Désaccords chez les Grands Voir le sujet suivant
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 28 Janvier 2019, 22:42 Répondre en citantRevenir en haut

Voici à présent mon SECOND message sur ce fil pour ce soir:

A RHY :

Merci pour votre message.

J’essaie de répondre à un maximum de points (et si vous estimez que je n’ai pas prêté attention à un élément de votre message qui le méritait pourtant, veuillez me l’indiquer, merci) :

Vous dites :
Citation:
Il faut bien préciser que ce n'est pas la position du Rabbi que de dire qu'il est interdit de la faire comme le disait Rav Kahana !
Au contraire, il limite en fait ce Minhag aux seuls Habbad


Là, il y a méprise ; Rav Kahana n’a jamais imaginé que le Rabbi veuille imposer un Issour à tous les juifs.
Il était évident pour tous, pour Rav Kahana comme pour le Rabbi , que la masse des juifs n’allait pas arrêter de dormir dans la souka parce que le rabbi des ‘Habad l’aurait dit.
La question de Rav Kahana ne concerne que le fait de dire –aux Loubavitch- qu’il ne faut pas dormir dans la souka alors que ça va à l’encontre de la halakha.

Vous écrivez aussi :
Citation:
…Minhag de suivre son maître surtout si le maître vient à souffrir ( en l'occurrence de ne pouvoir dormir dans la Soukka ) qui ne concerne en ce sens que les Habad

En fait, si le maître n’arrive pas à dormir dans la souka tant il en ressent la Kdousha, cette impossibilité de dormir lui confère un statut de Mitstaer qui l’en dispense, mais elle ne concerne pas nécessairement ses élèves.

Vous écrivez :
Citation:
2) Sur cet étonnant Minhag, vous semblez cher Rav Wattenberg vous étonner sur l'absence de réponses halahiques …

Non, en effet il existe des réponses halakhiques, bien entendu (-après, reste à analyser à quel point elles sont ou non conséquentes) , en fait, ce qui est étonnant à mes yeux, c’est plutôt l’attitude du Rabbi qui s’emballe et ne répond pas à la question et qui agit « comme s’il n’y avait aucune réponse halakhique ».

Mais le fait qu’il y ait une réponse halakhique (conséquente et convaincante) ne viendrait qu’accentuer l’étonnement : pourquoi –alors, ne pas la lui présenter ?

Je suis bien conscient qu’il existe parfois des réponses subtiles qu’un novice ne saurait apprécier à sa juste valeur, mais lorsque c’est Rav Kahana (qui était Rosh Yeshiva) qui pose la question, je pense que le Rabbi ne devait pas légitimement avoir à craindre une telle incapacité de la part de son interlocuteur.

Vous indiquez :
Citation:
Voir Likoutei Sihot tome 29 à partir de p:211

j’ai trouvé ça sur Hebrewbooks ici :
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=16024&st=&pgnum=226&hilite=
(C’est un livre en Yiddish, je n’ai pas trouvé ce livre en hébreu, j’espère que c’est bien à cette page que vous faisiez allusion, même dans la version yiddish.)
Je n’y ai pas trouvé de justification halakhique « conséquente », le Rabbi y dit que si son beau-père ne dormait pas dans la souka, cela ne saurait se limiter à un Ptour Mitstaer lié à un problème de Gashmiout (froid, pas pratique etc.), mais c’est parce qu’il voyait de manière dévoilée le « or makif » (la lumière spirituelle) de la Souka.
Il cite aussi le Admor Emtsaï qui s’étonnait :
ווי קען מען שלאפען אין מקיפים דבינה
« comment peut-on dormir au beau milieu des Makifim deBina ? » (c-à-d dans cette lumière, ce feu spirituel présent dans la souka).

Tout ceci est bien beau, mais ça ne peut dispenser d’y dormir que celui qui voit cette lumière.
Pour les autres, les dispenses liées au froid (si applicables) sont toujours d’actualité, mais annuler tout simplement la Mitsva de dormir dans la souka ne semble pas justifié.

Et je ne m’attarde pas sur d’autres considérations qui le mériteraient pourtant. Du style : comment s’accommoder du fait que le [ Admour Haemtsaï et le] 6ème Rabbi de Loubavitch voyai(en)t/percevai(en)t cette lumière ou ce « feu de Kdousha » (et c’est pourquoi il ne pouvai(en)t dormir dans la souka) alors que le Baal Shem Tov lui, n’y voyait que du feu ? »

Le Baal Shem Tov ou encore des milliers de Tsadikim, Baba Salei ou le Rambam en passant par des milliers d’autres, dormaient dans la souka…

Vous indiquez encore :
Citation:
Voir le livre Vétorah Yévakchou Mipiou du Rav Wolffo ( livre très intéressant en réponse à Rav Méïr Mazouz )

Concernant le livre « Vetorah Yevakshou Mipihou » qui vient répondre à Rav Méir Mazouz qui avait critiqué certains minhaguim ‘Habad dans sa préface au livre « Eved Leavdei Hashem », il faut savoir que Rav Mazouz a lu cette réponse (=le livre Vetorah Yevakshou Mipihou ) et n’en a pas été convaincu, il reste sur ses positions critiques à l’égard de ces minhaguim [Voyez ici : https://www.ykr.org.il/question/8978 ] (bien qu’il soit de notoriété publique que Rav Mazouz ne fasse absolument pas partie des sempiternels ennemis de ‘Habad, au contraire, il est très proche des enseignements ‘Habad et reste très admiratif du fameux rav Nissan Pinson , Shalia’h en Tunisie et directeur de son école).

Des réponses écrites au livre de Rav Wolpe (et non Wolffo –à ma connaissance) se trouvent dans le Shout Vayaan Shmouel (VI, §38) et il y a même un ouvrage réservé à cet effet (=répondre au sefer « Vetorah Yevakshou Mipihou ») du nom de « Veal Titosh Torat Imekha ».

Vous indiquez aussi :
Citation:
Voir également ce lien: http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה

Et je suis étonné d’y lire que le 1er Rabbi dormait dans la souka ! (et les deux Rabbis suivants aussi)

Il est dit dans les notes (note 30) qu’aucune source ne dit que le 1er Rabbi n’y dormait pas.
Pourtant le (7ème) Rabbi le dit dans la vidéo à Rav Kahana ! Le Rabbi dit clairement que le Baal Hatanya (le 1er rabbi) ne dormait PAS dans la Souka... il se serait donc trompé là-dessus aussi….

J’étais déjà assez étonné en entendant le Rabbi dire à Rav Kahana que le 1er Rabbi (Le Baal Hatanya) ne dormait pas dans la souka, puisque ce dernier écrit dans son Shoul’han Aroukh (§639, 4) qu’il FAUT dormir dans la souka, mais je m’étais laissé dire qu’il devait s’en dispenser en raison du froid (ou problème similaire).
Mais voici que chez ‘Habad même, on dit que le 1er Rabbi dormait dans la souka ! (contrairement à ce que dit le Rebbe!!!)

C'est étrange, le Rabbi était quelqu'un de très précis et méticuleux, à plus forte raison en ce qui concerne les Minhaguim 'habad. Comment a-t-il pu dire que le Baal Hatanya ne dormait pas dans la Souka??


Citation:
3) Concernant la raison du climat:
Voir Likoutei Sihot sus-mentionné, qui réfute cette raison en ce qui concerne la personne du Rayatz

Oui, c’est ce que j’écris plus haut, ce n’est pas pour le froid, mais pour la lumière spirituelle. Et alors ? Au contraire, c’est un élément à charge ; le froid est un argument halakhique concernant tout le monde…

Citation:
Voir également Na'ar Mitsraïm Hilhot Souka 3 qui montre que la raison du froid ne concerne pas seulement les pays froids mais même des pays équatoriaux tels que l'Egypte

Oui, en effet (et c’est assez étonnant, soit dit au passage. Ceux qui ont passé un soukot très estival en Israël savent que le ventilateur est parfois nécessaire même la nuit dans la souka) , mais que voulez-vous dire avec cela ? Si le Rabbi indiquait une dispense de dormir dans la souka pour ceux qui y auraient froid –même s’ils sont en Israël, je comprendrais votre ajout, mais ce n’est pas ce qu’il dit.
Le Rabbi ne dispense pas les israéliens de dormir dans la souka en raison du froid, mais en raison de la lumière spirituelle. Ce que vous citez n'a -a priori- donc aucun rapport avec notre discussion.

Citation:
Par ailleurs, ce n'est pas la seule raison retrouvée chez les Poskims
( Section "Ta'amim" du lien chabadpedia que j'ai posté )

Oui, bien sûr, il y a aussi une dispense pour les hommes mariés qui ont l’habitude de dormir avec leur épouse et qui ne pourraient pas le faire [et en arriveraient à ne pas avoir à dormir dans la souka en vertu de la drasha Teshvou Keein Tadourou] , mais là encore, que voulez-vous avec ceci ? C'est encore un "hors sujet" ?
Je sais bien qu’il y a des dispenses de dormir dans la souka pour cette raison ou pour toute situation de Mitstaer, mais encore une fois, ce n’est PAS la raison invoquée par le Rabbi .

S’il avait justifié la dispense en expliquant que ce n’est pas Keein tadourou pour cette raison ou pour celle du froid, je n’aurais rien à redire et je suis sûr que le Rav Kahana ne serait pas venu l’importuner.
Idem pour tous les rabbins qui ont critiqué le Rabbi pour cette directive, ils n’auraient rien trouvé à redire, à moins d’être vraiment de mauvaise foi.
(Mais ce n'est PAS ce que le Rabbi disait).


Citation:
4) Concernant la réaction du Rabbi:
Vous semblez étonnement oublier ou omettre que cette rencontre a eu lieu dans un climat fort particulier. En effet, c'était peu après la fameuse attaque du Rav Chah contre le Rabbi durant les élections Dégel Hatorah fin des années 80 - début 90.
La question de la Soukka était d'ailleurs LE porte drapeau pour la campagne contre le Rabbi dans ces années là.
Voyez par exemple ce livre p:41 https://identifyingchabad.org/al-hatorah.pdf
En recontextualisant tout cela, on peut très bien se figurer pourquoi le Rabbi, lorsqu'il entend ce Rav proche des Lituaniens lui poser la question de la Soukka, le prend comme une nouvelle de ces attaques à son encontre.
D'autant plus qu'il avait déjà répondu à cela à maintes reprises, et cela figurait même depuis plusieurs années dans ses Likoutei Sihot.


Vous vous méprenez, je ne reproche pas au Rabbi de s’être emballé, je comprends sa réaction, c’est humain, c’est normal, mais je la déplore.
C’est dommage.
S’il avait présenté un argument halakhique justifiant sa position, ça aurait eu beaucoup plus d’impact.
Je suis persuadé que les anti-‘habad ont été très satisfaits de la réaction du Rabbi qui semble prouver qu’il n’avait PAS de justification halakhique qui tienne la route.
C'est ça que je trouve déroutant et dommage.

Et ce que vous dites :
Citation:
D'autant plus qu'il avait déjà répondu à cela à maintes reprises, et cela figurait même depuis plusieurs années dans ses Likoutei Sihot.
comme dit plus haut, tout ce qui y est dit n’est que de très peu de valeur halakhique.
Vous pensez bien que Rav Kahana avait pu chercher une réponse écrite par le Rabbi avant de venir le déranger aux USA.
Idem pour les critiques de Rabbi Méir Mazouz et de tant d’autres rabbanim qui aiment bien les ‘habad mais n’approuvaient pas du tout ce point.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 28 Janvier 2019, 22:42 Répondre en citantRevenir en haut

Et enfin, mon 3ème et dernier message sur ce fil pour ce soir:


A Elie90 :

Citation:
Concernant vos remarques sur la vidéo où le Rabbi répond au Rav Kahana sur le fait de ne pas dormir dans la Soucca :
S'il ne répond pas ici sur le fond de la question hala'hique, le Rabbi précise quand même que cette coutume chez Habad ne vient pas de lui, mais est ancienne et remonte à l'Admour Azaken, qu'on ne saurait soupçonner de négligence dans la Hala'ha.


Oui, vous avez raison, si l’ Admour Hazaken (=le 1er rabbi = le Baal Hatanya) était l’instigateur de cette habitude, ceux qui le reprocheraient au [7ème] Rabbi seraient vraiment ridicules.

Cependant, l’ Admour Hazaken n’a JAMAIS dit à ses disciples de ne pas dormir dans la souka.

Plus encore, contrairement à ce que le Rabbi dit à Rav Kahana dans la vidéo, l’ Admour Hazaken dormait dans la souka ! Voyez ce que j’écris à RHY , car il a posté un lien (http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה ) où vous verrez (en note 30 ) que le Baal Hatanya dormait dans la souka, et de plus, il l’écrit lui-même dans propre Shoul’han Aroukh (§639, 4) -où il écrit qu’il FAUT dormir dans la souka !

Voilà qui ajoute apparemment aux erreurs du Rabbi dans cette vidéo.

Donc vous avez raison, c’est vrai qu’on ne peut pas soupçonner le Baal Hatanya de se tromper en Halakha, mais votre preuve se retourne contre vous car le Baal Hatanya dormait dans la souka !

Citation:
Par ailleurs, il avait déjà répondu sur le fond dans une Si'ha imprimée dans le volume 29 de Likoutei Sihot, où il revient longuement sur les raisons hala'hiques de cette coutume, notamment en élargissant le Geder de Mitstaer à l'attachement des élèves à leurs maîtres.


Je serais prêt à accepter d'envisager ce type de « Tsaar », mais encore faut-il l’appliquer à qui de droit.
Un ‘Habad habitant en Israël devrait-il être dispensé de dormir dans la souka sous prétexte qu’il se sentirait détaché de son Rabbi qui dort chez lui au 770 ?
Et un ‘habad n’éprouve pas de tsaar à dormir dans la souka, qu’en est-il ?
en sera-t-il tout de même dispensé ?

Citation:
C'est une explication qui se tient hala'hiquement,

Ça se discute.
Votre opinion n’est pas vraiment partagée par de nombreux poskim.

Citation:
et qui emprunte aussi pas mal de notions purement hassidiques, maisle Piskei Tchouvot chapitre 240 note 21, amène plusieurs preuves pour dire qu'on peut mettre beaucoup de choses sur le dos de cette raison de Mitstaer, même si elles sont lointaines et peu probables.


Vous vouliez dire Piskei Tshouvot dans le chapitre 640 , pas 240.

Il ne met pas « beaucoup de choses sur le dos de cette raison de Mitstaer, même si elles sont lointaines et peu probables », il dit que le Tsaar peu venir d’un élément extérieur à la souka elle-même et indique par exemple que celui dont la lumière s’est éteinte dans la souka, peut aller manger chez lui à la maison où il y a de la lumière et n’est pas tenu de « s’incruster » chez un ami voisin s’il craint que cela puisse déranger (de venir à l’improviste).
On voit que la dispense de Mitstaer n’est pas axée sur un Tsaar lié à la souka (comme le froid qui y fait, ou les moustiques ou l’odeur nauséabonde qui s’y trouvent) mais même si la souka est parfaite mais que JE m’y sens mal et y ai honte, j’en suis dispensé.

De là à dispenser tout ‘Habad sous prétexte qu’il se sent mal s’il ne fait pas comme son Rabbi
Je suis sûr que si le Rabbi lui demande de dormir dans la souka, le ‘hassid n’aura plus aucune gêne à y dormir -pour lui faire plaisir.

Citation:
Aussi, le Rabbi amène l'argument que vous citez "ça fait plus de 100 ans que c'est ainsi chez Loubavitch et que même le Baal Hatanya (=le tout premier rabbi) ne dormait pas dans la souka".


C’est en effet ce qu’il dit dans la vidéo.
Sur place je me suis demandé pourquoi répète-t-il que ça fait 100 ans alors que peu après il dit que c’est depuis le Baal Hatanya (qui vivait il y a plus de 200 ans ! mort en 1812) ?

Mais ce qu’il dit que c’est depuis le Baal Hatanya , semble être (Bim'hilat Kevodo et avec tout le respect) une grossière erreur, comme mentionné plus haut.

100 ans avant cette vidéo, on était en pleine Nessiout du Rabbi Rashab , Rabbi Shmouel Shneersohn , le 4ème rabbi (Rabbi de 1882 à 1920).

Citation:
Il est important de préciser qu'eux mêmes (les premiers Rebéim de Habad) n'invoquaient pas comme excuse la température, mais des Orot trop importanes qui leur rendaient impossibles de dormir dans la Souca. Pourtant, personne ne les a accusé de changer la Torah.


Oui, personne ne les a accusés de changer la Torah en effet.
Mais réfléchissez-y.
Pourquoi personne ne les en a accusés d’après vous ?
Si ce n’est parce qu’ils n’en ont pas fait une règle, une conduite à suivre obligatoirement, mais qu’ils s’en sont dispensés eux-mêmes en raison du Tsaar de dormir dans cet endroit Kadosh, sans l’imposer à leurs disciples –du moins à ceux d’entre eux qui étaient incapables de ressentir cette kdousha.

Seuls ceux qui ressentaient la kdousha n’y dormaient pas et c’est en accord avec la halakha. Mais le 7ème Rabbi en a fait la règle à suivre a priori pour tous, même ceux qui ne ressentent aucune kdousha. C’est toute la différence. Et c'est pour cela que des tas de rabbanim l'ont reproché au Rabbi sans l'avoir reproché au Rayats .

Citation:
Pour mieux attaquer le Rabbi, ses opposants ont été dire que c'était lui à l'origine de cette coutume (ce qui est faux) et que c'était inacceptable (dans ce cas pourquoi se réveiller aujourd'hui, cela fait des siècles que ça dure).


Le Rabbi n’est pas le premier à ne pas dormir dans la souka, mais il est tout de même le premier à en faire une "halakha", une directive donnée à ses disciples.
Avant lui, jusqu’aux années 1950 et même encore bien après, chez les vieux ‘hassidei ‘Habad, on dormait dans la souka (à moins d’être au niveau du Admour Haemtsaï et ressentir la lumière).

Posez-vous une question : Pourquoi tant de monde en voudrait au Rabbi sans en vouloir à ses prédécesseurs ?

Citation:
Peut être que le Rabbi a réagi ainsi, car il savait que ses détracteurs amenaient souvent cette histoire pour le déstabiliser,


Oui, oui, c’est certain, vous avez raison.
Je le comprends (comme vous), mais je le déplore.

Dommage qu’il n’ait pas essayé de voir réellement les arguments de rav Kahana et d’approfondir ce point en langage halakhique s’en s’emballer.
On aurait peut-être gagné de calmer une grande Ma'hloket et même éventuellement, de créer un peu de Shalom et de A'hdout entre les juifs.

Citation:
alors qu'il avait lui même déjà fait une longue si'ha pour expliquer cette coutume,

Oui, sauf que les explications que l’on trouve dans les écrits du Rabbi nous laissent sur notre faim.

Citation:
que lui même n'en était pas à l'origine,

Ben si, un peu quand même.
C’est le premier à « diffuser » une telle directive.

Citation:
que durant les 200 dernières années ça n'avait pas semblé déranger grand monde que les hassidim habad ne dorment pas dans la souca

C’est vrai, ça n’a dérangé personne, mais c’est parce que les ‘hassidim de ‘habad DORMAIENT dans la souka durant ces 200 ans.

C’est vrai que la précédent rabbi (le 6ème, le Rayats ) ne dormait pas dans la souka, mais il n’en a pas fait une halakha et ne s’est même pas expliqué en invoquant le Or Hamakif ou autre perception de Kdousha -c’est d’ailleurs pour ça que le 7ème Rabbi se lance dans une enquête visant à expliquer la conduite de son prédécesseur, il exclut le froid et propose la lumière de sainteté.

Néanmoins, celui qui connait la fragilité de la santé du 6ème Rabbi sera d’accord avec moi qu’il était de toute façon certainement dispensé de dormir dans la souka en raison des règles halakhiques habituelles (en dehors du fait qu'il aurait certainement aussi été dérangé par la lumière spirituelle) .

Toujours est-il que le 6ème Rabbi n’en a pas fait une règle à suivre et que les ‘Habad de son époque DORMAIENT dans la souka ! (sauf en cas de Ptour Mitstaer, grand froid etc.)

Voyez dans Al Hatorah Veal Hatmoura https://identifyingchabad.org/al-hatorah.pdf (p.42) qui écrit qu’aujourd’hui encore (en 1992 !) les vieux ‘hassidei ‘Habad dorment dans la souka…


Citation:
Je profite de vous écrire pour vous demander une précision (rien à voir) : j'ai lu dans une de vos réponses qu'il était connu que le Rav S.Z. Auerbach avait regretté d'avoir écrit une lettre de Mazal Tov au Rabbi pour son anniversaire dans les années 70. J'en ai parlé à une personne qui vient de Jérusalem et proche de la famille Auerbach, et ayant bien connu le Rav S.Z, qui m'a affirmé qu'il n'a jamais regretté cette lettre, et que ce n'était pas le genre.
Auriez vous une preuve à cela ?


Pour Rav Auerbach (et ce que j’ai écrit ici : http://www.techouvot.com/la_barbe-vt15055.html?highlight= qu’il a regretté d’avoir envoyé ce mazal tov trop chaleureux) , vous me demandez si j’ai une preuve à cela, vous pensez bien qu’il est difficile de prouver ces choses car il est peu probable que rav Auerbach l’ait écrit dans un responsa ou autre.

Cependant, je peux malgré tout vous indiquer une source écrite imprimée et publiée DU VIVANT de rav S.Z. Auerbach , dans le Al Hatorah Veal Hatmoura (en 1992, p.106) cité plus haut (et disponible ici : https://identifyingchabad.org/al-hatorah.pdf ), après avoir cité Rav S.Z. Auerbach qui a dit à son fils (en critiquant l’attitude du Rabbi ) « si quelqu’un dit à mon sujet que je suis le Mashia’h et que je ne le renvoie pas de chez moi, on peut en déduire que cela signifie que je suis d’accord avec lui », il ajoute cette phrase que je vous retranscris texto :
ידוע שהצטער על המכתב ששלח לרבי ליום הולדתו עקב הפצרתם של חסידי חב"ד מליובביטש, והתבטא: שלא הכרתיו אז


Traduction libre :
il est de notoriété publique que Rav Auerbach a regretté d’avoir envoyé cette lettre au Rabbi pour son anniversaire suite aux demandes expresses (et pressantes) de certains Loubavitch (qui ont donc demandé avec insistance à Rav Auerbach d’envoyer un mot de mazal tov au Rabbi pour son anniversaire) et s’est exprimé en disant : « c’est que je ne le connaissais pas (réellement) à cette époque ».

Vous devez aussi savoir que dans le cadre de la grande ma’hloket qu’il y a eu en Israël entre rav Steinman et Rav Shmouel Auerbach (fils de rav SZ ), lorsque Gafni (qui est rattaché au groupe de Rav Steinman) est allé faire Ni’houm Aveilim du rav Ashkenazi au Kfar ‘Habad, Rav Steinman s’est fait critiqué par le côté de Rav Auerbach , arguant qu’il tourne le dos à le shita de Rav Shakh qui était opposé à ‘Habad.
Voyez ici : https://www.inn.co.il/News/News.aspx/291573

Vous en déduirez donc que Rav Shmouel Auerbach ne portait pas trop les ‘Habad dans son cœur, et c’est peu dire.

J’ai du mal à imaginer qu’il puisse critiquer quiconque pour avoir fait un Ni’houm chez des ‘Habad, si son père approuvait ouvertement le Rabbi (et n’avait pas regretté sa lettre).
Cela reviendrait à critiquer son père et le condamner au même titre que les autres rabbanim auxquels il s’était opposé avec virulence.

Je sais que son frère, R. Mordekhai Auerbach , entretenait des relations avec ‘Habad (et précisément avec rav Ashkenazi !), qu’il soit opposé à son frère, soit, mais à son père ça serait un ‘hidoush !

Voilà.
Si pour vous c’est vraiment important, je peux essayer de me renseigner chez d’autres personnes, des proches de Rav Auerbach .

Il est peu probable qu’ils sachent/se souviennent s’il y a eu des regrets sur les souhaits d’anniversaire envoyés il y a 50 ans, mais je pense pouvoir trouver des disciples qui me diront si Rav Auerbach était globalement « POUR » ou « CONTRE » le Rabbi de ‘Habad et sa Meshi’hiout.

Je termine ce 3ème message en demandant aux lecteurs deux choses:
1) de bien vouloir excuser les fautes, je n'ai pas pu prendre le temps de me relire.

2) de bien vouloir rester dans un esprit de A'hdout, ne pas chercher à critiquer pour critiquer, ne pas entrer dans un débat passionné où l'on cherche vainement à défendre ou justifier un clan choisi.
Rav Shakh et le rabbi de Loubavitch , de là où ils sont, sont assurément intéressés par le Shalom et la A'hdout du peuple juif.
S'il y a eu des divergences d'opinions entre eux et entre d'autres rabbanim, qui sommes nous pour vouloir nous immiscer et condamner l'un ou l'autre avant de tenter de nous hisser à leurs chevilles?
Laissons ça aux "grands" et contentons-nous de servir D.ieu de tout notre cœur.

Tant que le débat reste sain, il restera saint.
Mais s'il devient passionné, il ne pourra plus être passionnant.

Si on arrive à analyser et étudier une discussion entre le Rabbi et Rav Kahana en gardant la tête froide et le cœur respectueux, nous sommes dans le droit chemin et notre démarche est constructive.

Mais si H"V on cherche à "critiquer pour critiquer", dans un but destructif et malsain, on se rattache au Erev Rav et aux baalei Ma'hloket.
elie90



Messages: 11

MessagePosté le: Lun 04 Février 2019, 10:14 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Rav Wattenberg,

Merci d'avoir pris le temps de répondre.

Je me permets de faire quelques remarques à vos réponses :

Vous affirmez que l'Admour Azaken dormait dans la Soucca en vous basant la note de chabadpedia. Mais il n'est jamais dit qu'il y dormait, il est dit qu'il n'y a pas de sources qui disent qu'il ne dormait pas dans la Soucca. Ce n'est pas la même chose.
En effet, la première source écrite et officielle que l'on ait chez les Rebeim Habad de ne pas dormir dans la Soucca est du Admour Haemtsai, qui l'a justifié par les Orot trop importantes qui s'y trouvent.
Sur l'Admour Azaken, il n'y pas a pas de sources attestant de la même conduite.
Par ailleurs, la note amenée dans chabadpedia précise que cette phrase vient également du Rabbi, prononcée Chabat Berechit 5730/1969 !
Donc, le Rabbi a dit en 1969 que nous n'avons pas de preuve claire de l'attitude du Admour azaken, et en 1990 il dit au Rav Kahana que certainement si le Admour Haemtsai se comportait ainsi c'est qu'il avait vu cela chez son père. Et vous en concluez que le Rabbi se trompe.
Je ne vois pas de contradiction, d'un côté on n'a pas de source claire sur l'attitude de l'Admour Azaken, et d'un autre côté le Rabbi suppose que si son fils agissait ainsi c'est sûrement que son père faisait pareil. Je ne vois pas comment on peut prouver d'ici que l'Admour Azaken dormait dans la Soucca.

Le fait qu'il ait écrit dans son Choulhan Arouh qu'il faille dormir dans la Soucca n'est pas vraiment une preuve sur son attitude réelle, dans le Choulhan Arouh il écrit la alaha, et personne ne conteste que d'après le din il faille dormir dans la Soucca. La question qui se pose ici est : l'Admour Azaken était-il aussi dérangé par les Orot de la Soucca que son fils et évitait aussi de dormir dans la Soucca.
La réponse est : nous n'avons pas de preuve écrite sur l'attitude du Admour Azaken, mais le Rabbi affirme qu'il ne dormait pas, permettez nous donc de croire le Rabbi sur parole, surtout que rien ne prouve l'inverse.

Je vous cite :
_Oui, vous avez raison, si l’ Admour Hazaken était l’instigateur de cette habitude, ceux qui le reprocheraient au [7ème] Rabbi seraient vraiment ridicules._


Vous dites ensuite :
_Je serais prêt à accepter d'envisager ce type de « Tsaar », mais encore faut-il l’appliquer à qui de droit. Un ‘Habad habitant en Israël devrait-il être dispensé de dormir dans la souka sous prétexte qu’il se sentirait détaché de son Rabbi qui dort chez lui au 770 ? Et un ‘habad n’éprouve pas de tsaar à dormir dans la souka, qu’en est-il ? en sera-t-il tout de même dispensé?_

Dans la fameuse Siha du helek 29 de Likoutei Sihot, le Rabbi traite précisément de ces questions, de l'attachement d'un élève à son maître, de jusqu'où on peut aller, et il y a beaucoup de références du Talmud sur ce sujet. Je ne sais pas si vous avez lu cette Siha, vous semblez dire plus haut que vous ne l'avez pas trouvé en hébreu (je peux vous l'envoyer avec plaisir, il me faut juste un mail), mais il serait bien que vous puissiez l'étudier dans le texte, vous trouverez peut être les justifications du Rabbi moins "inconséquentes".

[Petite précision, le prenom du Rashab était Chalom Dov Ber, et non Chmouel.]


Je vous cite:
_Seuls ceux qui ressentaient la kdousha n’y dormaient pas et c’est en accord avec la halakha. Mais le 7ème Rabbi en a fait la règle à suivre a priori pour tous, même ceux qui ne ressentent aucune kdousha. C’est toute la différence._

Je pense qu'il y a mépris. Où avez vous vu que le Rabbi en a fait une règle pour tous ? Une halaha pour tous ? Avez vous seulement lu la Siha ou le Rabbi parle de ce Minhag chez Habad ?
Dans cette Siha le Rabbi explique l'attitude de son beau père le Rayats de ne pas dormir dans la Soucca et celle des hassidim habad qui n'y dormaient pas par attachement aux coutumes de leur maître.
D'ailleurs, si vous aviez lu la Siha Helek 29 de Likoutei Sihot, huitième paragraphe, vous auriez vu que le Rabbi amène des sources que le Admour Haemtsai a demandé explicitement à ses hassidim de ne pas dormir.
Et vous n'auriez pas écrit : _Si ce n’est parce qu’ils (les précédents Rebeim) n’en ont pas fait une règle, une conduite à suivre obligatoirement, mais qu’ils s’en sont dispensés eux-mêmes en raison du Tsaar de dormir dans cet endroit Kadosh, sans l’imposer à leurs disciples_
Ni : _Le Rabbi.. est tout de même le premier à en faire une "halakha", une directive donnée à ses disciples."_


Vous dites :
_Ben si, un peu quand même. C’est le premier à « diffuser » une telle directive_

Le Rabbi n'a aucunement diffusé une directive selon laquelle tout le monde ne doit pas dormir dans la Soucca. Vous le répétez à plusieurs reprises, mais c'est faux. Il a simplement justifié l'attitude de Rebeim et des hassidim depuis des générations. Simplement, le mouvement habad ayant connu une expansion significative du temps du Rabbi, ces Minhagim Habad historiques sont apparus au grand jour, et ce sujet en particulier, puisqu'il a servi de preuve aux détracteurs du Rabbi pour l'attaquer. Le Rabbi a donc justifié cette pratique. Mais il n'en est en aucun cas l'instigateur.
Mais en aucun cas il n'en a fait une généralité et a demandé à tout un chacun de ne pas dormir dans la Soucca.

Vous dites :
_Toujours est-il que le 6ème Rabbi n’en a pas fait une règle à suivre et que les ‘Habad de son époque DORMAIENT dans la souka !_

Le Rabbi n'en a pas plus fait une règle à suivre. Encore une fois, il a simplement justifié l'attitude de son beau père et des hassidim a travers les générations.
Et il n'y a aucune preuve que les habad au travers des époques dormaient dans la Soucca. Au contraire, il est bien connu que les Hassidei Habad ne dormaient pas dans la Soucca de tout temps, sauf quelques rares exceptions. Permettez moi de ne pas accorder de crédit au sefer que vous citez, qui est anonyme, anti habad, et qui a pour but affiché de prouver que habad ne fait pas partie du judaïsme.


Je réagis aussi sur cette phrase, écrite plus haut :

Le Rabbi dit que R. 'Haim de Volozhin est allé avec le Rabbi de 'Habad (Tsema'h tsedek) à St. Petersbourg, le Rav Kahana le corrige et dit que c'était seulement avec R. Itsele de Volozhin , mais pas avec son père R. 'Haim . Et le Rabbi le reprend et affirme que le père aussi.
Mais il semblerait que ce soit faux.
Seul le fils aurait fait ce voyage avec le Tsema'h Tsedek

Je ne suis pas compétent dans ces détails historiques, mais comment savez vous (ou plutôt supposez vous) que le Rabbi se trompe ?
Le Rabbi est le descendant direct du Tsemah Tsedek, il est resté près de son beau père pendant des années, peut être qu'ils ont des éléments historiques qui ne sont pas parvenus jusqu'à nous ? Surtout que le Rabbi insiste pour dire qu'ils sont allés les deux. ou peut être qu'il y a eu un autre voyage ?
A moins d'avoir la preuve claire du contraire.


Enfin, rapidement, concernant le Rav SZ Auberbach. Si la preuve écrite provient du livre Al Hatora.., permettez moi à nouveau de ne pas le croire sur parole, ce ne serait pas la première bêtise qu'il aurait écrit.
Ensuite, il est vrai que son fils le Rav Chmouel ne portait pas habad dans son coeur, mais d'autres enfants du Rav SZ ont des relations avec habad.
Je ne comprends d'ailleurs pas très bien votre raisonnement selon lequel vous n'imaginez pas que le Rav Mordehai aille à l'encontre de son père, au contraire, cela prouve donc que son père n'avait rien contre habad si lui même se permet d'avoir des relations avec eux.
Je comprends plutôt qu'en gros, ce sont des rumeurs infondées, comme il en existe beaucoup. J'ai moi même entendu d'autres histoires selon lesquelles le Rav SZ aurait refusé de signer un Herem sur le Rabbi alors que le Rav Chakh se serait déplacé de Bnei Braq pour le lui demander. Mais si vous me demandez des preuves écrites, je n'en ai pas non plus.
La seule preuve que l'on ait réellement, c'est que le Rav SZ a écrit une lettre amicale au Rabbi, et j'ai du mal à penser qu'il aurait cédé à des pressions le poussant dans ce sens, le Rav SZ n'est pas connu comme quelqu'un qui n'assume pas ses convictions et qui céderait aux demandes pressantes du premier venu.
Mais tout cela n'a pas vraiment d'importance, c'est juste que j'ai été interpellé par la différence entre le ton assuré que vous employiez (il est connu que le Rav SZA a regretté) et le discours inverse que j'ai entendu de gens proches de la famille Auerbach.

Je précise, comme vous le faites à la fin de votre message, que le seul but de ces messages sont la recherche de la vérité, toujours dans un esprit constructif.
RHY



Messages: 27

MessagePosté le: Jeu 07 Février 2019, 0:47 Répondre en citantRevenir en haut

Au très cher Rav Wattenberg,

Tout d'abord, je voulais aller dans le sens de la fin de votre dernier message, en réaffirmant ici que cet échange n'est bien sûr qu'idéel, et qu'il ne s'agirait en aucun cas de mener une bataille politique ou idéologique. Je vous respecte et vous apprécie, tant pour vos connaissances que pour votre contribution envers nous.

[ Toutefois, l'honnêteté intellectuelle m'oblige à vous faire part d'un sentiment que j'ai eu en lisant plusieurs de vos interventions. J'espère vraiment que vous ne le prendrez pas mal, car c'est vraiment avec les meilleurs sentiments que je vous dis cela. Et par ailleurs ce n'est qu'un sentiment personnel et je suis bien conscient que je puisse me tromper dans une illusion subjective...
Voilà : j'ai l'impression qu'il vous arrive parfois de « sauter sur les occasions » pour critiquer le dernier Rabbi de Loubavitch. Un exemple de cela ici:
http://www.techouvot.com/hassidout_et_kabala_dans_le_shiour_sur_le_mysticisme-vt8027275.html
où vous débordez du sujet d'origine pour soulever les imprécisions du Tanya et celles du Rabbi. J'ai d'ailleurs également posté des réponses à cette adresse.
Ceci est un exemple parmi d'autres.
Qu'on s'entende bien : je peux comprendre qu'il vous démange parfois de vouloir « casser des idoles », c'est proprement juif, tel Avraham brisant les idoles de son père. C'est également quelque chose qui me démange parfois...
Mais là où je ne vous suis plus, c'est lorsque cela devient hors-sujet, lorsque c'est récurrent, ou encore lorsque vous apporter des opinions quelques peu « extrêmes » à son égard, comme ici :
http://www.techouvot.com/courants_de_pensee-vp48225.html
au sujet de « l'Apikorsout » du Rabbi, sans donner l'impression que vous combattez vraiment ces opinions, qui, à mon sens, méritent d'être critiquées au même titre que les opinions radicales et fallacieuses en faveur du Rabbi.
Par ailleurs, le temps a bien passé et il ne faudrait pas remuer le couteau dans la plaie – et je pèse mes mots quand je parle de plaie. Mieux vaut laisser cicatriser et encourager « la réunion des berges ».
Peut-être êtes-vous « Noguéa Badavar », et je puis encore une fois le comprendre, mais je vous tiens assez en estime pour vous penser capable de plus de recul, d'impartialité et de fraternité...

J'espère encore une fois ne pas vous avoir blessé ni agacer du tout.
Enfin, j'aimerais s'il vous plaît que cette portion du message – ce qui est entre crochets – n'apparaisse pas publiquement sur le forum, car ce n'est qu'une remarque personnelle que je voudrais privée et je pense que pour que cet échange reste sain, il ne vaudrait mieux pas l'afficher publiquement, tant pour vous et pour moi que pour les lecteurs.
Vous pouvez bien sûr me répondre sur mon adresse mail.
Merci d'avance
Très cordialement. ]


Je voudrais répondre sur quelques points touchant à vos réponses sur mon post mais aussi sur les deux autres :

1) Vous avez semble-t-il mal compris mon intervention au sujet du Rav Kahana. Il y a méprise au carré : en fait, vous avez tronqué la fin du paragraphe, et a contrario lié ce paragraphe à celui qui le précédait, ce qui donne l'impression d'une suite propositionnelle. J'ai moi-même était surpris en lisant la première citation que vous apportez, me disant « comment ai-je pu écrire cela ? Je n'ai jamais pensé cela ! ». Puis j'ai vérifié mon propre post et cela m'a rassuré...
En séparant bien ces deux paragraphes, vous comprendrez sans doute mon propos: j'expliquais simplement que le Rav Kahana se trompait en disant que le Rabbi interdisait de dormir dans la Souka (point, puis paragraphe suivant), que ce n'est qu'un Minhag Habad.
Voir ici:
https://www.lahak.org/templates/lahak/article_cdo/aid/3088375/lang/he
page 19 note 118 que le Rabbi n'interdisait point cela.
Il est clair de mon message que je dis que le problème est dans l'affirmation du Issour pour les Habad, et je n'ai jamais dit – ou pensé – que Rav Kahana ou le Rabbi pensaient à l'ensemble des Juifs.

2) Vous dites que le Din du Mitsaer ne concerne pas nécessairement les élèves. C'est pourtant l'objet de la référence que je vous ai donnée : Torat Ménahem Soukot ( 2ème jour ) et Simhat Torah 1970.
NB : C'est également pour cela que j'ai ramené l'histoire de Rav A'ha Souka 32b, pour
signifier le lien maître/disciple développé dans ces références.
Voyez également Maguen Avraham 639 Ich Véichto où le Din de Mitstaer est également élargi à une personne à partir de l'absence d'une autre personne ( la femme – certes par un Rabbi mais selon le même principe Téchvou kéen Tadourou ; c'est peut-être même presque un Kal Va'homer car la femme est Ptoura Léhathila – véin kan mekomo léayen ).

3) Vous vous étonnez et déplorez ensuite l'attitude du Rabbi ( je reprends vos termes ) ... Vous vous étonnez également de la réaction du Rabbi: s'il existe une réponse hala'hique, pourquoi ne pas l'avoir donnée ?
Je vous avoue que je ne comprends pas pourquoi vous revenez sur ce sujet. J'avais en effet expliqué (petit 5 de mon dernier message) qu'à mon avis le Rabbi avait au contraire précisément pensé qu'une réponse halahique, même si elle existât, n'aurait rien changé. Que cette polémique de la Souka ne fut qu'un prétexte pour déployer une campagne contre sa personne (j'explique la réponse du Rabbi, je ne dis pas que telle est mon opinion - ou inversement). Et en ce sens, il avait très précisément orienté sa réponse. Donner une raison halahique était vain selon lui.
En effet, visualisez je vous prie à nouveau l'échange. Dès le départ, Rav Kahana commet en un seul aparté deux grosses erreurs : premièrement, jamais le Rabbi n'a parlé de Issour – seulement de Minhag Habad ; deuxièmement, il émet dès le départ un chef d'accusation – qui se veut alors, certes, hypothétique : « Une rumeur effrayante [ au sujet de l'interdiction de dormir dans la Souka ] ». Il rapporte là un jugement de valeur et se fait l'écho des grands détracteurs et caricaturistes du Rabbi en relayant leurs propos, et ce, à la vue et à la « barbe » du ledit Rabbi – pas étonnant qu'il l'ait mal pris, et qu'il ait centré sa réponse sur un axe politique et non halahique, l'axe halahique étant voué à l'échec à ce moment là, comme je l'expliquais.

4) Vous disiez également que Rav Kahana avait certainement recherché et lu les réponses du Rabbi à ce sujet, et qu'elles ne lui auraient pas suffit ( je puis comprendre qu'elles ne suffisent pas, mais j'expliciterai plus loin ce point ).
Permettez-moi d'en douter fortement : comme dit juste précédemment, Rav Kahana a réussi la prouesse de faire deux grosses erreurs en une phrase. S'il avait lu l'avis du Rabbi, il ne serait pas passé à côté du fait que le Rabbi n'a pas parlé de Issour, mais de Ptour.

5) Vous vous étonnez sur le fait que d'autres grands Tsadikims (vous citez le Becht, Baba Salé et le Rambam – j'apprécie votre précaution à choisir des Tsadikims que Habad affectionne, la question ne semble qu'encore plus forte ; mais me concernant, je n'aurais pas été gêné que vous en citiez d'autres, même vilipendés par les Hassidim).
Vous aviez pourtant la réponse dans les références que je vous avais données. Je les remets à nouveau et en rajoute une :
Voir
http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה
note 57 et ce qui s'en rapporte
Voir Likoutei Sihot tome 29 page 212 note 13
Voir
https://www.lahak.org/templates/lahak/article_cdo/aid/3088375/lang/he
page 20 avec notes et suite.
Vous comprenez bien, à partir de là, que ce n'est pas – D-ieu en préserve – une méprise pour les Tsadikim d'avant, mais au contraire, un vibrant éloge aux prédécesseurs de Mitteler Rebbe.

6) Vous indiquez (fin de votre réponse) que les réponses du Rabbi vous semblent n'avoir que très peu de valeur halahique.
Je veux bien, mais il semble que nombreux sont ceux qui ont mal compris l'objet et l'objectif du Rabbi, et ce point est absolument essentiel : le fait que les Habad ne dorment pas dans la Souka n'est pas méikar hadin, comme le souligne le Rabbi lui-même :
Voir début section « Chonot » ici :
http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה
Voir p:19 note 118
https://www.lahak.org/templates/lahak/article_cdo/aid/3088375/lang/h
Il s'agit simplement d'un Minhag. Voyez la finesse d'esprit : le Rabbi ne veut pas s'arrêter au domaine purement halahique, puisque encore une fois ce n'est PAS une Halaha, mais un Minhag. Cela n'aurait donc pas de sens, semblerait hors-sujet, et pourrait même amener à une confusion ( qui à la fin est bizarrement quand-même advenue ) sur le statut de ce Minhag.
NB : C'est pourquoi je vous ai également transmis d'autres références plus halahiques, soit le site de Habad Pedia et le livre du Rav Wolpe (je vous fais confiance pour le nom). J'espère que vous les avez lu tous les deux, car je crois les arguments solides – mais encore une fois, de toute façon, ce n'est qu'un Minhag, voire la prolongation d'un ancien Minhag.

7) Au sujet du Minhag et de son historicité :
- J'ai moi même été étonné lorsque le Rabbi a dit que l'Admour Hazaken ne dormait pas dans la Souka. Vétsarih Youn. Mais apporter l'argument de son Choulhan Arouh me semble hors-sujet, puisque je ne vais pas vous apprendre qu'il y a maintes différences entre ce qui y est écrit et les habitudes de l'auteur.
- Vous pointez une exactitude, lorsque le Rabbi parle de 100 ans. Au passage, vous commettez une erreur car la tranche (1882-1920) correspond au Rachab, et pas au Maharach mort en 1882 justement… Par ailleurs, le Rabbi ne dit pas – de mémoire – que cette coutume existe depuis l'Admour Hazaken il y a 100 ans (le croire capable d'une telle erreur relève de la gageure), mais quelque chose de répandu chez les Hassidim depuis 100 ans; puis, bien après, il dit que le Minhag existe depuis l'Admour Hazaken, ce qui n'a rien à voir. Il se pourrait par ailleurs qu'il face référence à la coutume Belz, qui datait de grosso-modo un siècle à l'époque (voir note 32 du lien chabad Pedia)
- Voyez le livre du Rav Wolpe : au moins 5 des 7 Rebbes Habad-Loubavitch avaient cette coutume d'après lui. C'est donc bien plus répandu que ce que vous pensiez.

8) Enfin, ce que vous pointiez comme divers hors-sujets de ma part ( par exemple sur le froid ) ne le sont pas : je répondais à votre question, que vous posiez dans votre message du 23 Dec en réponse à Hbd, et qui disait en substance : « comment cela s'arrange avec la Torah et la Halaha ? » ne voulant pas laisser les lecteurs désappointés.
Je voulais par ailleurs montré que le motif du froid n'est pas toujours invoqué dans les circonstances que l'on croit.
Et oui, un Habad qui voudrait absolument dormir dans la Souka le peut, s'il ne se sent pas concerné par le Tsaar de son Rebbe.

Il faut que je m'arrête car je tombe de fatigue. J'espère vous avoir été utile et ne pas avoir oublié un point. Sinon, merci de me le faire savoir également.

Bonne lecture.
Yoelish



Messages: 54

MessagePosté le: Dim 10 Février 2019, 22:11 Répondre en citantRevenir en haut

Pourquoi Reb Mordechai pourrait être contre son Pere mais pas Reb Chmouel?
Vous dites à la fin "pour ou contre le rabbi de habad et sa meshihiout"
pouvez vous m'expliquer ce dernier mot dans le contexte svp ? (Meshihiout du rabbi?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Ven 14 Juin 2019, 16:14 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a 2 très longs messages et un 3eme très court, je commence donc par ce dernier car il est court et même si j’ai déjà répondu aux deux autres, je place la réponse à Yoelish en premier car elle est plus courte.

Ensuite je placerai mes réponses à Elie90 puis RHY , tout en citant leurs textes par passages afin de faciliter la lecture, car c'est vraiment long!

A Yoelish :

Citation:
Pourquoi Reb Mordechai pourrait être contre son Pere mais pas Reb Chmouel?

Voyez ma réponse à Elie90 plus bas à ce sujet, quand il demande :
Citation:
Ensuite, il est vrai que son fils le Rav Chmouel ne portait pas habad dans son coeur, mais d'autres enfants du Rav SZ ont des relations avec habad.
Je ne comprends d'ailleurs pas très bien votre raisonnement selon lequel vous n'imaginez pas que le Rav Mordehai aille à l'encontre de son père, au contraire, cela prouve donc que son père n'avait rien contre habad si lui même se permet d'avoir des relations avec eux.



Citation:
Vous dites à la fin "pour ou contre le rabbi de habad et sa meshihiout"
pouvez vous m'expliquer ce dernier mot dans le contexte svp ? (Meshihiout du rabbi?


Oui, c’est très simple, c’est parce que c’est l’argument mis dans la bouche de Rav S.Z. Auerbach par le Sefer en question.

Rav S.Z.A. déplorait que le Rabbi laisse ses disciples répandre l’idée qu’il aurait été le messie, sans tenter de les calmer.

Le sujet était donc de savoir si ce que ce Sefer rapporte est vrai ou non, c-à-d si Rav Auerbach était oui ou non contre la Meshi’hiout du Rabbi comme l’indique ce livre.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Ven 14 Juin 2019, 16:15 Répondre en citantRevenir en haut

Voici à présent mon second message, je me lance dans une réponse détaillée (en reprenant les points).

A Elie90 :

Citation:
Vous affirmez que l'Admour Azaken dormait dans la Soucca en vous basant la note de chabadpedia. Mais il n'est jamais dit qu'il y dormait, il est dit qu'il n'y a pas de sources qui disent qu'il ne dormait pas dans la Soucca. Ce n'est pas la même chose.


Tout d’abord je me contente de retourner l’argument : Je ne venais que souligner que ce que dit le Rabbi n’est pas attesté.

Le Rabbi a affirmé que le Baal Hatanya ne dormait pas dans la Souka et d’une part il n’y a aucune source à cela et d’autre part, chez les ‘habad eux-mêmes, où la parole du Rabbi est vite considérée comme une source suffisante, on écrit pourtant qu’il n’y a aucune source fiable à cela…

Mais même en laissant ceci de côté, penseriez-vous sérieusement que le Baal Hatanya ait été le pionnier de cette Shita et ne dormait pas dans la Souka, sans qu’aucune trace écrite ne subsiste ?!
Soyons sérieux.
Déroger aux habitudes juives de manière si flagrante, pour un rabbi ‘Hassidique si controversé et attaqué par les Mitnagdim, laisse forcément des traces.

Il aurait lui-même au moins justifié son geste pour s’expliquer et éviter d’encourager la critique.
Si aucune source n’atteste ou ne mentionne le fait que le Baal Hatanya dormait en dehors de la Souka, il est plus que légitime d’en déduire qu’il dormait dans la souka.



Citation:
En effet, la première source écrite et officielle que l'on ait chez les Rebeim Habad de ne pas dormir dans la Soucca est du Admour Haemtsai, qui l'a justifié par les Orot trop importantes qui s'y trouvent.
Sur l'Admour Azaken, il n'y pas a pas de sources attestant de la même conduite.


Ça devrait suffire au Rabbi pour ne pas attribuer cette conduite au Baal Hatanya.



Citation:
Par ailleurs, la note amenée dans chabadpedia précise que cette phrase vient également du Rabbi, prononcée Chabat Berechit 5730/1969 !


Alors il se contredit, ça n’arrange pas les choses.


Citation:
Donc, le Rabbi a dit en 1969 que nous n'avons pas de preuve claire de l'attitude du Admour azaken, et en 1990 il dit au Rav Kahana que certainement si le Admour Haemtsai se comportait ainsi c'est qu'il avait vu cela chez son père.


Si le Rabbi avait avancé cet argument, bien entendu, je n’aurais pas souligné l’absence de source.
Mais ce n’est pas ce que le Rabbi dit, il dit simplement que le Baal Hatanya ne dormait pas dans la souka.
Et ne dit pas que « certainement » si le Admour Haemtsaï se comportait ainsi, c’est qu’il l’avait appris du Baal Hatanya .

Mais en effet, s’il l’avait dit, je n’aurais pas souligné l’absence de source, je me serai contenté de souligner l’absence de poids de cette « preuve ».

Vous êtes en train de dire que l’ Admour Haemtsaï serait resté dans la Souka malgré sa souffrance (Mitstaer) due aux « Makifin » si jamais le Baal Hatanya ne l’avait pas devancé dans cette conduite.
Je vous demanderais alors : et la Baal Hatanya lui-même ? L’aurait-il apprise (cette conduite) de son père ? ou de son Rav ?
Et si oui, jusqu’où cela remonterait selon vous ?
Pourquoi l’ Admour Haemtsaï vous parait impuissant à innover une nouvelle conduite ?
D’autres Rabbis ont bien innové des Hanhagot, pourquoi pas lui ?

Et si c’est comme vous dites, comment expliquez-vous que nulle part l’ Admour Haemtsaï n’ait mentionné l’habitude du Baal Hatanya ?



Citation:
Et vous en concluez que le Rabbi se trompe. Je ne vois pas de contradiction, d'un côté on n'a pas de source claire sur l'attitude de l'Admour Azaken, et d'un autre côté le Rabbi suppose que si son fils agissait ainsi c'est sûrement que son père faisait pareil.


D’où tenez-vous cette information, que le Rabbi aurait considéré que si le Admour Haemtsaï ne dormait pas dans la Souka, c’est forcément parce que le Baal Hatanya non plus ?
Vous l’avez lue dans les écrits du Rabbi ? Où ça ?
De mémoire, ce n’est pas du tout ce qu’il dit dans la vidéo sur laquelle nous parlons.
Je trouve cet argument extrêmement faible et je serai étonné de lire cela dans les écrits du Rabbi , mais si vous avez une source, je suis preneur.



Citation:
Je ne vois pas comment on peut prouver d'ici que l'Admour Azaken dormait dans la Soucca.


Inutile de le « prouver », il suffit d’indiquer que l’inverse n’est pas prouvé du tout.
Le Rabbi affirme un ‘hidoush et rien ne l’étaye, c’est ce que je soulignais.
C'est tout.

Mais à part ça, comme dit plus haut : penseriez-vous sérieusement que le Baal Hatanya ait été le pionnier de cette Shita, sans qu’aucune trace écrite n’en subsiste ?!



Citation:
Le fait qu'il ait écrit dans son Choulhan Arouh qu'il faille dormir dans la Soucca n'est pas vraiment une preuve sur son attitude réelle, dans le Choulhan Arouh il écrit la alaha, et personne ne conteste que d'après le din il faille dormir dans la Soucca. La question qui se pose ici est : l'Admour Azaken était-il aussi dérangé par les Orot de la Soucca que son fils et évitait aussi de dormir dans la Soucca.
La réponse est : nous n'avons pas de preuve écrite sur l'attitude du Admour Azaken, mais le Rabbi affirme qu'il ne dormait pas, , surtout que rien ne prouve l'inverse.


Comme dit plus haut, il est difficile de dire que « rien » ne prouve l’inverse, disons en tout cas que « la pashtout » indique qu’il y dormait.

Vous écrivez : « permettez nous donc de croire le Rabbi sur parole », bien entendu, je vous le permets et vous n’avez pas besoin de ma permission, ni vous ni le Rabbi !

Je vous rappelle que tout ce que j’écris ici est avec un grand sentiment de respect envers le Rabbi .
Nous sommes seulement dans une analyse critique de ses propos, mais loin de moi la volonté d’empêcher qui que ce soit de croire sur parole le Rabbi même sur des données historiques.

Ceci étant dit, en dépit de ma « permission », il semblerait que si cette vidéo du Rabbi vous suffit pour écrire l’histoire et décider sans équivoque que le Baal Hatanya dormait lui aussi à l’extérieur de la Souka en raison des « Makifin DeBina » sans qu’il n’y en ait aucune trace écrite jusqu’aujourd’hui, notez toutefois qu’elle (cette vidéo) n’a pas convaincu les ‘Habad eux-mêmes qui écrivent qu’il n’y a pas d’indication sur le Minhag du Baal Hatanya (sans même prendre le soin de mentionner que le Rabbi était pourtant -lui, convaincu…)



Citation:
Je vous cite :
_Oui, vous avez raison, si l’ Admour Hazaken était l’instigateur de cette habitude, ceux qui le reprocheraient au [7ème] Rabbi seraient vraiment ridicules._

Vous dites ensuite :
_Je serais prêt à accepter d'envisager ce type de « Tsaar », mais encore faut-il l’appliquer à qui de droit. Un ‘Habad habitant en Israël devrait-il être dispensé de dormir dans la souka sous prétexte qu’il se sentirait détaché de son Rabbi qui dort chez lui au 770 ? Et un ‘habad n’éprouve pas de tsaar à dormir dans la souka, qu’en est-il ? en sera-t-il tout de même dispensé?_


Dans la fameuse Siha du helek 29 de Likoutei Sihot, le Rabbi traite précisément de ces questions, de l'attachement d'un élève à son maître, de jusqu'où on peut aller, et il y a beaucoup de références du Talmud sur ce sujet. Je ne sais pas si vous avez lu cette Siha, vous semblez dire plus haut que vous ne l'avez pas trouvé en hébreu (je peux vous l'envoyer avec plaisir, il me faut juste un mail), mais il serait bien que vous puissiez l'étudier dans le texte, vous trouverez peut être les justifications du Rabbi moins "inconséquentes".


Non, je n’ai pas trouvé cette Si’ha.
Vous semblez y trouver réponse à ces questions, pourriez-vous les diffuser ici (sur le site) en indiquant de manière concise chaque élément de réponse ?
Merci.


Citation:
[Petite précision, le prenom du Rashab était Chalom Dov Ber, et non Chmouel.]


Oui ! bien sûr. Shmouel c’est son père (Le Maharash ) !
[Le Rashab c'est] Rabbi Shalom Dovber Ben Shmouel.


Citation:

Je vous cite:
_Seuls ceux qui ressentaient la kdousha n’y dormaient pas et c’est en accord avec la halakha. Mais le 7ème Rabbi en a fait la règle à suivre a priori pour tous, même ceux qui ne ressentent aucune kdousha. C’est toute la différence._

Je pense qu'il y a mépris.



J’espère qu’il y a méprise et que vous vouliez écrire qu’il y a méprise et non mépris.
Car encore une fois, ne voyez surtout pas dans mon analyse une forme de mépris, ça serait une méprise.


Citation:
Où avez vous vu que le Rabbi en a fait une règle pour tous ? Une halaha pour tous ?


Mais dans cette vidéo !
Le Rav Kahana lui demande pourquoi il en a fait une halakha et a dit que c’est un ISSOUR de dormir dans la souka ( שאסור לישון ) et le Rabbi ne s’en étonne pas, ne le reprend pas et ne le corrige pas (et le laisse avec cette « erreur » selon vous).

Si c’est comme vous dites que le Rabbi n’encourage pas à dormir en dehors de la souka, la moindre des choses à faire aurait été de préciser à Rav Kahana qui est bien intentionné que c’est simplement une calomnie !

De plus, en deux mots, le Rabbi aurait déjà répondu à 80% à sa question, en lui disant que c’est un mensonge.
Si la Taana présentée par rav Kahana était sur le fait que le Rabbi dise aux autres de ne pas dormir dans la souka, c’est qu’il admet la possibilité qu’un grand Tsadik puisse ressentir les lumières des « Makifin DeBina » et être Mitstaer et dispensé de Souka, sa question est bien pourquoi dire aux autres de ne pas y dormir, que c’est interdit ?
Le Rabbi aurait dû lui répondre qu’il encourage tous les juifs à DORMIR dans la souka s’ils ne sont pas Mitstaarim, comme l’indique la halakha.

Il aurait répondu au rav Kahana qui aurait pu rapporter sa réponse à ses envoyés (dont il parle) et ça aurait contribué à calmer un peu les critiques contre les Loubavitch -même si ceux qui cherchent juste la guerre pour la guerre, sans réflexion Lishma, ne s’en contenteront pas, mais c’est un devoir de s’expliquer aux yeux des gens bien intentionnés afin de calmer les ma’hlokot ou au moins ne pas les exacerber.


Citation:
Avez vous seulement lu la Siha ou le Rabbi parle de ce Minhag chez Habad ?
Dans cette Siha le Rabbi explique l'attitude de son beau père le Rayats de ne pas dormir dans la Soucca et celle des hassidim habad qui n'y dormaient pas par attachement aux coutumes de leur maître.


L’attachement aux coutumes du maître, tout honorable soit-il, ne suffit pas à dispenser de la Souka (si ce n’est en lui adjoignant le Ptour en raison du froid lituanien).


Citation:
D'ailleurs, si vous aviez lu la Siha Helek 29 de Likoutei Sihot, huitième paragraphe, vous auriez vu que le Rabbi amène des sources que le Admour Haemtsai a demandé explicitement à ses hassidim de ne pas dormir.
Et vous n'auriez pas écrit : _Si ce n’est parce qu’ils (les précédents Rebeim) n’en ont pas fait une règle, une conduite à suivre obligatoirement, mais qu’ils s’en sont dispensés eux-mêmes en raison du Tsaar de dormir dans cet endroit Kadosh, sans l’imposer à leurs disciples_
Ni : _Le Rabbi.. est tout de même le premier à en faire une "halakha", une directive donnée à ses disciples."_


Comme dit plus haut, lorsque le Rabbi ne dément pas l’information selon laquelle il dirait à ses disciples de dormir en dehors de la souka (mais se contente de dire que c’est ce qui se fait chez ‘Habad depuis toujours), il laisse entendre qu’il encourage effectivement ses disciples à l’imiter et donc à en faire une « directive ».

Citation:

Vous dites :
_Ben si, un peu quand même. C’est le premier à « diffuser » une telle directive_

Le Rabbi n'a aucunement diffusé une directive selon laquelle tout le monde ne doit pas dormir dans la Soucca. Vous le répétez à plusieurs reprises, mais c'est faux.


Comme dit plus haut, ce n’est pas MOI qui l’insinue, mais la vidéo.

Si ce n’est pas le cas, cela aggrave ma critique : pourquoi entretenir la Ma’hloket en taisant la vérité et laissant croire rav Kahana (et tous ceux qui le suivent et tous ceux qui ont pu voir cette vidéo) que c’est une « directive » chez ‘habad ? Alors qu’on était à deux doigts du Shalom et de la compréhension mutuelle…


Citation:

Il a simplement justifié l'attitude de Rebeim et des hassidim depuis des générations. Simplement, le mouvement habad ayant connu une expansion significative du temps du Rabbi, ces Minhagim Habad historiques sont apparus au grand jour, et ce sujet en particulier, puisqu'il a servi de preuve aux détracteurs du Rabbi pour l'attaquer. Le Rabbi a donc justifié cette pratique. Mais il n'en est en aucun cas l'instigateur.
Mais en aucun cas il n'en a fait une généralité et a demandé à tout un chacun de ne pas dormir dans la Soucca.


C’est parfait, mais alors, si c’est ainsi, pourquoi ne pas le dire ???
Ce point était pourtant très explicite dans les mots de Rav Kahana .
Si le Rabbi avait relevé ce « mensonge » et s’en était lavé, on aurait fait un pas de géant.
Au lieu de cela, sa réaction ne fait que convaincre qu’il en fait une directive qui n’est pas réservée aux seuls grands tsadikim.

Mais bon, entre nous, honnêtement, n’avez-vous pas l’impression que chez les ‘habad c’est une shita de ne pas dormir dans la souka (même pour ceux d’entre eux qui ne sont pas capables de ressentir les « Makifin Debina ») ?

D’après vous, les ‘Habad qui dormiraient en dehors de la souka iraient à l’encontre des directives du Rabbi pour qui cette pratique est réservée aux Rebbeim et aux grands tsadikim mais n’est pas une directive donnée à l’ensemble du groupe ‘habad ?



Citation:
Vous dites :
_Toujours est-il que le 6ème Rabbi n’en a pas fait une règle à suivre et que les ‘Habad de son époque DORMAIENT dans la souka !_

Le Rabbi n'en a pas plus fait une règle à suivre.



Et pourtant, il me semble bien que ce soit tout de même la règle qui est suivie chez ‘habad…


Citation:
Encore une fois, il a simplement justifié l'attitude de son beau père et des hassidim a travers les générations.
Et il n'y a aucune preuve que les habad au travers des époques dormaient dans la Soucca. Au contraire, il est bien connu que les Hassidei Habad ne dormaient pas dans la Soucca de tout temps, sauf quelques rares exceptions.


Je ne sais pas d’où il vous est « bien connu » que les ‘habad ne dormaient jamais dans la souka, moi j’ai entendu parler de vieux ‘Hassidei ‘Habad (habitant Bnei Brak) qui dormaient dans la souka, même après 1951.

Ce que vous dites est peut-être vrai pour les ‘hassidim du dernier Rabbi, mais à, l’époque du Rayats , on m’a parlé de ‘Habad qui dormaient dans la souka.


Citation:
Permettez moi de ne pas accorder de crédit au sefer que vous citez,


Par rapport à quel point ?
Certains sont discutables, d’autres beaucoup moins.


Citation:
qui est anonyme, anti habad, et qui a pour but affiché de prouver que habad ne fait pas partie du judaïsme.


Et s’il indiquait son nom ça le rendrait plus fiable à vos yeux ?

Alors sachez qu’il n’est pas anonyme.

Le nom de l’auteur est A. Newman , il laisse même son adresse si vous voulez lui rendre visite :)

(certes son nom n'apparaît pas sur la page de garde, certains trouvent cela prétentieux sans pour autant chercher l’anonymat et inscrivent leur nom au dos, parfois même avec leur adresse pour ceux qui voudraient contester un fait et envoyer des remarques. C’est son cas, il y a son nom et son adresse au dos de la page de garde, comme dans beaucoup de Sfarim.)

Quelque chose me dit qu’en dépit de cela, l’auteur n’a malgré tout pas gagné en fiabilité à vos yeux.

(et si vous avez vu des auteurs le citant en écrivant que c’est un sefer anonyme, c’est parce qu’il n’indique pas son nom en page de garde, c’est en cela que se résume son anonymat, mais en fait, par rapport à ce qui nous concerne -savoir si l’auteur assume ses positions- ce livre n’est pas à considérer anonyme puisqu’il indique son nom -et son adresse !)



Citation:
Je réagis aussi sur cette phrase, écrite plus haut :
Le Rabbi dit que R. 'Haim de Volozhin est allé avec le Rabbi de 'Habad (Tsema'h tsedek) à St. Petersbourg, le Rav Kahana le corrige et dit que c'était seulement avec R. Itsele de Volozhin , mais pas avec son père R. 'Haim . Et le Rabbi le reprend et affirme que le père aussi.
Mais il semblerait que ce soit faux.
Seul le fils aurait fait ce voyage avec le Tsema'h Tsedek

Je ne suis pas compétent dans ces détails historiques, mais comment savez vous (ou plutôt supposez vous) que le Rabbi se trompe ?


J’ai simplement consulté des connaisseurs spécialistes de Reb ‘Haim.


Citation:

Le Rabbi est le descendant direct du Tsemah Tsedek, il est resté près de son beau père pendant des années, peut être qu'ils ont des éléments historiques qui ne sont pas parvenus jusqu'à nous ? Surtout que le Rabbi insiste pour dire qu'ils sont allés les deux. ou peut être qu'il y a eu un autre voyage ?
A moins d'avoir la preuve claire du contraire.


Comme dit plus haut, on n’ira pas loin avec des suppositions à tout bout de champ.
Je ne fais que dire que ce que dit le Rabbi sur ce point « semblerait » faux -de l’avis des historiens spécialisés.
Après, si on considère que tout ce que dit le Rabbi suffit pour créer /écrire/réécrire l’histoire, bien entendu, ma remarque n’a plus d’intérêt.


Citation:
Enfin, rapidement, concernant le Rav SZ Auberbach. Si la preuve écrite provient du livre Al Hatora.., permettez moi à nouveau de ne pas le croire sur parole, ce ne serait pas la première bêtise qu'il aurait écrit.


Comme dit plus haut, je vous permets de le croire :)
Mais à la différence de ce que vous pouvez croire dans votre cœur et de votre côté, le livre « Al Hatorah veal Hatmoura » a été imprimé et diffusé du vivant du Rabbi et du vivant de Rav S.Z. Auerbach .

Si c’était contraire à l’opinion de ce dernier, il n’aurait pas manqué de personnes -parmi ses milliers d’élèves, ou ses enfants et petits-enfants, pour contredire ce point.
J’habitais en Israël à cette époque, j’étais en contact avec plusieurs de ses élèves et « ‘hassidim » et personne n’a démenti.
Dire que c’est un pur mensonge est quelque peu hasardeux.



Citation:
Ensuite, il est vrai que son fils le Rav Chmouel ne portait pas habad dans son coeur, mais d'autres enfants du Rav SZ ont des relations avec habad.

Je ne comprends d'ailleurs pas très bien votre raisonnement selon lequel vous n'imaginez pas que le Rav Mordehai aille à l'encontre de son père, au contraire, cela prouve donc que son père n'avait rien contre habad si lui même se permet d'avoir des relations avec eux.


Ce n’est pas une preuve.
On peut déroger de ce que faisait son père pour vouloir un rapprochement, mais pas l’inverse.
Nous avons deux fils de rav Auerbach , l’un d’eux s’opposait à ‘habad, l’autre non.

Il me semble plus difficile d’admettre que le fils opposé l’était alors que son père « s’opposait à cette opposition » anti-‘habad, plutôt que de croire que l’autre fils sympathisant ‘habad l’était en dépit d’absence de bonnes relations entre son père et ‘habad.

Dit autrement : Si le père ne portait pas ‘Habad en son cœur, ça ne devait pas être au point d’interdire à ses enfants de sympathiser avec eux.
Si Rav S.Z. n’appréciait pas ‘Habad, il ne les avait pas en horreur non plus (puisqu’il a envoyé un mot de Mazal Tov au Rabbi), c’est juste qu’il n’appréciait pas l’ampleur que prenait le mouvement Meshi’histe (toujours selon ce même livre) , donc pas de raison de « forcer » ses enfants à faire la guerre à ‘Habad.

Mais si au contraire (comme le disent les ‘habad) , Rav S.Z. était un « partisan » du Rabbi (au point de lui envoyer un mot de mazal tov etc.) et que ce qu’écrit le livre (Al Hatorah…) que Rav S.Z. aurait regretté et critiqué l’ampleur du mouvement meshi’histe (ou plutôt ses racines, car ce mouvement s’est depuis développé) est un pur mensonge sans fondement (autre que la haine qui pousse l’auteur à mentir au sujet de Rav S.Z. et sa relation avec ‘habad), Rav S.Z. n’aurait certainement pas apprécié/toléré que son fils ( Rav Shmouel ) s’oppose de manière « hard » aux ‘habad.

Et de manière générale, un fils (du moins tant qu’on parle d’un fils Tsadik) à plutôt tendance à déroger des positions de son père QUE s’il peut trouver qu’elles n’iraient pas dans le sens de Yirat Shamayim (et pas l’inverse).

Donc lorsqu’un fils de rav S.Z. se rapproche de ‘habad, ça peut se comprendre même si le père y était opposé, le fils sentirait que -pour sa part- ça serait plutôt Atsat Hayetser Hara.

Mais comment imaginer un fils (toujours en parlant de tsadikim) qui déciderait d’aller contre ‘habad que son père appréciait ?

Pour vous prouver qu’un fils/élève se permet de tenter des rapprochements avec ‘habad même si son père/Rav y était opposé, je citerais l’exemple de R. ‘Haim de Volozhin , disciple par excellence du Gaon de Vilna , lui-même opposant par excellence au Baal Hatanya et à la ‘hassidout. Et pourtant, R. ‘Haim a fait de grands « pas » pour établir un rapprochement et éviter une scission totale.



Citation:
Je comprends plutôt qu'en gros, ce sont des rumeurs infondées, comme il en existe beaucoup. J'ai moi même entendu d'autres histoires selon lesquelles le Rav SZ aurait refusé de signer un Herem sur le Rabbi alors que le Rav Chakh se serait déplacé de Bnei Braq pour le lui demander.



Ça c’est possible, sans pour autant constituer une preuve de sympathie envers ‘habad.
Rav S.Z. n’était pas un homme de Ma’hloket, il la fuyait constamment.
Il est possible qu’il n’ait pas souhaité apparaître sur un tel ‘Herem.

Mais de toute façon, c’est probablement déformé et/ou exagéré, car -à ma connaissance, Rav Shakh n’a pas mis le Rabbi en ‘Herem et n’a pas produit de papier signifiant un ‘herem. (Bien qu’il l’ait critiqué oralement.)

Je me souviens d’une lettre écrite par rav Shakh vers fin 1992, il l’avait intitulée « Guilouy Daat » (=~information), rien de plus, dans laquelle il était Mo’hé contre ce qu’il estimait être un manque de A’hariout de la part de personnes qui se sont inventé un messie et qui diffusent et imposent leur croyance aux autres.

De plus, rav Shakh -encore une fois à ma connaissance- n’allait pas chercher le soutien signé de rav Auerbach ou autre (hormis celui du Steipler jusqu’en 1985).



Citation:
Mais si vous me demandez des preuves écrites, je n'en ai pas non plus.
La seule preuve que l'on ait réellement, c'est que le Rav SZ a écrit une lettre amicale au Rabbi, et j'ai du mal à penser qu'il aurait cédé à des pressions le poussant dans ce sens, le Rav SZ n'est pas connu comme quelqu'un qui n'assume pas ses convictions et qui céderait aux demandes pressantes du premier venu.


Vous imaginez un rav anti-‘habad qui céderait aux pressions sans assumer ses convictions et vous trouvez ça étonnant de la part de rav S.Z.
Mais il ne s’agit pas de cela.
Rav S.Z. n’était pas anti-‘habad à ce moment et il n’a pas été nécessaire d’avoir recours à des « pressions ».
Des Loubavitch sont venus lui demander d’écrire un mot de Mazal Tov au Rabbi pour son anniversaire et -vous pensez bien- il ne l’aurait pas fait de lui-même.
Mais les ‘habad ont œuvré dans ce sens, en demandant à plusieurs rabbanim d’écrire au Rabbi .
Comme Rav S.Z. n’avait rien de particulier contre le Rabbi , il a « cédé aux pressions », c-à-d qu’il a accédé à leur requête.

C’est plus tard, avec l’émulation du début des années 90 (ou fin 80) autour de sa messianité que rav S.Z. aurait regretté que son mot de mazal tov puisse être utilisé comme pièce à conviction pour prouver sa prétendue fidélité au Messie.


Citation:
Mais tout cela n'a pas vraiment d'importance, c'est juste que j'ai été interpellé par la différence entre le ton assuré que vous employiez (il est connu que le Rav SZA a regretté) et le discours inverse que j'ai entendu de gens proches de la famille Auerbach.


Vous avez demandé à des gens proches de rav S.Z. ou à des gens proches de sa famille ?
Proches de sa famille, ça ne veut plus dire grand-chose.

Essayez de trouver quelqu’un qui était proche du rav lui-même et questionnez-le.

Bien entendu, Rav S.Z. n’était pas un « Lo’hem Kanaï », ni un Baal Ma’hloket et même s’il a pu émettre cette critique à l’encontre du Rabbi , il ne devait pas crier sur tous les toits son opposition à sa messianité, mais je vous demande ceci : pensez-vous que rav S.Z. voyait en lui le messie mais ne le disait à personne ?
Pensez-vous qu’en fait, dans la bataille « Rav Shakh vs Rabbi de Loubavitch », Rav S.Z. était du côté de ce dernier et contre Rav Shakh ?


Citation:
Je précise, comme vous le faites à la fin de votre message, que le seul but de ces messages sont la recherche de la vérité, toujours dans un esprit constructif.


‘Hazak et kol Hakavod !
Ashreikhem Israel.
Je vois bien dans votre ton que nous ne sommes que dans la ‘hakira, l’analyse critique constructive, et non juste pour dénigrer.

Je formule le souhait que les internautes qui viendraient ultérieurement se joindre à nous le fassent dans cette même optique.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Ven 14 Juin 2019, 16:15 Répondre en citantRevenir en haut

Et enfin, le troisième et dernier message sur ce post pour aujourd’hui, là encore je cite par passages le texte avant d’y répondre.

Et je précise qu’ayant lu ce message qu’après avoir répondu à Elie90 , il peut y avoir dans ma réponse à Elie90 des éléments qui concerneraient RHY et que je n'aurais pas repris afin de ne pas allonger de trop ce texte qui s'annonce très long.

A RHY :

Citation:
Tout d'abord, je voulais aller dans le sens de la fin de votre dernier message, en réaffirmant ici que cet échange n'est bien sûr qu'idéel, et qu'il ne s'agirait en aucun cas de mener une bataille politique ou idéologique. Je vous respecte et vous apprécie, tant pour vos connaissances que pour votre contribution envers nous.


’Hazak. Restons professionnels :)


Citation:
[ Toutefois, l'honnêteté intellectuelle m'oblige à vous faire part d'un sentiment que j'ai eu en lisant plusieurs de vos interventions. J'espère vraiment que vous ne le prendrez pas mal, car c'est vraiment avec les meilleurs sentiments que je vous dis cela. Et par ailleurs ce n'est qu'un sentiment personnel et je suis bien conscient que je puisse me tromper dans une illusion subjective...
Voilà : j'ai l'impression qu'il vous arrive parfois de « sauter sur les occasions » pour critiquer le dernier Rabbi de Loubavitch. Un exemple de cela ici:
http://www.techouvot.com/hassidout_et_kabala_dans_le_shiour_sur_le_mysticisme-vt8027275.html
où vous débordez du sujet d'origine pour soulever les imprécisions du Tanya et celles du Rabbi.


L’exemple n’est pas top, car -de mémoire- ce n’était pas « hors sujet » dans ce post.
On y parlait de ce que le Rabbi a dit -que le Tanya est très méticuleux, et j’indiquais des endroits comportant des imprécisions.

Mais de manière plus générale, cela m’arrive même lorsque c’est vraiment hors sujet.
Si vous avez l’impression que je suis prompt à souligner des inexactitudes ou des incohérences, notez que je le fais avec d’autres aussi, il n’y a pas que le Rabbi qui en « bénéficie ».

Il y a quelques années, on m’avait fait ce reproche par rapport à Rav Ovadia Yossef .
Si ces deux arguments sont vrais, c’est qu’ils s’amenuisent mutuellement car je ne chercherais pas plus les poux au Rabbi qu’à Rav Ovadia Yossef.
Il se trouve que j’ai souligné aussi des inexactitudes dans d’autres Sfarim, j’attends une troisième critique qui me reprocherait de chercher la petite bête et reprendre le Piskei Tshouvot sur chaque erreur ou imprécision qu’il pourrait commettre (car j’ai souligné plusieurs fois des erreurs dans ce livre) .

En réalité, je ne me prive jamais d’indiquer ce qui me semble mériter notre attention.
Je ne vais pas souligner les erreurs ou imprécisions d’un auteur sans importance, je ne le fais que pour les sfarim dont l’auteur (ou le livre lui-même) mérite notre analyse et critique.

Cherchez minutieusement sur Techouvot et vous m’accuserez de « sauter sur l’occasion » pour critiquer rav Chajkin , ou Rav Kook , ou Rav Messas , ou Rav Its’hak Yossef , ou Rav Rabinovicz , ou même (assez récemment) le Rama !
Car en effet, j’ai souligné des incohérences, des erreurs ou des bizarreries dans les écrits de ces grands Rabbanim, mais c’est justement par intérêt pour leurs livres.

Pour mettre en exergue des erreurs, encore faut-il les lire.
Qui selon vous dénigre plus le livre, celui qui en soulève les bizarreries ou celui qui ne daigne même pas le lire ?

Pour n’y être jamais vraiment allé, je ne sais pas comment ça se passe dans la tête des « autres », mais comprenez que dans mon esprit, il n’y a pas de « piston » par sympathie, pas de favoritisme dans la Torah, c’est l’analyse critique qui règne et il faut arriver à se rapprocher le plus possible du Emet, tout en restant respectueux du Kavod des grands hommes de Torah et conscient de notre petitesse par rapport à eux.

Ne pas souligner une incohérence constitue une faute, un soutien au Shéker, un manque d’assistance à personne en danger.

Et en parallèle, souligner les erreurs de Rabbi Yossef Messas ne m’empêche pas de l’apprécier au plus haut point (beaucoup plus que ceux qui m’en veulent de souligner ses erreurs en pensant que leur admiration du rav les y motive) . Ce n’est pas contradictoire -du moins dans l’idée que je me fais d’un rav, qui n’est pas supposé être un super-homme à l’abri de l’erreur, tel D.ieu.

Un Rav peut être un Gaon, un génie et un géant, sans qu’il soit gênant de le contredire en soulignant une incohérence dans ses écrits.

Sa Torah peut être délicieuse, ce n’est pas pour autant un délit d’y souligner une erreur.

A mes yeux, la Torah de rav Messas est un régal, mais ça reste réglo de pointer ses imprécisions.

Ne vous y méprenez pas, il n’y a en cela aucun mépris.

J’ai déjà essayé de l’expliquer ailleurs sur Techouvot, fut-il futile ou utile que je fisse cet effort à nouveau? je n’en sais rien, mais j’espère que certains me comprendront tout de même.



Citation:
J'ai d'ailleurs également posté des réponses à cette adresse.


Si ces messages attendent une réponse de ma part, veuillez excuser mon retard, je ne peux pas être à jour de tous les côtés, il y a des internautes qui postent de très longs messages et ça me prend du temps pour y répondre en détail :)
Mais bez’’h ça viendra.

Citation:

Ceci est un exemple parmi d'autres.
Qu'on s'entende bien : je peux comprendre qu'il vous démange parfois de vouloir « casser des idoles », c'est proprement juif, tel Avraham brisant les idoles de son père. C'est également quelque chose qui me démange parfois...
Mais là où je ne vous suis plus, c'est lorsque cela devient hors-sujet, lorsque c'est récurrent,


Même si c’est hors sujet, mon « sujet » à moi c’est « la Torah » et toute information intéressante et constructive pour le lecteur a sa place.
Si cela contribue à « casser des idoles » comme vous le dites, c’est une raison supplémentaire de ne pas s’en priver, même au détour d’une autre conversation, bien que ce soit « hors sujet ».

Citation:
ou encore lorsque vous apporter des opinions quelques peu « extrêmes » à son égard, comme ici :
http://www.techouvot.com/courants_de_pensee-vp48225.html
au sujet de « l'Apikorsout » du Rabbi, sans donner l'impression que vous combattez vraiment ces opinions, qui, à mon sens, méritent d'être critiquées au même titre que les opinions radicales et fallacieuses en faveur du Rabbi.


Voici le passage concerné :
De là, certains critiquent ces deux ‘hassidouyot en se basant sur leurs fruits les moins sérieux.
Dans ‘Habad, il y a encore de plus gros problèmes, car certains considèrent que le dernier Rabbi de Loubavitch était un Kofer/apikoros (etc.) et lui reprochent des tas de choses.


Je n’ai pas écrit « il parait que le Rabbi est un Apikoros » ou autre phrase similaire laissant entendre au lecteur que ce soit assurément le cas.
J’ai parlé de « certains » qui seront donc contredits par les autres.

Je ne trouve pas nécessaire d’attaquer la position de ces « certains » tout simplement car ces positions sont connues, et tout lecteur légèrement « renseigné » a déjà sa position sur le sujet.

C’est comme si je mentionnais que certains considéraient Rav Goren comme le Satan, sans préciser « le pour et le contre » (et encore, pour Rav Goren c’est beaucoup moins connu) .
[mais si un internaute avait eu quelques mal avec cette phrase et avait demandé en quoi certains trouvent de l’apikorsout chez le Rabbi , j’aurais certainement détaillé un peu plus « le pour et le contre » etc.]
Bref, rien d’affolant, je trouve.


Citation:
Par ailleurs, le temps a bien passé et il ne faudrait pas remuer le couteau dans la plaie – et je pèse mes mots quand je parle de plaie. Mieux vaut laisser cicatriser et encourager « la réunion des berges ».


Croyez-moi, je m’y investi.
En tout cas beaucoup plus que d’autres.
Et rares sont les Loubavitch qui œuvrent autant que moi sur ce sujet.
(car il ne suffit pas de crier sur les toits « vive le Rabbi » pour faire avancer la réconciliation.)

Cependant, la réconciliation ne passera pas par l’omission.
S’il y a des points à critiquer, il vaut mieux les souligner et les relativiser que de les passer sous silence, d’une part car c’est moins productif et d’autre part car notre motivation ne doit pas être « la réhabilitation du Rabbi », mais « la recherche du Emet ».


Notre but est de nous rapprocher de D.ieu, c’est tout.
Si critiquer un écrit du Rabbi ou d’un autre Rav est bénéfique pour nous rapprocher de D.ieu (par exemple en cassant les idoles), c’est ce qu’il faut faire, mais toujours de manière polie et respectueuse du Rav concerné.


Citation:
Peut-être êtes-vous « Noguéa Badavar », et je puis encore une fois le comprendre, mais je vous tiens assez en estime pour vous penser capable de plus de recul, d'impartialité et de fraternité...


Je ne peux pas savoir, car si je suis aveuglé par une Neguia (laquelle ?), c’est que je n’y vois pas clair, par définition.
Ce que je peux vous indiquer de factuel, c’est qu’il y a aussi des gens -de l’autre rive- qui me reprochent mon excès de fraternité avec les ‘Habad, mon esprit de conciliation et même mon manque d’agressivité à leur égard !

Selon eux, je serais trop tolérant et trop indulgent, et j’accorderais trop d’intérêt au Rabbi de Loubavitch qui ne mériterait que mes imprécations les plus sulfureuses.

Mon esprit [éventuellement soudoyé par une Neguia] n’arrive pas à concilier les critiques des deux bords sans en conclure que je ne dois finalement pas tellement être sous influence d’une Neguia pour pouvoir essuyer des reproches des deux côtés sur deux attitudes absolument contradictoires.
(Ou, tout au moins, cela indiquerait que je me trouverais quand même à mi-chemin entre les deux et pas dans une position extrême.)

Mais je vous laisse juge, ma Neguia m’aveugle peut-être.



Citation:
J'espère encore une fois ne pas vous avoir blessé ni agacer du tout.


Point du tout, votre ton est positif, vous ne donnez pas l’impression de critiquer « pour critiquer » (et à mon sujet, il n’y a pas d’idole à casser :) )
Vos remarques et critiques sont constructives et me donnent l’occasion de m’expliquer, car vous n’êtes peut-être pas le seul à trouver que je manquerais d’égard vis-à-vis du Rabbi ou d’autres Rabbanim.

Voyez encore mon message du 29 mai 2019 ici :
http://www.techouvot.com/tseniouth_pour_homme-vp50923.html#50923


Citation:
Enfin, j'aimerais s'il vous plaît que cette portion du message – ce qui est entre crochets – n'apparaisse pas publiquement sur le forum, car ce n'est qu'une remarque personnelle que je voudrais privée et je pense que pour que cet échange reste sain, il ne vaudrait mieux pas l'afficher publiquement, tant pour vous et pour moi que pour les lecteurs.


Mince ! En fait, je réponds au fur et à mesure que je découvre chaque morceau de votre message.
Comme il est très long, si je lis tout et réponds ensuite, je risque d’oublier des passages.
Afin de mieux répondre je réponds au fur et à mesure que j’avance dans votre message et j’arrive à présent ici et vous me demandez de ne pas publier ce qui précède.

Mais je trouve au contraire que pour que le débat reste sain, il est bon de publier cette partie aussi ;
Vous écrivez : « tant pour vous et pour moi que pour les lecteurs ».
Pour ce qui est de vous, vous êtes sous pseudonyme, RHY ça n’indique pas grand-chose, ça devrait aller. Je ne connais pas votre nom, les internautes non plus.
Pour les lecteurs, comme dit plus haut, il peut y en avoir qui auraient eu le même sentiment que vous, c’est donc bien qu’on en parle par souci de והייתם נקיים מה' ומישראל .
Si je l’attends du Rabbi (et lui reproche de laisser planer le doute et la suspicion chez rav Kahana ), c’est que je suis prêt à le faire pour moi aussi. Et donc pour moi aussi, il est préférable de publier cette partie.

Citation:
Vous pouvez bien sûr me répondre sur mon adresse mail.
Merci d'avance
Très cordialement. ]


J'ai préféré répondre publiquement, afin de mettre tout à plat. Comme expliqué plus haut, je pense que c'est mieux ainsi. Opération transparence :)


Citation:
Je voudrais répondre sur quelques points touchant à vos réponses sur mon post mais aussi sur les deux autres :

1) Vous avez semble-t-il mal compris mon intervention au sujet du Rav Kahana. Il y a méprise au carré : en fait, vous avez tronqué la fin du paragraphe, et a contrario lié ce paragraphe à celui qui le précédait, ce qui donne l'impression d'une suite propositionnelle. J'ai moi-même était surpris en lisant la première citation que vous apportez, me disant « comment ai-je pu écrire cela ? Je n'ai jamais pensé cela ! ». Puis j'ai vérifié mon propre post et cela m'a rassuré...
En séparant bien ces deux paragraphes, vous comprendrez sans doute mon propos: j'expliquais simplement que le Rav Kahana se trompait en disant que le Rabbi interdisait de dormir dans la Souka ( point, puis paragraphe suivant ), que ce n'est qu'un Minhag Habad.
Voir ici:
https://www.lahak.org/templates/lahak/article_cdo/aid/3088375/lang/he
page 19 note 118 que le Rabbi n'interdisait point cela.


Bien, voilà qui fait avancer un peu les choses.
Tout d’abord reportez-vous à mon message précédent où j’ai répondu à Elie90 (qui lui aussi a écrit une Meguila).
Il dit lui aussi que je me trompe en écrivant comme si le Rabbi parlait de directive pour tous ou de « issour » de dormir dans la souka.
Je lui réponds que ce n’est pas moi qui dit que le Rabbi parle de Issour, mais la vidéo ! ce sont les mots utilisés !

Mais que si c’est erroné et que le Rabbi réserve cette conduite aux grands Tsadikim, je suis encore plus étonné du Rabbi qui -au lieu de répondre simplement, intelligemment et calmement la vraie réponse, tourne autour du pot et laisse rav Kahana avec son erreur, comme s’il fallait absolument laisser planer le doute et rester isolé par la ma’hloket.
Mais lisez ce que j’écris, car je ne veux pas tout reprendre ici.

J’ai suivi le lien, en fait celui-ci est encore plus pratique :
https://docs.google.com/viewerng/viewer?url=https://w3.chabad.org/media/pdf/915/PNaH9150987.pdf
et j’ai été à deux doigts de crier victoire en voyant ENFIN un écrit ‘habad au nom du Rabbi qui encourage à dormir dans la Souka.

Mais en arrivant à la fin de la note, ça a été la déception.
Grosso modo le Rabbi dit qu’il a entendu qu’on disait en son nom qu’il est interdit de dormir dans la souka mais que ce n’est pas vrai et au contraire, que celui qui souhaite y dormir y dorme et qu’il y fasse de beaux rêves.
Mais que son intention n’était que d’expliquer la conduite des tsadikim qui ne dormaient pas dans la souka comme le 6ème Rabbi…
Jusque-là, c’est parfait, mais subitement, la déception m’a rattrapé car il continue en disant que c’est ainsi la conduite de tous les ‘hassidim, ils ne dorment pas dans la souka !

Bref, au début il dit qu’il n’a jamais dit de ne pas dormir dans la souka, il n’y a aucun issour, au contraire allez-y ! Et que tout ce qu’il a dit c’est au sujet des Tsadikim (Rebbes) qui n’y dormaient pas.

On comprend donc que c’est une Hanhaga pour Tsadikim qui ressentent le « Or Makif » mais pas pour Monsieur tout le monde, et là, il dit que tous les ‘hassidim suivent aussi cette habitude, donc même celui qui n’est pas Mitstaer de la « lumière ».
Donc en fait, quand il disait celui qui veut y dormir, au contraire, qu’il y aille, il voulait dire uniquement pour les « autres juifs », mais pas un ‘habad.

Et lorsqu’il dit qu’il n’a pas interdit d’y aller, il joue sur les mots (par rapport à l’intention de la critique qui lui était adressée), car en laissant le terme « issour » de côté, la question est de savoir s’il justifie une conduite en contradiction avec la Halakha.
Dire aux ‘hassidim de ne pas y dormir est contraire à la halakha.
Ceux qui voient la « lumière » et sont Mitstaarim de la souka sont dispensés, pas les autres.
Et l’attachement du ‘hassid à son Rabbi n’a rien à voir avec le sujet, cela ne confère pas au ‘hassid le titre de « Mitstaer dans la souka ».



Citation:
Il est clair de mon message que je dis que le problème est dans l'affirmation du Issour pour les Habad, et je n'ai jamais dit – ou pensé – que Rav Kahana ou le Rabbi pensaient à l'ensemble des Juifs.


Rav Kahana parle pourtant explicitement de « issour », d’interdit.
Je déplore que le Rabbi ne réponde pas à cette accusation. Qu’il commence d’abord par dire qu’il n’interdit pas, mais aussi ensuite qu’il explique (halakhiquement) pourquoi il dit aux ‘hassidim de ne pas dormir dans la souka.


Citation:
2) Vous dites que le Din du Mitsaer ne concerne pas nécessairement les élèves. C'est pourtant l'objet de la référence que je vous ai donnée : Torat Ménahem Soukot ( 2ème jour ) et Simhat Torah 1970.


Si vous avez un lien, je préfère. Ou alors indiquez les svarot et on gagnera encore plus de temps.

Citation:
NB : C'est également pour cela que j'ai ramené l'histoire de Rav A'ha Souka 32b, pour signifier le lien maître/disciple développé dans ces références.


Si vous parlez de Rav A’ha Brei deRava qui recherchait des Hadassim correspondants à la shita de Rav Kahana , ça n’a rien à voir.

Là-bas Rav Kahana n’a pas autorisé ces hadassim en raison d’un Ptour Mitstaer ou similaire, c’est un Psak valide pour tous, c’est SA compréhension de la Torah.
Ici, ne me dites pas que la compréhension du Rabbi de la Torah est qu’elle ne demande pas de dormir dans la souka.

Si un Tsadik ressent les « makifin » et est Mitstaer d’y dormir, la Torah l’en dispense, mais cela ne peut pas constituer une règle à suivre.
Même si on aime son Rabbi très fort.

Citation:
Voyez également Maguen Avraham 639 Ich Véichto où le Din de Mitstaer est également élargi à une personne à partir de l'absence d'une autre personne ( la femme – certes par un Rabbi mais selon le même principe Téchvou kéen Tadourou ; c'est peut-être même presque un Kal Va'homer car la femme est Ptoura Léhathila – véin kan mekomo léayen ).


Là aussi ça n’a rien à voir.
Si un ‘hassid a l’habitude de dormir avec le Rabbi et s’en voit privé les nuits de soukot car ce dernier est dérangé par les « Makifin », là oui, le ‘hassid est comparable à ce din.

Mais pour un ‘hassid qui habite en Israël et n’a jamais vu le Rabbi et est né après son décès, êtes-vous sérieux quand vous le comparez au cas de l’épouse ? croyez-vous sincèrement que ça ne correspondrait plus à Teshvou Keein Tadourou ?


Citation:
3) Vous vous étonnez et déplorez ensuite l'attitude du Rabbi ( je reprends vos termes ) ... Vous vous étonnez également de la réaction du Rabbi: s'il existe une réponse hala'hique, pourquoi ne pas l'avoir donnée ?
Je vous avoue que je ne comprends pas pourquoi vous revenez sur ce sujet. J'avais en effet expliqué ( petit 5 de mon dernier message ) qu'à mon avis le Rabbi avait au contraire précisément pensé qu'une réponse halahique, même si elle existât, n'aurait rien changé. Que cette polémique de la Souka ne fut qu'un prétexte pour déployer une campagne contre sa personne ( j'explique la réponse du Rabbi, je ne dis pas que telle est mon opinion - ou inversement ). Et en ce sens, il avait très précisément orienté sa réponse. Donner une raison halahique était vain selon lui.


En effet, c’est justement ce que je trouve dommage (et erroné).
Je suis sûr que si le Rabbi lui avait donné une réponse Halakhique (-attention, j’appuie sur ce dernier mot, pas un « baratin religieux », mais une réponse Halakhique , une vraie, qui a un sens même pour ceux qui ne sont pas convaincus avant de l’entendre) , ça aurait tout changé.
Rav Kahana est on ne peut plus conciliant pour un « mitnagued », il aurait entendu la justification halakhique et aurait été en mesure de la répandre.
(idem pour nous, qui visionnons et entendons cet enregistrement des années après, nous aurions au moins une réponse claire et conséquente -car pour l’instant, ce que l’on trouve dans les Sfarim ne convainc essentiellement que ceux qui en était déjà convaincus avant de les lire.)


Citation:
En effet, visualisez je vous prie à nouveau l'échange. Dès le départ, Rav Kahana commet en un seul aparté deux grosses erreurs : premièrement, jamais le Rabbi n'a parlé de Issour – seulement de Minhag Habad ;


Au contraire ! Voilà qui aurait dû convaincre le Rabbi de lui rigoler au nez et de lui répondre que si tout son problème est le Issour : « éh bien sachez que je n’ai jamais interdit ni déconseillé de dormir dans la souka, vous pouvez aller le dire en mon nom à vos ‘Bnei Torah’ en question ».

Citation:
deuxièmement, il émet dès le départ un chef d'accusation – qui se veut alors, certes, hypothétique : « Une rumeur effrayante [ au sujet de l'interdiction de dormir dans la Souka ] ». Il rapporte là un jugement de valeur


Je n’ai pas compris.
Quel jugement de valeur ? Qualifier de rumeur effrayante l’interdit de dormir dans la Souka ? Mais vous êtes d’accord puisque vous soutenez que le Rabbi ne l’interdit pas.
S’il l’avait réellement interdit, vous auriez vous aussi qualifié ça d’effrayant, non ?

Citation:
et se fait l'écho des grands détracteurs et caricaturistes du Rabbi en relayant leurs propos, et ce, à la vue et à la « barbe » du ledit Rabbi – pas étonnant qu'il l'ait mal pris,


Disons que « étonnant » ou pas, c’est une autre question, ce que je dis c’est que c’est « dommage ».

Citation:
et qu'il ait centré sa réponse sur un axe politique et non halahique, l'axe halahique étant voué à l'échec à ce moment là, comme je l'expliquais.


J’entends ce que vous dites, mais pour ma part, comme dit plus haut, je trouve que lui répondre qu’il se base sur des rumeurs erronées aurait été le meilleur moyen de le retourner.
Somme toute, Rav Kahana n’était pas agressif et venait en mode « conciliateur », dommage de ne pas avoir saisi la perche tendue et l’occasion de remettre les points sur les i.
De plus, s’il avait aussi une explication halakhique, ça aurait été parfait.

Entre nous, imaginez un instant une vidéo différente, avec un Rav Kahana qui fait part au Rabbi d’une rumeur terrifiante dont il aurait eu vent selon laquelle le Rabbi interdirait de dormir dans la souka et le Rabbi qui lui répond, tout calme, tout serein, avec un large sourire : « si c’est ça votre problème, sachez que je n’ai jamais interdit ni déconseillé de dormir dans la souka, je n’ai fait qu’expliquer le Minhag de certains Rebbeim de ‘habad qui n’y dormait pas, mais je n’encourage pas les « simples juifs » à les imiter, au contraire, qu’ils accomplissent la Mitsva puisqu’ils ne ressentent pas les lumières spirituelles en question ».
Et là, Rav Kahana qui le remercie et lui dit qu’il va se faire son Shalia’h pour aller le justifier auprès de ceux qui se posaient la question.
Franchement, ça n’aurait pas été mieux et plus efficace ?



Citation:
4) Vous disiez également que Rav Kahana avait certainement recherché et lu les réponses du Rabbi à ce sujet, et qu'elles ne lui auraient pas suffit ( je puis comprendre qu'elles ne suffisent pas, mais j'expliciterai plus loin ce point ).
Permettez-moi d'en douter fortement : comme dit juste précédemment, Rav Kahana a réussi la prouesse de faire deux grosses erreurs en une phrase. S'il avait lu l'avis du Rabbi, il ne serait pas passé à côté du fait que le Rabbi n'a pas parlé de Issour, mais de Ptour.


Vous pensez donc que Rav Kahana n’a pas vérifié avant de venir et ignorait tout des éventuelles réponses halakhiques, bien, mais alors, s’il en est ainsi, c’est à plus forte raison qu’il aurait fallu les lui donner ces réponses !

Pour ma part, je pense que s’il ne les avait pas lues, il en avait déjà eu vent. Là où il voyait une « mashmaout » d’interdit dans les mots du Rabbi , c’est dans l’élargissement à tous les ‘hassidim.
Le Rabbi semble indiquer à ses ‘hassidim de ne PAS dormir dans la souka, c’est du moins ce que disent les adeptes en question.
C’est en cela qu’y voir un « Ptour » n’est pas satisfaisant, car on ne peut pas dispenser halakhiquement les autres juifs (ceux qui ne voient pas ces lumières), l’attachement au Rebbe est un thème noble, magnifique et profond, mais pas créateur d’un Ptour Mitstaer (sauf pour celui qui dort toute l’année avec le Rabbi comme dit plus haut).



Citation:
5) Vous vous étonnez sur le fait que d'autres grands Tsadikims ( vous citez le Becht, Baba Salé et le Rambam – j'apprécie votre précaution à choisir des Tsadikims que Habad affectionne, la question ne semble qu'encore plus forte ; mais me concernant, je n'aurais pas été gêné que vous en citiez d'autres, même vilipendés par les Hassidim ).
Vous aviez pourtant la réponse dans les références que je vous avais données. Je les remets à nouveau et en rajoute une :
Voir http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה note 57 et ce qui s'en rapporte
Voir Likoutei Sihot tome 29 page 212 note 13
Voir https://www.lahak.org/templates/lahak/article_cdo/aid/3088375/lang/he page 20 avec notes et suite.
Vous comprenez bien, à partir de là, que ce n'est pas – D-ieu en préserve – une méprise pour les Tsadikim d'avant, mais au contraire, un vibrant éloge aux prédécesseurs de Mitteler Rebbe.


Merci pour ces liens.
Néanmoins, comme je suppose que vous y avez lu « l’explication » en question, je me permets de vous demander : veuillez me dire en toute honnêteté si vous avez été convaincu par cet argument.

Si vous vous apprêtez à répondre positivement, je vous demanderais alors pourquoi n’avez-vous pas pu le retranscrire en français sur le site, mais seulement indiquer le texte en hébreu ?
Je crois que c’est parce qu’il n’est pas facile de traduire un argument qu’on ne cerne pas du tout.

Je vais donc le faire ici -comme je le peux- pour ceux qui ne lisent pas l’hébreu.
La question y est posée : pourquoi les tsadikim de toutes les générations ont dormi dans la souka s’il y a une lumière spirituelle qui dérange (et donc dispense) ? Quelle différence entre eux et l’Admour Haemtsaï ?

La réponse est que -bien entendu- tous ces Tsadikim ressentaient la même lumière, mais leur sommeil était de nature plus élevée, pas un sommeil pour reposer le corps comme le nôtre, mais un sommeil plus spirituel, de telle sorte que ces lumières ne dérangeaient pas un tel sommeil.

Là-dessus, il est ajouté que le Rabbi en question aussi dormait d’un sommeil spirituel qui n’est pas de nature à être perturbé par ces lumières, mais son domaine (Inyan) étant la Sfira de Bina, son travail était donc d’amener aux hommes et au cerveau humain un ressenti des notions spirituelles.
(Je sais, ça n’est pas très clair tout ça, c’est ce que je disais plus haut, pas évident à traduire ni à interpréter -même en s'éloignant des mots pour garder le sens.)

Cela renverse tout, car il semblerait à présent que ce Rabbi n’était donc aucunement Mitstaer de ces lumières mais qu’il ne dormait pas dans la Souka pour « familiariser » les hommes à cette idée de présence de lumière céleste.

C’est à n’y rien comprendre, car cette volonté de dévoiler l’existence de lumière spirituelle n’est pas un motif de dispense !
Si ce Rabbi ne souffrait pas de la lumière, il devait dormir dans la Souka (de son sommeil spirituel qui n’est pas dérangé par la lumière).

Une question se pose : comment se fait-il que TOUS les Tsadikim ressentaient cette lumière et que ça s’est perdu dans tous les milieux sauf chez ‘Habad (et Belz selon ce que dit le Rabbi) ?

Plus encore, tous ressentaient cette lumière mais n’en étaient pas dérangés car tous dormaient d’un sommeil spirituel et subitement, les deux changements s’opèrent de manière super-synchronisée et tous passent à un sommeil « matériel » qui serait de nature à être dérangé par la lumière, mais en même temps, ils ne perçoivent plus cette même lumière !
Il n’y a pas quelques tsadikim qui seraient passés au sommeil matériel mais qui verraient encore la lumière ?
Très étrange tout ça.

J’y vois encore un élément : לכן תבע האדמו"ר האמצעי גם מהחסידים להרגיש את האור מקיף ועד שיפריע לשנתם
Ce Rabbi (Admour haemtsaï) aurait donc exigé de ses ‘hassidim qu’ils ressentent eux aussi cette lumière « au point d’en être dérangés dans leur sommeil ». Je laisse l’idée de cette étrange démarche de côté, pour souligner que ce Rabbi semble d’accord avec moi : il n’est pas question de dispenser un ‘hassid ‘habad de dormir dans la souka tant qu’il n’est pas EFFECTIVEMENT dérangé par la lumière.

Selon ce texte, tout Loubavitch qui ne ressent pas cette lumière (au point d’avoir du mal à dormir) DOIT dormir dans la Souka.

[ Au passage : Juste après, il est dit que le Rabbi dénonce ses détracteurs qui ne sont pas inspirés par la Yirat Shamayim et on y pointe plus précisément le rav Shakh en soulignant malicieusement ( note 59 ) que de son propre aveu, il n’y connait rien en Halakha וכלשונו של בעל המחלוקת: אין לי יד ורגל בהלכה

Avant tout je souligne que les mots sont inexacts, le texte indiqué porte plus exactement אין לי חלק ושם בענינים הנוגעים למעשה בעיניני איסור והיתר ce qui signifie plutôt qu’il indique ne pas avoir de part et de renommée en tant que possek « dans les sujets pratiques de Issour Veheiter ».
Or, il n’est nullement besoin d’être un spécialiste du Issour Veheiter pour pouvoir indiquer une Halakha basique de Ora’h ‘Haim !

Le texte est une approbation de Rav Shakh sur les livres de Rav Tsvi Cohen , des livres de Halakha pratique.
Rav Shakh indique qu’il n’est pas un Possek et qu’il n’est donc pas la personne idéale pour recommander un ouvrage de Halakha pratique, mais de là à dire qu’il n’y connait rien en Halakha au point de ne pouvoir indiquer s’il faut ou non dormir dans la Souka, c’est burlesque pour qui comprend le sens de ladite approbation convenablement.]




Citation:
6) Vous indiquez ( fin de votre réponse ) que les réponses du Rabbi vous semblent n'avoir que très peu de valeur halahique.
Je veux bien, mais il semble que nombreux sont ceux qui ont mal compris l'objet et l'objectif du Rabbi, et ce point est absolument essentiel : le fait que les Habad ne dorment pas dans la Souka n'est pas méikar hadin, comme le souligne le Rabbi lui-même :
Voir début section « Chonot » ici :http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה
Voir p:19 note 118 https://www.lahak.org/templates/lahak/article_cdo/aid/3088375/lang/h
Il s'agit simplement d'un Minhag. Voyez la finesse d'esprit : le Rabbi ne veut pas s'arrêter au domaine purement halahique, puisque encore une fois ce n'est PAS une Halaha, mais un Minhag. Cela n'aurait donc pas de sens, semblerait hors-sujet, et pourrait même amener à une confusion ( qui à la fin est bizarrement quand-même advenue ) sur le statut de ce Minhag.


Je vois dans ce premier lien l’élément important, il y est dit que le Rabbi n’indique PAS de dormir en dehors de la Souka, il explique seulement le minhag du Admour Haemtsaï etc. C’est parfait.
Mais hélas, dans la note 58 , il est dit que le Rabbi a cependant -à une autre occasion- dit qu’il fallait imiter l’Admour en question et ne PAS dormir dans la souka :
אמנם בהזדמנות אמר הרבי שמכיוון שהנהגת הרבי הריי"צ שלא לישן ממילא ההולכים בעקבותיו עליהם לנהוג כמותו וכהנהגת רב אחא בדרך רבו רב כהנא.(המלך במסיבו עמוד סב ואילך וראה שיחות תשרי תש"ל).

Pour le second lien, vous l’aviez déjà indiqué plus haut et je vous ai déjà écrit ma mauvaise surprise et ma déception en lisant la suite.

Vous dites que ce n’est pas une Halakha mais un Minhag, mais ça ne change rien, appelez ça comme vous le voulez, on ne peut pas dire aux juifs de ne pas dormir dans la souka ni sous prétexte d’attachement à son Rabbi, ni au titre de Minhag, ni rien d’autre. L’exemption de Souka dépend de Mitstater (pour manquement à Keein Tadourou) , si c’est le cas, on en est dispensé, même si la nature du Tsaar provient d’un ressenti spirituel, mais encore faut-il le ressentir et en souffrir.


Citation:
NB : C'est pourquoi je vous ai également transmis d'autres références plus halahiques, soit le site de Habad Pedia et le livre du Rav Wolpe ( je vous fais confiance pour le nom ). J'espère que vous les avez lu tous les deux, car je crois les arguments solides –


Non, je n’ai pas lu le livre de Rav Wolpe .
Le fait de ne pas posséder l’ouvrage y est certainement pour quelque chose (ça rend la lecture forcément plus difficile…) , mais j’avoue que le fait de savoir que Rabbi Méir Mazouz l’a trouvé inconséquent ne m’a pas encouragé à faire les efforts pour me procurer ce livre, surtout lorsque j’ai lu différents articles ‘Habad venant justifier ce Minhag, qui tous passent à côté et ne donnent pas l’impression de comprendre le problème (ou qui donnent l’impression de vouloir à tout prix justifier la position du Rabbi).

Citation:
mais encore une fois, de toute façon, ce n'est qu'un Minhag, voire la prolongation d'un ancien Minhag.


A la différence que ce « minhag » s’est répandu chez les ‘hassidim de ‘Habad seulement sous le règne du dernier Rabbi, pas à l’époque du Baal Hatanya ou du Admour Haemtsaï…


Citation:
7) Au sujet du Minhag et de son historicité :
- J'ai moi même été étonné lorsque le Rabbi a dit que l'Admour Hazaken ne dormait pas dans la Souka. Vétsarih Youn. Mais apporter l'argument de son Choulhan Arouh me semble hors-sujet, puisque je ne vais pas vous apprendre qu'il y a maintes différences entre ce qui y est écrit et les habitudes de l'auteur.


Le fait qu’il écrive l’obligation sans rien préciser ne constitue pas en soi une « preuve » qu’il y dormait, c’est plutôt la Halakha elle-même qui constitue cette preuve, je ne faisais que dire que s’il dérogeait à la Halakha, il aurait pu y faire une allusion.
Mais lorsque la Halakha est unanime et qu’il l’inscrit dans son livre, aller dire qu’il y dérogeait sans y apporter aucune preuve n’est pas convaincant.


Citation:
- Vous pointez une exactitude, lorsque le Rabbi parle de 100 ans. Au passage, vous commettez une erreur car la tranche ( 1882-1920 ) correspond au Rachab, et pas au Maharach mort en 1882 justement …


Oui, j’ai écrit Shmouel au lieu de Shalom Ber, Mea culpa, mais j’ai bel et bien écrit « Rashab » et non « Maharash ».
L’erreur est donc sur le prénom, pas sur l’acronyme.
Voyez plus haut, Elie90 me l’a déjà fait remarquer.


Citation:
Par ailleurs, le Rabbi ne dit pas – de mémoire – que cette coutume existe depuis l'Admour Hazaken il y a 100 ans ( le croire capable d'une telle erreur relève de la gageure ), mais quelque chose de répandu chez les Hassidim depuis 100 ans; puis, bien après, il dit que le Minhag existe depuis l'Admour Hazaken, ce qui n'a rien à voir.


Bien entendu. Relisez-moi vous verrez que ce n’est pas ce que je disais non plus.
Voici mes mots : « Sur place je me suis demandé pourquoi répète-t-il que ça fait 100 ans alors que peu après il dit que c’est depuis le Baal Hatanya ».
Le « peu après » est assez explicite.
Vous avez dû mal me comprendre, mon étonnement est le suivant : Pourquoi les ‘hassidim n’auraient adopté cette coutume que depuis 100 ans si déjà le Baal Hatanya la pratiquait il y a plus de 200 ans ?
(Et dire que le Baal Hatanya indiquait aux ‘hassidim de ne PAS l’imiter ne ferait qu’accentuer l’étonnement sur la directive du 7ème Rebbe.)


Citation:
Il se pourrait par ailleurs qu'il face référence à la coutume Belz, qui datait de grosso-modo un siècle à l'époque ( voir note 32 du lien chabad Pedia )


Je n’ai pas compris, vous voudriez dire que son intention était de dire que chez Belz ça fait 100 ans et chez ‘Habad ça fait 200 ans que les ‘HASSIDIM ne dorment pas dans a souka, c’est ça ?


Citation:
- Voyez le livre du Rav Wolpe : au moins 5 des 7 Rebbes Habad-Loubavitch avaient cette coutume d'après lui. C'est donc bien plus répandu que ce que vous pensiez.


Etrange, pourquoi pas les 7 ?
Pourtant le Rabbi dit que c’est depuis le Baal Hatanya… (j’ai bien noté que vous trouviez cette affirmation du Rabbi étrange et « Tsrikha Iyoun », mais j’ai ajouté cette remarque à l’intention d’ Elie90 , si jamais il lit jusque-là :) )
Et si ce n'est que 5 des 7 Rebbes, cela veut dire qu'en dehors du Baal Hatanya , un autre Rebbe dormait dans a Souka bien qu'ayant été précédé par le Admour Haemtsaï qui n'y dormait résolument pas!
Nous avons donc un Rabbi qui considère que le ressenti spirituel de son Rebbe ne concerne que lui et non ses disciples...


Citation:
8) Enfin, ce que vous pointiez comme divers hors-sujets de ma part ( par exemple sur le froid ) ne le sont pas : je répondais à votre question, que vous posiez dans votre message du 23 Dec en réponse à Hbd, et qui disait en substance : « comment cela s'arrange avec la Torah et la Halaha ? » ne voulant pas laisser les lecteurs désappointés.


Je ne comprends pas, ça reste un hors sujet lorsqu’il est question d’expliquer halakhiquement la position du Rabbi qui vise à dispenser TOUT ‘hassid, même si le froid exempte de dormir dans la souka, ce n’est que s’il fait froid et ça n’a rien à voir avec ce qui est avancé par le Rabbi .


Citation:
Je voulais par ailleurs montré que le motif du froid n'est pas toujours invoqué dans les circonstances que l'on croit.
Et oui, un Habad qui voudrait absolument dormir dans la Souka le peut, s'il ne se sent pas concerné par le Tsaar de son Rebbe.


Je ne sais pas ce que signifie « être concerné par le Tsaar d’autrui » dans votre esprit ; je ne distingue que deux cas de figure :
a) être concerné par le Tsaar d’autrui au point d’en souffrir soi-même et ne pas pouvoir dormir
b) être concerné par le Tsaar d’autrui sans que ça empêche de dormir :)

Dans le cas B, ça ne dispense pas de dormir dans la Souka.



Citation:
Il faut que je m'arrête car je tombe de fatigue.


Je veux bien vous croire, c’est un ressenti que je partage et j’imagine qu’il en va de même pour les courageux lecteurs qui seraient arrivés jusque-là !

Citation:
J'espère vous avoir été utile et ne pas avoir oublié un point. Sinon, merci de me le faire savoir également.

Je n’ai pas la force de tout relire, c’est beaucoup trop long et de toute manière les arguments reviennent.

Grosso modo, je résume le problème en quelques points:

A- Le Rabbi encourage les ‘hassidim à ne pas dormir dans la Souka -ce qu’ils font avec sérieux et obéissance, alors que (selon un récent sondage) très peu d’entre eux ressentent la lumière des Makifin DeBina ou un quelconque autre Tsaar les empêchant de dormir dans la Souka.

B- Aucune justification Halakhique (conséquente) n’est présentée.


C- Voilà pourquoi les détracteurs du Rabbi l’attaquent sur ce point et on peut dire que cette vidéo constitue un élément à charge (pour ne pas dire du pain béni) puisqu’il s’emballe au lieu de démentir et d’expliquer Halakhiquement.
Mais après toutes ces lectures, il semble que le Rabbi ne pouvait pas vraiment démentir car il indiquait en effet à ses ‘hassidim de ne pas dormir dans la souka !
Quant à la justification halakhique, je ne sais pas laquelle il aurait pu présenter à Rav Kahana , mais celles dont nous avons parlé et celles que j’ai pu lire ne valent pas grand-chose.


Enfin pour terminer, j’ajoute une idée qui échappe peut-être à certains ‘Habad ou défenseurs du Rabbi :
En ce qui me concerne, le fait d’émettre une critique ne constitue pas une condamnation du critiqué.
Je peux admettre qu’un Tsadik ait un tort tout en ayant raison mille fois ailleurs, rien n’oblige à avoir toujours raison.

Peut-être que ceux qui tendent à se contenter de réponses vaseuses au sujet de la pseudo-justification halakhique y sont enclins en raison d’une vision (trop) exigeante d’un Tsadik ?

Comme je sais que certains vont critiquer cette vue qui permet d’apprécier un Tsadik à 95% tout en ayant une critique à son sujet en parallèle, j’indiquerais Rabbi Méir Mazouz qui a critiqué cette histoire de Souka (comme mentionné plus haut) , tout en restant très respectueux et même admiratif du Rabbi pour le reste. (Idem pour Rav Ovadia Yossef et beaucoup d’autres qui ont critiqué le Rabbi sur un ou deux points tout en soulignant son action sans pareille pour le reste.)

PS: je viens d'écrire trois messages dont deux "longs comme un livre", je n'ai plus le temps de me relire (shabbat ce soir) , veuillez excuser les probables nombreuses fautes et surtout, veuillez bien tout relire avant de réagir, il est probable que votre question ou argument soit déjà répondu(e) dans tous ces développements et je ne pourrais pas écrire une telle Meguila à chaque fois, ça se ferait au détriment d'autres internautes qui attendent eux aussi des réponses, car répondre comme je viens de le faire demande beaucoup de temps, j'aurais pu répondre à 10 personnes...
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