas le Rav Stern de ne pas avoir lu avant de decrier le Oumitsour Devash; mais on ne peut que s'etonner lourdement...)
Le Oumitsour Devash ne decrit a aucun moment un systeme electrique errone! Bih'lal, sa teshouva sur 20 pages s'articule surout autour du fait que Avara de Yom Tov n'est pas nolad mais "molid davar h'adash" , h'idoush superbe en soit!

Decoulant de ce h'idoush, il permet les alumettes tout comme l'electricite!!
(Il semble meme que le even yekara decrit une meme demarche. En tout etat de cause, c'est la demarche du Hemda Genouza).


Je ne viens pas ici decrier le psak actuel. Et il semble que tous les ah'aronim (sinon la majorite) se soient allignes a interdire l'electricite et les alumettes Yom Tov (suviant ainsi le Ktav Sofer et le Ben-Ish-Hay, entre autres).

Mais, a nouveau, je n'ai RIEN vu de ridicule dans la teshouva du Even Yekara, ni du OuMitsour Devash (il semble que les contemporains d'Afrique du Nord suivent tous, avec nuance, le dereh' du OuMitsour Devash, j'evite donc de les enumerer tous)...

On ne peut donc qu'humblement s'etonner de la virulence des propos cites ("comprehension d'enfant" etc...)

Tres sincerement
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3444

MessagePosté le: Lun 20 Juin 2011, 17:49 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Le Even Yekara est tres concis et il est tres dur d'en conclure quoi que ce soit....

Il n'en critique pas la longueur ou la concision, mais il dit que des mots qu'il utilise on comprend qu'il ne comprenait pas convenablement le système électrique.


Citation:
Mais, a nouveau, je n'ai RIEN vu de ridicule dans la teshouva du Even Yekara,


Le passage incriminé –je suppose- est le suivant: "le feu de l'électricité est produit par une centrale en frottant des métaux ensemble, donc lorsqu'on "ouvre le bouchon" (appuie sur l'interrupteur) de la lampe pour enflammer (le mot leaavir semble être une erreur d'impression qui doit se lire leav'ir) les fils de la lampe, le feu existe déjà et est présent . Preuve en est, si on allume la lumière un jour où la centrale ne travaille pas, les fils de la lampe ne s'éclaireront pas."
(ça prouve que le "feu" ne se crée pas dans la lampe mais qu'il est acheminé d'ailleurs par les fils).

C'est une description assez étrange, sans parler des métaux frottés ensemble, considérer que le feu est en attente dans les fils ou dans la centrale et ne fait que passer par les fils lorsqu'on "ouvre le bouchon" pour le laisser sortir, semble loin de la réalité, et je comprends que le Beer Moshé n'ait pas cherché plus loin.

La comparaison avec l'allumage à partir d'une bougie est aussi assez hasardeuse, l'idée de Molid davar 'hadash étant assez floue (si on tolère l'allumage d'allumettes, pourquoi pas en frottant des pierres aussi?) on pourrait facilement imaginer qu'il n'est permis de faire passer un feu qu'à partir d'un "vrai" feu.

Bien sûr, si on permet l'allumette, plus de doutes pour l'électricité.
Mais je ne viens qu'expliquer la compréhension de l'autre clan.
(à part ça, je crois bien que certains permettaient l'électricité sans permettre l'allumette. -S'il fallait une preuve que le concept de "molid davar 'hadash" peut "subir" plusieurs interprétations différentes.)

Citation:
(il semble que les contemporains d'Afrique du Nord suivent tous, avec nuance, le dereh' du OuMitsour Devash, j'evite donc de les enumerer tous)...


Non, pas tous. Il y avait des ma'hmirim sur ce point même au Maghreb.

Le grand Rav AbenDanan du Maroc (Fez) ne savait pas trop comment ça fonctionnait et en demandant aux rabbins qui s'y connaissaient mieux il apprit que c'est assour à shabbat, mais n'ayant pas demandé pour YomTov, il était moré lea'hmir.

Le rav Acohen de Tunisie (Sfax, je crois) était ma'hmir (au moins pour lui-même) selon le témoignage du Rav (Tsvi) Mazouz que j'ai rencontré ce shabbat.

Citation:
On ne peut donc qu'humblement s'etonner de la virulence des propos cites ("comprehension d'enfant" etc...)


ça va , on a vu pire! (cf. 'Havouth Yaïr §152)

S'il le fallait, pour lui trouver un peu de limoud z'hout, je dirais que les discours qui manquent de "piment" interpellent moins et marquent moins l'opinion publique.
Il est possible que le Beer Moshé tenait à écrire de manière quelque peu "virulente" afin de bien faire passer ce Psak (qui est d'ailleurs -aujourd'hui- accepté mondialement, sauf , peut-être, du rav Shloush ) et d'interdire définitivement l'utilisation de l'électricité à Yomtov.


Vayaane



Messages: 21

MessagePosté le: Dim 01 Avril 2012, 10:36 Répondre en citantRevenir en haut

Pour faire court et d'experience personnelle, il est facile et posssible de monter et descendre neuf étages dans l'obscurité la plus complète. Surtout lorsqu'on a l'habitude des lieux. Un peu comme un non voyant. C'est je crois la pensée de certains qui permettent et à l'image de la Halakha qui permet de passer dans un escalier avec un éclairage allumé par un juif (de façon interdite) à condition qu'on ne puisse pas se rendre à l'évidence qu'on profite de la lumière elle-même allumée de façon interdite. (Juste pour ce dernier Din voir Yalkout Yossef Chabbat 4). Ou comme l'a dit l'un des intervenants, en lisant le panneau d'affichage par exemple.
Amicalement. Vayaane.
Bravo pour la réponse fleuve de Rav Wattenberg, Ma'yane Amitgaber.
lotug



Messages: 4

MessagePosté le: Dim 13 Octobre 2013, 13:51 Répondre en citantRevenir en haut

je pense qu'on s'ecarte du sujet principal et le debat prend une tournure halakhique tres interessante au demeurant.

existe-t-il une solution ou pas de nos jours pour contrer ces detecteurs qui gachent la vie de nos freres juifs ?

moi par exemple, je suis dans l'obligation d'escalader la facade de mon immeuble via une sortie d'aeration pour atteindre mon appartement au premier etage.

Suis je sous le coup de Hiloul Ha-chem si quelqu'un me voit ?

merci
Abraham1956



Messages: 2

MessagePosté le: Mar 19 Décembre 2017, 19:26 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom oubrakha Rav Binyamin Wattenberg

Je vais etre confronté à ce problème sous peu car des détecteurs de présence pour éclairage LED devraient etre installés sous peu dans mon allée

J'ai bien lu vos réponses tout à fait claires et je voudrais svp vous demander confirmation sur l'extrait ci-dessous:

"De plus, si les lampes qui s'allument sont des [b]néons[/b] (ou des ampoules modernes du même système; qui marchent au néon et non avec le petit filament de tungstène) ça allège encore l'affaire."

Je comprends donc que je pourrais beneficier d'une koula du fait que des LED seront installés et aussi du fait que nous beneficions d'un grande porte et d'une baie vitrée donnant sur la rue éclairée.

Nous pourrons donc éviter le poireautage et/ou le sparadrap sur le detecteur

d'avance, merci beaucoup de votre confirmation

Kol Touv
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3444

MessagePosté le: Mar 19 Décembre 2017, 20:19 Répondre en citantRevenir en haut

A Asb :

Je découvre votre message qui est beaucoup trop long et comporte beaucoup trop de questions. Je ne l'ai pas lu et n’ai pas le temps de le lire et d’y répondre maintenant.

Pourriez-vous le résumer ou le réduire conséquemment , quitte à ne poser qu’une seule question et lorsque j’y répondrai –si je le peux, vous poserez alors la suivante ?

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3444

MessagePosté le: Mar 19 Décembre 2017, 20:19 Répondre en citantRevenir en haut

A Vayaane :

Merci pour votre contribution.

Merci pour vos compliments.

Il me semble que votre message se veut participatif et n’attend pas de réponse.
Si ce n’est pas le cas, indiquez-le moi, merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3444

MessagePosté le: Mar 19 Décembre 2017, 20:19 Répondre en citantRevenir en haut

A Lotug :
Citation:
existe-t-il une solution ou pas de nos jours pour contrer ces detecteurs qui gachent la vie de nos freres juifs ?

Oui, reportez-vous à mon premier message, sur la page 1.

Citation:
moi par exemple, je suis dans l'obligation d'escalader la facade de mon immeuble via une sortie d'aeration pour atteindre mon appartement au premier etage.
Suis je sous le coup de Hiloul Ha-chem si quelqu'un me voit ?


Je ne sais pas s’il faut se soucier en premier lieu du ‘hilloul Hashem ou du danger que peut représenter cette acrobatie, mais il semble en effet probable qu’il puisse y avoir un enjeu de ‘hilloul Hashem (à moins que vous n’habitiez une cité où ce type d’escalade et ce mode d’intrusion est monnaie courante, ou encore une cité où tout le monde vous connait et vous apprécie et comprend votre difficulté à pénétrer chez vous le samedi, mais où personne ne vous prêtera des intentions malhonnêtes).
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3444

MessagePosté le: Mar 19 Décembre 2017, 20:20 Répondre en citantRevenir en haut

A Abraham1956 :

Citation:
Je comprends donc que je pourrais beneficier d'une koula du fait que des LED seront installés et aussi du fait que nous beneficions d'un grande porte et d'une baie vitrée donnant sur la rue éclairée.

Je confirme.
Si l’éclairage LED ne concerne qu’un endroit où il ne faisait pas tout noir de toute façon, vous avez le droit, dans votre cas, de marcher même si ça déclenche l’allumage.

Rav Karelits
indique dans ce cas de marcher à reculons, histoire de faire un Shinouy. Je crois que je mentionne déjà cette idée plus haut.
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