Désaccords chez les Grands Voir le sujet suivant
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 25 Juillet 2018, 19:57 Répondre en citantRevenir en haut

A Nahouto :
Citation:
Il me semble qu'il s'agisse d'une sorte de "boutade"


Rav Mazouz n’a pas l’air de partager votre sentiment.
Il a l’air très sérieux.

Citation:
Rav Mazouz ajoute que grâce à cela, ils pourront apprendre les Taamim et les enseigner à leurs amis Ashkenazes.


Ah bon?
Où avez-vous vu cela ?
Dans le Alon que je cite, je ne me souviens pas du tout de ça.
Où avez-vous vu que rav Mazouz ait dit qu’ainsi « ils pourront apprendre les Taamim et les enseigner à leurs amis Ashkenazes » ?

Citation:
Rav Ovadia a lui même mis ses enfants dans des ecoles ashkenazes mais le déplore, en disant qu'a l'époque il y avait très peu d'écoles séfarades religieuses.


Pour en avoir parlé avec son fils, Rav David Yossef , j’ai eu un tout autre son de cloche.
Il y avait des écoles religieuses, mais pas d'un assez bon niveau d'étude.

Bien entendu, ROY aurait préféré qu’il y ait assez de bonnes Yeshivot Sfarades pour ne pas être contraint d’envoyer son enfant en Yeshiva Ashkenaze, mais ça n’était pas le cas et –selon ce même fils- ça n’est pas encore vraiment le cas.

Mais bon, si vous dites que ROY estimait qu’il y a déjà d’assez bonnes Yeshivot Sfarades, je veux bien vous croire, je dis juste que ce n’est pas ce que m’a dit son fils en son nom.

Je parlais avec lui de directives à donner aux jeunes Ba’hourim Sfarades français et il disait de les envoyer (Davka) en Yeshivot Ashkenazes … (et cette discussion a moins de trois ans).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 27 Novembre 2018, 14:58 Répondre en citantRevenir en haut

A 1001questions : qui avait écrit le 4 juillet 2018 ceci:

Citation:
sur le problème des sbires (pour confirmer ce que dit Rav Wattenberg)

voir LIFRAKIM de Rav Yehiel Yakov Weinberg edition 2003 page 133

Ça commence par ''Yodim al pi nissayon''.

C'est un hesped sur Rav Eliyahu Hayim Maisel.


et à qui j'avais répondu le 9 juillet ceci:

Citation:
Merci pour cette confirmation.

Dans l'édition de 2012, il n'y a pas dibour hamat'hil "Yodim" en p.133 (mais ces pages parlent bien du rav EHM).

Pourriez-vous préciser le chapitre et le sous-chapitre dans le livre, afin de permettre de retrouver le texte dont vous parlez même si on ne dispose pas de l'édition de 2003.
Merci.


Nous n'avons pas eu la chance de recevoir votre réponse, je me permets donc de réitérer ma demande,
merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 27 Novembre 2018, 14:59 Répondre en citantRevenir en haut

Plus haut, Hbd , écrivait dans son message du 9 avril 2018:
Citation:
j ai aussi entendu que le rav edelstein j ignore lequel aurait été possek que l on ne pourrait pas prier avec certains habad.....


Je lui répondais le 2 juillet 2018 (message de 20h41) ceci:
Citation:
ça m’étonnerait.
Je connais bien Rav Guershon Edelstein , ce n’est pas trop son genre.

Je connais moins bien son frère Rav Yaakov (z’’l), mais je ne pense pas que ce soit son style.

Je vais tout de même par acquis de conscience me renseigner sur le sujet, un de mes frères est très proche de rav Guershon Edelstein depuis près de 30 ans, je vais lui demander.


Je viens à présent indiquer le résultat de ma recherche à ce sujet, comme promis:
Ni Rav Yaakov, ni Rav Guershon Edelstein n'aurait dit une telle phrase, vous avez peut-être mal entendu le nom du Rav.

Ou bien, c'est peut-être Rav Shlomo Edelstein (demi-frère plus jeune de près de trente ans, qui enseigne à la Yeshiva de la rue Pavée) et ça n'est donc pas le rav Edelstein dont nous parlions, mais même là, ça resterait surprenant et il ne faudrait pas sortir ses paroles de leur contexte, si l'on souhaite réellement les comprendre.

ça reste peu probable et même dans l'hypothèse où il aurait dit quelque chose de ressemblant, tout serait dans la nuance et il est important de ne pas diffuser ce type de phrase "Rav Edelstein a dit que les Habad ne comptent pas pour minian" , d'une part parce que Rav Edelstein (R. Guershon) n'a rien dit de tel, et d'autre part car même s'il y a un (autre) rav Edelstein qui aurait dit quelque chose contre les 'Habad, il faut savoir analyser avec minutie ce qu'il aurait dit pour ne pas lui faire dire autre chose.

J'aurais pu lui demander ce qu'il a à dire sur le sujet, mais il est malheureusement en très mauvais état de santé et hospitalisé en Israël.

Il faut prier pour sa guérison (même ceux qui sont 'Habad) , car c'est un grand Talmid 'Hakham.
reouvenb



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MessagePosté le: Mar 27 Novembre 2018, 19:00 Répondre en citantRevenir en haut

Je me permets de répondre à la place de 1001 questions :

le passage demandé est page 201 dans l'édition disponible sue hrebrew books (209 du pdf - http://www.hebrewbooks.org/32992), et le paragraphe commence par"omnam lo aya ze".

J'essaie de mettre une copie en intégralité, mais je ne sais pas ce que cela va donner :

ואמנם לא הי׳ זה מקרה בודד. כל ימי חייו של ר׳ אלי׳ חיים ז״ ל
בחייו j לא הי׳ אלא הימנון אחד ארוך לכח־הרוח בהתנגשו עם כתות גשמיים
ובכל מעשיו נראה לעין תמיד נצחון החלק המוסרי שבאנושיות, נצחון שלטו ן
הרוח על הבשר. ולא זו בלבד, אלא שהי׳ גם מעין שפע של טהרה, שהי׳
מטהר את כל הסובבים אותו ועומדים עמו במחיצתו. יודעים אנו עפ״י
הנסיון כי מטביב לכסאו של אדם גדול שורצים ורבים בריות שפלות, מין
רמשים' קטנים, אשר קטנותן תהי׳ להן למבטח כי לא תראינה ולא תמצאנה.
ועל כן יכולות הן, בהאפילן על עצמן בטליתו של ה״גדול״ לעשות כמעש ה
הרמש ולרדוף אחרי כל אדם ישר באין כל סכנה לנפשן. ויש לפעמים, אשר
אנשים ישרים נפגעים ע״י גאון מפורסם מבלי הבין את חטאתם ופשעם .
כסבורים הם שזאת היא ״עקיצת עקרב״ ומתמרמרים על הגאון, בעוד שבעיקר
הדבר אין זאת אלא ״נשיכה של שועל״ שיוצא מבית קדשי׳הקדשים ש ל
גאון... או לחישת נחש שמתחמם בחיקו... סביבותיו של רבי אלי׳ חיים ז״ל
כל דופי : הרוח שהי׳ מנשב בה הי׳ כה j היתה טהורה מכל שמץ ונקיה
קדוש ונשגב, האויר הי׳ כה זך וטהור עד כי לא הי׳ בה מקום לאותם
זבובי־הרקבות, תנאי־הטבע שם לא הי׳ נוחים בשביל גדולם ורביתם... בקרבתושל גאון זה נתעלו הפעוטים עד כדי... שכחת פעוטותם. בנוכחותו הרגישו
האנשים את עצמם יותר טובים, יותר נעלים, יותר אידיאליים, כי במחיצת ו
התרוממו לאטמוספירה רוחנית יותר גבוהה ויותר טהורה, והיו נושמים א ת
אותו הרוח הזך שנשב באטמוספירה זו — אטמוספירה שקטנות ופעוטיות ,
פניות ונטיות אין שולטות בה.

Bonne soirée
Ma



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MessagePosté le: Jeu 29 Novembre 2018, 16:43 Répondre en citantRevenir en haut

Je ne veux ni enlever ni ajouter de ce qui a été dit , mais pour la petite anecdote , les deux frères Edeilstein ont étudié dans leur jeunesse a kremenchoug en Russie ou Ukraine je ne sais pas ( vu le contexte actuel lol) chez le Rav Zalman Leib Astolin ZAL , Hassid Habad très connu a BneBrak . Ils ont gardé un lien très fort même pendant l' époque des grandes mahloktotes sur habad et le monde Litai ( j' ai des photos très émouvantes a la maison).
Il est intéressant, de savoir que Rav Haim Kanievsky envoyait parfois un de ses fils étudier avec lui a BneBrak.
Comme quoi même dans les mahloktotes , il y a parfois des nuances a prendre en compte , et ne pas faire de klalims ( surtout quand on pas pas soit même le niveau , ni des uns , ni des autres)

hagav, je me souviens d' un post ou vous expliquiez a quelqu' un, qu un hassid habbad de l' ancienne génération n' avait pas forcement le meme style qu' un hassid habad d' aujourd' hui .( vous parliez de Rav Chlomo Yossef Zevin je crois)

en l' occurrence
-Rav Chlomo Yossef Zevin est le parfait exemple d' un hassid habad qui n' était même dans l' ancienne génération pas facile a cerner, étant donné que c' était aussi un talmid du Rav Kook , et autres roche yechivot Litai .

-vous avez quand même raison d' un point de vue global , mais ça n' est pas forcement dégradant pour la nouvelle génération, en effet les hassidims évoluent avec leur rebbe.

-Pour l' exemple des tefilin , une petite anecdote, un ami a moi hassid habad a Strasbourg m' a appris il y a quelque temps que très souvent le rav Natan Shoulman zatsal lui demandai de venir avec lui en Allemagne dans sa yechiva a hendelberg ou il y avait beaucoup de russes juifs tres loin de la ydishkeit, pour l' aider a leur mettre les tefiline. J' ai vu une photo de ce hassid en train de mettre les tefilin a des juifs avec rav Shoulman, ce qui montre que même de courants très différents, il peut y avoir une ahdout extraordinaire quand on se tient loin de la politique et des mahloktotes...

a méditer
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 02 Décembre 2018, 0:16 Répondre en citantRevenir en haut

A Reouvenb :

Merci beaucoup.

C’est en page 133 de la nouvelle édition (Jérusalem 2012).

Je tiens à remercier au passage une nouvelle fois le Rav Avraham Weingort qui m’en a fait cadeau, ainsi que le Shalia’h intermédiaire entre nous, Y.A. et les éditions Lichma .


Comme vous avez copié tout le paragraphe, je mets en exergue la phrase concernée:

יודעים אנו עפ״י הנסיון כי מסביב לכסאו של אדם גדול שורצים ורבים בריות שפלות, מין רמשים קטנים, אשר קטנותן תהי׳ להן למבטח כי לא תראינה ולא תמצאנה. ועל כן יכולות הן, בהאפילן על עצמן בטליתו של ה״גדול״ לעשות כמעשה הרמש ולרדוף אחרי כל אדם ישר באין כל סכנה לנפשן

Mais la suite est aussi intéressante...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 02 Décembre 2018, 0:16 Répondre en citantRevenir en haut

A Ma :

Ce que vous dites sur les frères Edelstein remonte aux années 1920, à cette époque le mouvement ‘Habad n’avait pas été ostracisé comme il l’a été plus tard sous le règne du 7ème Rabbi.

Cela ne constitue donc pas un élément très conséquent au regard de la question.
Même une personne qui aurait étudié avec un Rav ‘Habad il y a 90 ans pourrait s’écarter du mouvement ‘Habad aujourd’hui.

De plus, en URSS à cette époque, pour étudier la Torah, il ne fallait pas faire la fine bouche.

Il se trouve que Rav Zalman Leib Astolin était l’élève du père des frères Edelstein (Rav Tsvi Yehouda Edelstein) , il n’avait que 10 ans de plus que Rav Guershon Edelstein son élève, qui lui-même était tout jeune (moins de dix ans).

Le Rav Astolin était donc à l’époque un jeune adolescent, mais il est devenu par la suite un grand Talmid ‘Hakham, Baki bekhol Hashas.

Il est à souligner que même après avoir fait sa Aliya (je crois en 1966 ? ) il a enseigné à des enfants (‘Heider) et c’est un phénomène rarissime de nos jours qu’un Talmid ‘Hakham de cette envergure accepte d’être Moré à l’école.

Sa modestie, son abnégation, sa Ahavat Israel et son dévouement pour enseigner la Torah sont légendaires, rien d’étonnant que les frères Edelstein soient restés en contact avec lui par la suite.

Ce Rav a terminé sa vie terrestre à Bnei Brak à 92 ans, en 2005. זיע"א .

Il parait qu’une biographie (en hébreu) du Rav Astolin a été publiée depuis, mais je ne l’ai jamais vue, hélas.
Ma



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MessagePosté le: Lun 03 Décembre 2018, 11:11 Répondre en citantRevenir en haut

Merci de ces renseignements sur le rav Astolin.
Il se trouve que je possede cette biographie, je peux éventuellement vous la prêter , si vous êtes intéressé.

Son fils rapporte une anecdote dans le livre,

le rav Astolin a mis son fils en arrivant en erets israel a la yechiva de Poniovich .
Celui ci n' était pas pour autant géné de laisser traîner sur les bancs des sihots ou autres ouvrages du Rabbi.
Une fois certains talmidims ont pris ces fascicules et les ont mis a la poubelles.
Quand Rav Zalman Leib entendit cela , il fut assez choqué ( pas étonnant quand on sait la messirout nefech que les juifs avaient en Russie pour étudier quoi que ce soit de Thora) , et parti voir Rav Edelstein pour lui demander comment cela peut etre possible.
Apres avoir entendu cela, le Rav Edelstein lui a promis de faire son enquête.
Un jour ou l' histoire s' est répétée, Rav Edelstein a convoqué les bahourims, et leur a dit " Vous n' êtes absolument pas obligés d' étudier ces sfarims si vous n' en avez pas envie, mais en aucun cas de les détruire hasvechalom"

c' était juste une anecdote, je ne veux rien prouver ou pas avec cela.

kol touv
Hbd



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MessagePosté le: Lun 10 Décembre 2018, 19:01 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour rav

je vous envoi un lien d une video d un entretien entre le rabbi et un certains rav kahana qui vient lui poser la question sur le fait de dormir ou non sous la souka elle est tres instructif
et il a ecrit aussi une siha a ce sujet ou il amene des sources a cette halakha

https://www.youtube.com/watch?v=FUO-9Sl2Rfo

kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 23 Décembre 2018, 21:39 Répondre en citantRevenir en haut

A Ma :

Merci, c'est gentil à vous, mais je préfère chercher à l'acheter, même d'occasion, afin de pouvoir m'en servir "à long terme" (=écrire des remarques dessus, etc.).

Si vraiment je ne le trouve nulle part sur les sites de revente d'occasion, je vous demanderai peut-être si votre proposition tient toujours.

Juste quelques questions en attendant:
1) combien de pages comporte ce livre?
2) qui en est l'éditeur?
3) année d'édition
4) ville d'édition
5) nom de l'auteur (c'est son fils?)
6) si vous savez où il serait en vente
7) et bien sûr : le titre.

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 23 Décembre 2018, 21:39 Répondre en citantRevenir en haut

A Hbd :
Merci pour cette vidéo!
c'est en effet très intéressant et très instructif.

ça date de juin 1990.
Le rabbin qui pose la question , c'est rav Tsvi Kahana-Grushka , le rosh yeshiva de Yeshivat Harei Yehouda (au Moshav Beit Méir en Israël) . Il est décédé en 1996.
C'était le gendre de Rav Its'hak Ariéli , l'auteur du fameux Enaïm Lamishpat.

Il parait que ce Rav Kahana était un Talmid 'Hakham incisif, mais je ne l'ai pas connu, ni lu.

Par contre, son beau-père était très incisif.
Il suffit de lire ses commentaires sur le Talmud pour comprendre qu'on à affaire à un érudit, puissant, Baki, 'harif, avec une connaissance précise des Poskim.

Il reste tout même quelque peu déplorable que son expression ne soit pas toujours des plus claires, certaines de ses phrases ne sont pas formulées de manière toujours aisée à comprendre.

Talmid de Rav Kook , il a été Mashguia'h de yeshivat Merkaz Harav.

[Précision d'actualité: Rav Kahana est Niftar le 13 Nissan en 1974, c'est la date de Yohrzeit du Beit Yossef , de Rabbi Moshé Alsheikh et du Tsema'h tsedek !]

Le fameux Rav Asher Ariéli de la yeshivat Mir est un petit fils de R. Its'hak Ariéli et donc le neveu de notre Rav Tsvi Kahana . ( Rav Asher Ariéli est aussi le neveu de Rav Moshé Sternbuch , qui est le frère de sa mère)

Le Rav Kahana demande au Rabbi (au nom de Bnei Torah) comment a-t-il pu dire qu'il est " Assour de dormir dans la Souka" ?
C'est un argument qui revient souvent contre le dernier Rabbi de Loubavitch .

Concernant la réponse du Rabbi , je dois dire que je suis resté sur ma faim.
Il ne répond pas du tout à la question, mais l'esquive.
N'y a-t-il pas de réponse "halakhique"?

De plus, plusieurs détails ont l'air faux selon les spécialistes.
Notamment lorsque le Rabbi dit que R. 'Haim de Volozhin est allé avec le Rabbi de 'Habad (Tsema'h tsedek) à St. Petersbourg, le Rav Kahana le corrige et dit que c'était seulement avec R. Itsele de Volozhin , mais pas avec son père R. 'Haim . Et le Rabbi le reprend et affirme que le père aussi.

Mais il semblerait que ce soit faux.
Seul le fils aurait fait ce voyage avec le Tsema'h Tsedek (même s'il est vrai que les rapports entre le père - R. 'Haim - et les 'hassidim en général étaient très bons -pour l'époque).

Quant au seul argument du Rabbi , que "ça fait plus de 100 ans que c'est ainsi chez Loubavitch et que même le Baal Hatanya (=le tout premier rabbi) ne dormait pas dans la souka" ... il faut remettre la question au clair:
Il est établi que plusieurs juifs et même des tsadikim ne dormaient pas dans la souka, mais c'est parce qu'ils habitaient en Russie, en Lituanie et en Pologne et que le froid rendait l'aventure risquée, ou du moins, conférait assurément un statut de "mitstaer", dispensant de dormir dans la souka.

Aussi, lorsque le Rabbi dit que chez la 'hassidout Belz c'est pareil, qu'eux aussi ne dorment pas dans la souka.
Il faut souligner quelques différences assez conséquentes:
1) les Belzers n'en font pas une "halakha".
2) les Belzers -de nos jours- dorment dans la souka!
3) justement, lorsqu'ils habitaient à Belz, il faisait froid et étaient halakhiquement dispensés, mais ceux qui habitent maintenant en Israël dorment dans la souka. (avec -chez certains, une dispense pour les ba'hourim) . Ils ont donc changé et adapté ce point à la réalité météorologique.

Voyez au passage ce qu'écrit le Rabbi de Munkacz à ce sujet dans son Nimoukei Ora'h 'Haim (§639, 1).

Ce que je déplore par-dessus de tout, c'est : pourquoi le Rabbi le repousse en disant que c'est ainsi depuis plus de 100 ans et que c'est pareil chez Belz et que Rav 'Haim de Volozhin l'admettait et qu'il ne faut pas parler à ces gens (qui posent cette question) qui sont des Baalei Ma'hloket etc.
Pourquoi ne pas répondre à la vraie question: "comment cela s'arrange avec la Torah et la Halakha?"

Il ne sert à rien de tourner autour du pot, il faut parler du seul vrai problème.

Et s'il y a eu une dispense il y a 100 ans en raison du froid en Lituanie, comment en faire un "Minhag" et une "loi", surtout si l'on habite en Israël ou dans des pays où le froid est supportable?

Je pense que c'est ça qu'aurait dû lui répondre rav Kahana . Mais il semble gêné sur la vidéo car le Rabbi a pris le sujet comme une attaque et lui a répondu avec des paroles dures et véhémentes (mais le Rabbi l'a reconnu ensuite et lui a demandé -à deux reprises, pardon de lui avoir parlé avec véhémence).

En tout cas, merci beaucoup pour ce lien, si vous en avez d'autres, n'hésitez pas. J'ai eu la chance de fréquenter plusieurs rabbanim lituaniens de l'âge du Rabbi (et des plus vieux et plus jeunes), grâce à cela, je comprends mieux leur façon de parler et de penser et j'apprécie ces vidéos et enregistrements de discussions.
RHY



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MessagePosté le: Mar 25 Décembre 2018, 1:01 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,

Je suis en pleines périodes de partiels, je n'ai malheureusement pas bp de temps, le message sera sans doute imparfait, tant pis …


1) Concernant la position du Rabbi:
Il faut bien préciser que ce n'est pas la position du Rabbi que de dire qu'il est interdit de la faire comme le disait Rav Kahana !

Au contraire, il limite en fait ce Minhag aux seuls Habbad et souligne que si ces derniers ne le font pas, c'est surtout parce-que les Hasssidim ( tout comme l'ensemble des Talmidim ) suivent parfois la coutume de leur maître ( en référence au Rayatz qui ne dormait pas dans la Soukka ) tant que celle-ci ne contrevient pas à la Hala'ha ( va sans dire ) au prix même d'un Bédiavad ( il s'appuie sur l'histoire de Rav A'ha Soukot 32b ).

Voir Torat Ménahaem Soukot 1970 ( tome 60 je crois je n'ai pas les livres chez moi ).

Donc ce n'est pas un interdit seulement un Minhag de suivre son maître surtout si le maître vient à souffrir ( en l'occurrence de ne pouvoir dormir dans la Soukka ) qui ne concerne en ce sens que les Habad

2) Sur cet étonnant Minhag, vous semblez cher Rav Wattenberg vous étonner sur l'absence de réponses halahiques …

Voir Torat Menahem sus-mentionné

Voir Likoutei Sihot tome 29 à partir de p:211

Voir le livre Vétorah Yévakchou Mipiou du Rav Wolffo ( livre très intéressant en réponse à Rav Méïr Mazouz )

Voir également ce lien: http://chabadpedia.co.il/index.php/שינה_בסוכה

Attention, vous vous y confronterez parfois à des "phrases choques".
Sachez prendre le bon ( le fond ) et laisser le mauvais ( la forme parfois ).

3) Concernant la raison du climat:

Voir Likoutei Sihot sus-mentionné, qui réfute cette raison en ce qui concerne la personne du Rayatz

Voir également Na'ar Mitsraïm Hilhot Souka 3 qui montre que la raison du froid ne concerne pas seulement les pays froids mais même des pays équatoriaux tels que l'Egypte


Par ailleurs, ce n'est pas la seule raison retrouvée chez les Poskims
( Section "Ta'amim" du lien chabadpedia que j'ai posté )


4) Concernant la réaction du Rabbi:

Vous semblez étonnement oublier ou omettre que cette rencontre a eu lieu dans un climat fort particulier. En effet, c'était peu après la fameuse attaque du Rav Chah contre le Rabbi durant les élections Dégel Hatorah fin des années 80 - début 90.

La question de la Soukka était d'ailleurs LE porte drapeau pour la campagne contre le Rabbi dans ces années là.
Voyez par exemple ce livre p:41 https://identifyingchabad.org/al-hatorah.pdf

En recontextualisant tout cela, on peut très bien se figurer pourquoi le Rabbi, lorsqu'il entend ce Rav proche des Lituaniens lui poser la question de la Soukka, le prend comme une nouvelle de ces attaques à son encontre.

D'autant plus qu'il avait déjà répondu à cela à maintes reprises, et cela figurait même depuis plusieurs années dans ses Likoutei Sihot.


5) Le Rabbi ne tournait donc pas autour du pot:


Bien au contraire, pensant (certes à tort ) que son interlocuteur était venu l'attaquer, il cible sa méthode de réponse: il ne répond pas sur la "raison" de la chose car là-dessus il avait déjà exposé son opinion des années auparavant et il pense que ce n'est donc pas ce qu'est venu chercher Rav Kahana … Plutôt, il répondra sur la raison-même de la question, qu'il pense mauvaise et source de divisions, si elle s'inscrit dans le "rush" des questions accusatrices contre sa personne.

PS: Pas le temps de me relire, désolé.
elie90



Messages: 11

MessagePosté le: Mar 25 Décembre 2018, 15:25 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Concernant vos remarques sur la vidéo où le Rabbi répond au Rav Kahana sur le fait de ne pas dormir dans la Soucca :

S'il ne répond pas ici sur le fond de la question hala'hique, le Rabbi précise quand même que cette coutume chez Habad ne vient pas de lui, mais est ancienne et remonte à l'Admour Azaken, qu'on ne saurait soupçonner de négligence dans la Hala'ha. Il est donc important de préciser qu'il n'en est pas à l'origine parce que ses détracteurs amènent souvent cette histoire pour prouver qu'il change la Torah. Donc quelque part c'est une réponse à une question sous entendue et posée explicitement par de nombreux détracteurs qui l'accusent de changer la Torah.

Par ailleurs, il avait déjà répondu sur le fond dans une Si'ha imprimée dans le volume 29 de Likoutei Sihot, où il revient longuement sur les raisons hala'hiques de cette coutume, notamment en élargissant le Geder de Mitstaer à l'attachement des élèves à leurs maîtres.
C'est une explication qui se tient hala'hiquement, et qui emprunte aussi pas mal de notions purement hassidiques, maisle Piskei Tchouvot chapitre 240 note 21, amène plusieurs preuves pour dire qu'on peut mettre beaucoup de choses sur le dos de cette raison de Mitstaer, même si elles sont lointaines et peu probables.

Aussi, le Rabbi amène l'argument que vous citez "ça fait plus de 100 ans que c'est ainsi chez Loubavitch et que même le Baal Hatanya (=le tout premier rabbi) ne dormait pas dans la souka".
Il est important de préciser qu'eux mêmes (les premiers Rebéim de Habad) n'invoquaient pas comme excuse la température, mais des Orot trop importanes qui leur rendaient impossibles de dormir dans la Souca. Pourtant, personne ne les a accusé de changer la Torah.
Pour mieux attaquer le Rabbi, ses opposants ont été dire que c'était lui à l'origine de cette coutume (ce qui est faux) et que c'était inacceptable (dans ce cas pourquoi se réveiller aujourd'hui, cela fait des siècles que ça dure).

Le Rabbi n'esquive donc pas tout à fait la question.

Peut être que le Rabbi a réagi ainsi, car il savait que ses détracteurs amenaient souvent cette histoire pour le déstabiliser, alors qu'il avait lui même déjà fait une longue si'ha pour expliquer cette coutume, que lui même n'en était pas à l'origine, que durant les 200 dernières années ça n'avait pas semblé déranger grand monde que les hassidim habad ne dorment pas dans la souca, et que d'un coup aujourd'hui ça serait la preuve que le Rabi déforme la Torah.

Il voyait peut être dans cette question à répétition une tentative de l'atteindre et a tenu à "démasquer" ce qui se cachait derrière cette question.


Je profite de vous écrire pour vous demander une précision (rien à voir) : j'ai lu dans une de vos réponses qu'il était connu que le Rav S.Z. Auerbach avait regretté d'avoir écrit une lettre de Mazal Tov au Rabbi pour son anniversaire dans les années 70. J'en ai parlé à une personne qui vient de Jérusalem et proche de la famille Auerbach, et ayant bien connu le Rav S.Z, qui m'a affirmé qu'il n'a jamais regretté cette lettre, et que ce n'était pas le genre.
Auriez vous une preuve à cela ?

Merci d'avance

Et un grand hazak pour ce que vous apportez.
Ma



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MessagePosté le: Ven 28 Décembre 2018, 9:59 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
je suis en voyage et ne peut pour le moment fournir une réponse complète, mais
-le sefer s' appel " gaon hassidi ", et a été il me semble rédigé par son fils ( a verrifier)
-il me semble l' avoir acheter sur le site de vente en ligne de la librairie " hechal menachem" il y a quelques années.
-le livre doit faire 150 pages je pense.

Je vous fournirai plus de détails a mon retour bli neder.


Concernant la fameuse soukka

-il me semble que la Rabbi n' a pas fourni d' arguments halahiques, car cela faisait déjà des années que cela avait été expliqué de long en large dans des sihots , et que quel qu' un a qui cela importe vraiment aurai déjà été mehayen dedans, si ce n' est pour ( et la réponse du Rabbi va dans ce sens ) " remuer le couteau dans la plaie " .

-le Rabbi n' a jamais dit qu' il n' y avait pas de mitsva de dormir dans la soucca.

- une argumentation halahique existe dans la siha en question, on peut être d' accord , ou pas , peu importe , elle existe.

-il est expliqué pourquoi les rebbeims habbad ne dormaient pas dans la soucca, en gros pour un inian de mistaher mais d' une perception des choses que le commun des mortels ne peut saisir personnellement , et pourquoi les hassidims ( de l' époque peut être ou pas , mais d' aujourd'hui sur ) ne dorment pas dans la soucca, pour un inian de mistaher mais sur le fait de ne pas faire comme son rebbe.

cela peut paraître bizarre a ceux qui sont mistaher de gouttes de pluies qui tombent dans la soupe , mais il faut respecter même si on ne le partage pas l' attachement d' un hassid a son rebbe , et entrevoir qu' il puisse aussi s' appliquer au moussag de mistaher des choses plus profondes , ou émotionnelles.

-Le Rabbi n' est pas garant des phrases du genre " c' est assour chez habad de dormir dans la soucca" que certains hassidims se permettent de dire , malheureusement ..

-J' ai vu une vidéo d' un bahour dire au rabbi qu' il dormait dans la soucca, et le Rabbi ne lui a hasvechalom rien dit de négatif, au contraire il lui a répondu " tavo alav braha"
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3764

MessagePosté le: Lun 28 Janvier 2019, 22:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bien, il y a eu 3 messages depuis mon dernier passage sur ce fil, j'espère répondre au trois ce soir.

Mon premier message s'adresse à Ma :

Citation:
-le sefer s' appel " gaon hassidi ", et a été il me semble rédigé par son fils ( a verrifier)
-il me semble l' avoir acheter sur le site de vente en ligne de la librairie " hechal menachem" il y a quelques années.


Ok, je vois ça.

En fait il s’appelle « Gaon ve’hassid » et coûte 35 NIS sur le site de Heikhal Mena’hem : https://www.heichal.co.il/products/%D7%92%D7%90%D7%95%D7%9F_%D7%95%D7%97%D7%A1%D7%99%D7%93/995
mais n’est hélas pas en stock.

Citation:
-il me semble que la Rabbi n' a pas fourni d' arguments halahiques, car cela faisait déjà des années que cela avait été expliqué de long en large dans des sihots , et que quel qu' un a qui cela importe vraiment aurai déjà été mehayen dedans, si ce n' est pour ( et la réponse du Rabbi va dans ce sens ) " remuer le couteau dans la plaie " .


Voyez ce que je vais écrire à ceux qui vous ont précédé par leurs messages, je pense que Rav Kahana avait lu l’argumentaire « halakhique » du Rabbi mais ne le considérait pas conséquent.

Citation:
-le Rabbi n' a jamais dit qu' il n' y avait pas de mitsva de dormir dans la soucca.


Disons qu’il a dit de ne pas y dormir, cela nous suffit. Il diffère en cela du Rayats .

Citation:
- une argumentation halahique existe dans la siha en question, on peut être d' accord , ou pas , peu importe , elle existe.


En effet, mais les Poskim (et rabbins en tout genre) désapprouvent quasi-unanimement son argumentation.
Je pense que le Rav Kahana , tenant le Rabbi en haute estime, voulait l’amener à donner des éléments plus conséquents sur le plan halakhique.
Voyez encore ce que je vais écrire par la suite en réponse aux autres messages.

Citation:
-il est expliqué pourquoi les rebbeims habbad ne dormaient pas dans la soucca, en gros pour un inian de mistaher mais d' une perception des choses que le commun des mortels ne peut saisir personnellement , et pourquoi les hassidims ( de l' époque peut être ou pas , mais d' aujourd'hui sur ) ne dorment pas dans la soucca, pour un inian de mistaher mais sur le fait de ne pas faire comme son rebbe.


Là aussi, voyez ce que je m’apprête à écrire aux autres dont j’ai déjà lu le message avant de lire le vôtre (tous se rejoignent grosso modo).

Citation:
cela peut paraître bizarre a ceux qui sont mistaher de gouttes de pluies qui tombent dans la soupe , mais il faut respecter même si on ne le partage pas l' attachement d' un hassid a son rebbe , et entrevoir qu' il puisse aussi s' appliquer au moussag de mistaher des choses plus profondes , ou émotionnelles.


J’entends, mais les ‘hassidim de ‘Habad dorment dans la souka depuis des générations et n’ont pas ressenti ce « Tsaar de faire autrement que son Rebbe », si ce n’est depuis que le 7ème Rabbi le leur a dit de ne pas dormir dans la souka.

Et je suis sûr qu’il aurait suffit que le Rabbi encourage les ‘hassidim à dormir dans la souka pour qu’ils ne ressentent aucun Tsaar à y dormir et qu’ils accomplissent ainsi parfaitement la mitsva.

Comme tous les messages se recoupent, voyez ce que je vais répondre aux autres, merci.
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