Désaccords chez les Grands Voir le sujet suivant
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Maverick



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MessagePosté le: Mar 15 Mars 2016, 1:37 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

Comment expliquer la virulence des makhloktot (disputes) entre gedolim (grands dans la Torah) ?

Je précise ma question. Qu'il y ait des désaccords, cela est compréhensible car il n'y a pas une unique voie pour aborder la Torah. Cependant la violence avec laquelle les désaccords se manifestent, on pense évidemment à l'ancienne opposition entre les Chassidim et les mitnagdim, est déroutante ! Surtout avec l'accent qui est mis sur l'importance de l'unité dans le klal Israël (kol Israël areivim zei lazei). On peut supposer qu'au 19e siècle (et même avant) les moyens de communication rendaient difficile (mais pas impossible) tout dialogue.
Mais comment se fait-il qu'au milieu du 20e siècle (et même après) les gedolim en désaccord ne s'appellent pas pour s'expliquer afin de maintenir le calme et la ah'dout au sein de notre peuple ?

Kol Touv !

PS: Vous pourriez me répondre que c'est à eux que je dois m'adresser et pas à vous, mais je le fais quand même car vous en avez côtoyé certains et êtes donc plus à même de m'éclaircir sur ce point
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 08 Avril 2018, 22:57 Répondre en citantRevenir en haut

Les « Gdolim » ne sont virulents que lorsqu’ils considèrent (à tort ou à raison) qu’il y a un danger de perversion du judaïsme.

Dans la Ma’hloket entre ‘Hassidim et Mitnagdim, ce sont ces derniers qui ont déclenché les hostilités car ils voyaient en ce nouveau mouvement une grande similitude avec le sabbataïsme qui avait tant coûté au judaïsme.

Les ‘Hassidim ont eux aussi malheureusement contribué à la bagarre, mais uniquement après avoir eu le sentiment d’être attaqués injustement et malmenés sans raison.
Mais ils n’ont pas commencé d’eux-mêmes les attaques car ils ne voyaient pas un danger pour le judaïsme dans le mouvement mitnaged, puisque tout mitnaged serait éventuellement amené à se « convertir » au ‘hassidisme.

De toute manière, les mitnagdim se comportaient comme tous les juifs depuis assez longtemps, ce sont les ‘hassidim qui ont apporté un changement par rapport à la tradition.

Pour le XXème siècle (et le XXIème), c’est pareil.
Les paroles virulentes n’étaient proférées que lorsque le rabbin virulent pensait qu’il y avait un danger spirituel extrêmement grave.

Vous me direz que chez les sfaradim on ne trouve pas cette véhémence, si des rabanim sfarades ont parfois levé un peu le ton, on est encore très loin de la fougue de la causticité ashkenaze.
C’est vrai, néanmoins c’est aussi peut-être pour cela que la Haskala –même à petite dose- a pu décimer les rangs des juifs pratiquants qui peuplaient encore majoritairement le Maghreb jusqu’à la fin du XIXème siècle.
Certes, ils ont (presque) tous gardé la foi (-tant qu’ils étaient encore au Maghreb, du moins), mais la pratique et l’étude se sont considérablement affaiblis.
Parallèlement, en contrées ashkenazes, les rabbins hurlaient et le peuple s’est partagé entre croyants et sceptiques –voire non-croyants, mais ceux qui respectaient la halakha l’acceptaient totalement, pas de « demi-mesure ».

Rav Méir Mazouz en fait l’éloge des sfaradim, mais on peut voir les choses d’un autre point de vue.
Rav Mazouz écrit dans son Shout Mekor Nééman (I, §958) à tous ceux qui pensent que le système d’éducation et les yeshivot Ashkenazes serait meilleur que le système Sfarade, qu’ils réfléchissent au fait que sur les 2000 dernières années on ne trouve pas un seul sfarade anti-religieux qui haïrait la Torah, que la quasi-totalité des sfaradim est religieuse et traditionnaliste [ ,que la Shoah a pratiquement épargné tous les sfaradim… (sans commentaire) ] et qu’on ne trouve pas toute cette haine entre ‘hassidim, mitnagdim et non religieux dans les milieux sfarades.

[ Ce n’est pas le sujet, mais le Rav Mazouz semble ignorer que les ashkenazim israéliens ont contaminés leurs concitoyens sfaradim depuis pas mal d’années.
Nous trouvons malheureusement même chez des sfaradim -en Israël- la haine du religieux, le mépris de la Torah ou l’intolérance vis-à-vis des ‘hassidim etc.
Il y a malheureusement aussi des sfaradim athées.
Il est vrai que c’est assez nouveau chez eux, c’est pourquoi il y en a bien moins que chez les ashkenazim, mais dire qu’on n’en trouve « pas un seul » ne saurait être vrai -si ce n’est en voulant dire qu’on n’en trouve « pas qu’un seul ».
Je ne reprends pas l’argument de la Shoah, on en a déjà parlé sur un autre post. Je reviens plutôt sur le point essentiel de ses dires : ]

Il est vrai que dans la haine Sfarade-Ashkenaze qui existe en Israël, ce sont les sfaradim les victimes et les ashkenazim les coupables, mais je ne saurais rattacher cela purement et uniquement à un système éducatif.

C’est la faiblesse du fort que d’être tenté de mépriser le faible ; des sfaradim, sans éducation séculière et souvent sans moyens financiers, sont arrivés en Israël (dans les années 50) après les ashkenazim et ces derniers les ont méprisés dès leur arrivée, en suivant l’exemple donné par Golda Meyer qui a laissé une terrible phrase dans les annales de l’histoire de l’Etat d’Israël…

Il est fort probable que si c’eut été l’inverse, si les sfaradim étaient arrivés les premiers, s’ils avaient « créé » l’Etat d’Israël et que de pauvres et minoritaires ashkenazim les avaient par la suite rejoints, ils auraient subi le même sort de la part de leurs frères sfarades.

En fait, c’est même plus que « probable », c’est attesté :
Il y a 300 ans, le Yishouv à Jérusalem était composé d’une majorité sfarade. Les juifs israéliens (ou « palestiniens ») vivaient aux dépens des communautés européennes qui leur envoyaient des dons qu’ils se partageaient (la ‘halouka) selon les communautés.
La communauté ashkenaze , n’étant pas très nombreuse, se suffisait de ces dons reçus d’Europe par leurs pays d’origine, mais la communauté sfarade manquait d’argent.
Comme la totalité des dirigeants juifs de Jérusalem était sfarades, ils décidèrent d’imposer aux ashkenazim un impôt nettement plus élevé que celui des sfaradim.

Les ashkenazes ne pouvaient pas s’acquitter de cet impôt excessif et devaient donc emprunter de l’argent aux non-juifs à un taux de 20%, sommes qu’ils avaient un mal fou à rembourser… jusqu’à ce que la dette atteigne une somme colossale…
(voir Toldot Hayehoudim Beerets Israel –Rabinovicz- Yaffo 1921, p.114 )

Il est vrai que les ashkenazes israéliens sont féroces avec leurs voisins sfarades, mais je ne crois pas que les ashkenazim aient imposé de telles redevances aux sfarades au XXème siècle !
Où était « l’éducation sfarade » dont parle rav Mazouz , supposée incompatible avec de telles perversions ?

De plus, le fait est qu’aujourd’hui, la majorité des grands Talmidei ‘Hakhamim ont été formés par des yeshivot ashkenazes…
C’est même l’avis du Rav Ovadia Yossef , tel que me l’a confié son fils Rav David Yossef , voilà pourquoi ROY a tenu à envoyer ses enfants dans des yeshivot ashkenazes.

Le Rav David Yossef (auteur du Halakha Broura ) m’a dit qu’il a fait toute sa scolarité et ses études dans des mosdot (établissements) ashkenazes, il n’a pas été formé dans une yeshiva sfarade.

Bref, je crois que l’observateur objectif dirait qu’il y a des points forts et des points faibles des deux côtés, voilà pourquoi je ne suis pas Rav Mazouz sur cette critique du monde ashkenaze.

J’ajouterais encore ceci : La communauté d’Amsterdam a longtemps été constituée d’une kehila sfarade et d’une kehila ashkenaze.
Les sfarades étaient en fait (essentiellement) des portugais, souvent riches, alors que les ashkenazes n’étaient que de pauvres hères fuyant les persécutions et ayant abandonné toute fortune.
Ces pauvres réfugiés étaient rarement admis à résider à Amsterdam, car les juifs portugais tenaient à leur réputation et se voyaient mal cohabiter avec ces ashkenazes pauvres, incultes et superstitieux.
La caisse de charité pour les pauvres ashkenazes était donc utilisée pour leur donner une somme contre leur départ de la ville (une partie donnée sur place et l’autre à la destination fixée) !

On serait tenté de critiquer cette attitude sans pour autant y voir de la discrimination, car les pauvres sfarades étaient eux aussi repoussés, cependant, il faut noter que la somme offerte au pauvre sfarade pour rejoindre une autre contrée était de 70 florins, alors qu’un ashkenaze ne recevait que 4 florins ! (soit une somme 17 fois inférieure) (Être juif à Amsterdam au temps de Spinoza p.60 –par Henry Méchoulan)

En 1642, le cimetière est interdit aux ashkenazes, ces derniers devront donc –malgré leur pauvreté- acheter un terrain pour enterrer leurs morts qui ne méritaient pas le voisinnage éternel de leurs coreligionnaires sfarades… (Être juif à Amsterdam p.62)

Its’hak de Pinto , juif portugais, adressa des réflexions critiques à Voltaire en 1762, dans lesquelles il lui reprochait d’associer [dans son dictionnaire philosophique] les juifs portugais à ceux qu’il (Voltaire) connaissait (=les ashkenazim)
(Autrement dit, il admettait implicitement tout le mal que dit Voltaire des juifs, tant qu’il ne parle que des juifs ashkenazes).
Dans cette missive, il mentionne qu’un juif portugais qui épouserait une ashkenaze, perdrait ses droits communautaires ! (Être juif à Amsterdam p.59)

C’est dire à quel point les sfarades ont su faire preuve de racisme eux aussi.

N’en déplaise à Rabbi Méir Mazouz , je ne crois pas que les ashkenazes israéliens qu’il critique aient jamais interdit aux sfarades l’accès au cimetière.

(Sur les problèmes autour de l’intégration des sfaradim dans le milieu ashkenaze en Israël, voir les Kovtsim Shevet Vaam – « Kobets lebayot Mizoug Galouyot » . Le premier volume est paru en 1954.)


J’en reviens aux discordes rabbiniques entre ashkenazim.
Vous me direz, mais pourquoi donc ces rabanim ashkenazes se sentent-ils investis du saint devoir de dénoncer avec tant de fougue les rabbins qui leur déplaisent ?

Mais je vous retournerai la question : et que serait-il arrivé si les rabanim n’avaient pas été aussi virulents à l’encontre de Shabtaï Tsvi ?
S’ils s’étaient contentés de considérer dans leur coin qu’ils n’adhèrent pas personnellement aux actions et aux thèses de ce « messie », sans le crier sur tous les toits, tout en imaginant avec délicatesse qu’il convient de laisser chacun mener sa Avodat Hashem comme il le sent et en se demandant avec humilité « au fond, qui suis-je pour le juger ? »…

Eh bien il se serait passé que nous serions aujourd’hui peut-être tous musulmans –ou autre chose.

Lorsque Shabtaï Tsvi s’est converti à l’islam (en 1656), si les rabanim n’avaient pas assez « hurlé » leur désaccord au préalable, il aurait été évident aux yeux de tous que c’est le messie et si ce dernier commande au peuple de se convertir (ne serait-ce que par son propre choix), que serait-il advenu de la masse des juifs ?

Il est possible que si les rabanim l’avaient suivi, il ne se serait jamais converti à l’islam, on peut partir en conjectures sans fin, mais ce qui est clair c’est que finalement, tous les rabanim partisans du « vas-y molo » (qui considéraient ce pseudo-messie comme un juste ou au moins qui doutaient de la nécessité de lui mener la guerre) ont reconnu leur erreur d’avoir cru en Shabtaï Tsvi.

Au départ, la majorité des rabanim le suivaient joyeusement, car il faut savoir qu’il était vraiment érudit, intelligent, perspicace, diplomate et capable d’enflammer les foules par ses discours.

Il est incontesté que Shabtaï Tsvi a fait du ‘Hizouk et a fait faire Tshouva à beaucoup de juifs avec ses discours et sermons.
Ce n’est pas pour rien que tous ces rabanim lui faisaient confiance et que certains attaquaient férocement les rabanim opposants qui osaient proférer des critiques à l’encontre de « Morénou Verabénou Hagaon Hatsadik He’hassid vekadosh Melekh Hamashia’h rabbi Shabtaï Tsvi » comme ils l’appelaient.

Comment ces opposants au Mashia’h peuvent-ils avoir les yeux bandés à ce point ?
Comment ne voient-ils pas la tsidkout du Melekh Ha-Mashia’h ?
Ne savent-ils pas qu’il fait revenir les juifs par myriades vers leur Père céleste, vers un meilleur accomplissement des mitsvot ?
(à l’époque, il n’y avait pas vraiment de juifs non-pratiquants dans les communautés, on ne pouvait pas parler de Tshouva totale, mais de renforcement vers un meilleur accomplissement des mistvot, plus zélé et sincère.)
Qu’il est entièrement dévoué à la bonne cause et totalement Paroush ?
Qu’il connait parfaitement le Talmud et le Zohar ?...

Nous devons notre salut et notre Torah aux Rabanim clairvoyants qui, à l’époque, ont vu avant tous les autres que ce « Rav Shabtaï Tsvi » n’était pas « Kasher ».

Et d’ailleurs il y avait des sfaradim dans cette guerre et parmi les pionniers de la critique anti-Tsvi, le Rav Yaakov Sasportas et le Rav Moshé ‘Haguiz par exemple.
Ce dernier a aussi mené une guerre musclée contre le Ram’hal

Bref, il y a eu dans le passé des sfaradim tels que rav Mazouz n’ose les imaginer.


Voyez aussi ce que dit R. Yaakov Edelstein (ce rav est décédé le jeudi 23 février 2017, à l’âge de 92 ans, son grand frère est le fameux R. Guershon Edelstein , actuel Rosh Yeshivat Ponovez qui fût mon maître et qui est considéré depuis peu comme « The » Gadol, depuis le décès de Rav Steinman ) , il écrit (il y a 56 ans, dans un article sur les relations entre religieux et non-religieux en Israël, dans Shana Beshana 1962, p.249 et 250 ) que les sfaradim prétendent souvent être plus patients avec les non-religieux que les ashkenazim qui s’illustrent bruyamment lors des manifestations pour le shabbat ainsi que lors du débat autour de la question de la nature de l’identité juive en Israël.

Rav Edelstein présente les choses autrement, selon lui, l’éducation sfarade est plus traditionnelle que Halakhique ; on aura du mal un trouver un sfarade qui se déclare officiellement non-religieux, mais leur sentiment religieux ne les pousse pas à agir sur le « territoire public ».

Toutefois, précise-t-il, cela ne concerne qu’une partie des sfaradim, l’autre partie rassemble des sfaradim qui considèrent qu’ils se doivent d’être actifs pour le maintien de la religion dans le pays et nous avons bien constaté que des organismes comme le « Brit Hakanaïm », composé de sfaradim religieux formés par les yeshivot sfarades, ne reculent devant rien.

Le Brit Hakanaïm est même allé jusqu’à brûler des taxis qui travaillent le shabbat ( !) et mettre le feu aux boucheries qui vendent de la viande Treifa…
(A cette époque, Rav Mazouz n’était pas encore arrivé en Israël. Il n’a quitté la Tunisie que vers 1973.)

J’en conclus que Rabbi Méir Mazouz qui assure que - grâce à leur éducation, les sfaradim, toujours calmes et pacifistes, ne commettent jamais des excès de cet ordre, se trompe bien.


Durant la seconde moitié du XXème siècle, les rabanim virulents envers d’autres sont surtout le Rabbi de Satmar qui attaquait très férocement le Rabbi de Loubavitch , puis le Rav Shakh qui attaquait lui aussi le même Rabbi de Loubavitch .

Les "petites" tensions entre différents groupes ‘hassidiques n’étaient pas aussi dramatiques.
Somme toute, presque tous les groupes ‘hassidiques acceptent de marier entre eux leurs enfants, c’est signe que les dissensions ne sont pas si sérieuses.
Les (véritables) Loubavitch eux, ne se marient généralement pas avec d’autres juifs, même ‘hassidiques, ils se marient entre ‘habad seulement. Je crois qu’il en va de même pour les Satmar qui ne se marient qu’entre eux aussi.


Les rabanim qui n’ont rien dit contre ‘habad mais qui n’en pensaient pas moins tout en s’en dédouanant car Rav Shakh et le rabbi de Satmar s’en chargeaient, sont nombreux.
Voir le sefer Al Hagueoula Veal Hatmoura (p.105 et suivantes) où sont cités plusieurs rabanim plus ou moins opposés au mouvement ‘Habad actuel ou au dernier rabbi de Loubavitch , qui auraient laissé échapper quelques phrases en ce sens.

Parmi eux :

Le Brisker Rov,

Le ‘Hazon Ish,

Rav Elyashiv,

Rav Nissim Karélits,

Rav S.Z. Auerbach
(qui regretta la lettre de bons souhaits d’anniversaire qu’il avait envoyée au Rabbi suite aux demandes de ‘hassidim de ‘habad)

R. Yaakov Landau,

Le Rabbi de Bobov,

R. Aharon Kotler,

R. Its’hak Hutner,

R. Ye’hezkel Avramsky,

Rav Kanievsky (le Steipler),

R. ‘Haim Shmoulevitz,

Le Rabbi de Ozrov,

Le Rabbi de Strikov,

Le rabbi de Gour (le Beit Israel),

R. Kamenetsky,


Et bien sûr le Rabbi de Satmar (R. Yoel Teitelbaum) et le Rav Shakh .

On pourrait allonger cette liste considérablement, mais ce n’est pas nécessaire.

Et puisqu’il faut mentionner des sfaradim dans cette histoire, j’ai aussi entendu Rav Ovadia Yossef critiquer gravement le Rabbi de Loubavitch (même s’il a aussi dit l’inverse ( !) à une délégation de ‘Hassidei Loubavitch, à laquelle il a vanté les points positifs du Rabbi ) .

Ce dossier est particulièrement sensible et surtout mal compris.
Je ne pense pas pouvoir expliquer convenablement et clairement pour tous la position des rabanim opposés au rabbi de Loubavitch , ni celle du Rabbi de Loubavitch .
Ça serait long et laborieux et de mon expérience sur Techouvot , ça éveille des passions chez des internautes tout autant incapables de garder leur sang froid que de lire convenablement un post.

Il est néanmoins nécessaire et positif de ne pas étouffer la vérité, il faut savoir qu’il y a eu des Ma’hlokot dans le klal Israël et il est malhonnête et malsain de vouloir les dissimuler.

Pour conclure :

Les Gdolei Israel ne cherchent pas à multiplier les Ma’hlokot, mais à pointer les dangers spirituels. Ils n’ont d’autre choix que de se fier à leur estimation de ce qui peut représenter un danger (après consultation et concertation avec d’autres collègues bien entendu).

On ne peut malheureusement pas dire qu’ils aient tous toujours été d’accord sur tout, mais les violentes dissensions sont rares, celle à l’encontre du 7ème Rabbi de Loubavitch est la plus connue des dernières décennies, dans la seconde moitié du XXème siècle.

Une autre Ma’hloket terrible a cours actuellement en Israël, elle devrait bientôt prendre fin –nous l’espérons- car l’un des protagonistes ( Rav Shmouel Auerbach ) est Niftar récemment (il était opposé à Rav Steinman, Rav Edelstein, Rav ‘Haim Kanievsky et beaucoup d’autres).

Nous ne connaissons pas encore la suite, mais cette Ma’hloket a déjà fait pas mal de dégâts et pourrait un jour –je crois- se voir décerner la palme de la Ma’hloket la plus stupide de l’histoire du Klal Israël tant les enjeux revêtaient un caractère ridicule.

Heureusement, cette discorde n’a pas dépassé les frontières d’Erets Israël.

Les grands Rabanim des USA ont envoyé une lettre aux grands Rabanim d’Israël, dans laquelle ils leur ont demandé de tout mettre en œuvre pour faire cesser cette Ma’holket dévastatrice de Rou’hniout et génératrice de ‘Hilloul Hashem. (voir ici : https://mobile.kikar.co.il/abroad/article/146821 )

Ça n’a rien donné.
Il semblerait (-à ce qu’on m’a dit) que les Rabanim d’Israël se soient formalisés et qu’ils aient mal pris cette prétentieuse requête.

L’ambiance générale de mépris vis-à-vis des Rabanim américains qui règne en Israël y est peut-être pour quelque chose…
Quand on pense que tous les Rabanim américains ne sont que de petits étudiants, il est difficile de ne pas se sentir agacé par leur intrusion dans « la cours des grands ».

Il y a aussi eu une grande ma’hloket autour de rav Kook , mais c’était dans la première moitié du XXème siècle.

[Avant cela aussi, il y en a eu, comme au XVIIIème siècle celle du Yaabets contre rav Eibeschütz , ou encore le Gaon de Vilna et le Baal Hatanya , ainsi que plusieurs rabanim contre le Ram’hal ...
Au XVIIème siècle, les partisans de Shabtaï Tsvi contre ses opposants.
Au XVIème s. la ma’hloket contre R. Yaakov Pollack ,
au XIIIème s. contre le Rambam …].

On ne peut pas éviter ces désaccords et ils sont parfois indispensables au maintien du judaïsme (notamment dans l’opposition à Shabtaï Tsvi par une MINORITE des rabanim au départ… Sans eux, il n’y aurait probablement plus de judaïsme aujourd’hui.)

La sagesse consiste à savoir RESTER A SA PLACE et ne pas se sentir constamment investi d’un ordre divin de clamer tout haut ce que certains pensent, afin de faire régner le « emet ».

Lorsque deux rabanim sont en désaccord, avant de vouloir s’en mêler, il conviendrait de tenter de se hisser (au moins) au niveau de leurs chevilles.

Bien après la ma’hloket entre Rav Eibeschütz et le Yaabets , on a considéré qu’ils furent tous deux des tsadikim.
Un élève demanda alors à son rav : « comment est-il possible qu’il y ait eu tous ces dégâts sans que personne n’atterrisse au Guehinom ? ».
Le rav répondit que chacun des deux tsadikim est au Gan Eden, mais que leurs adeptes virulents (sous prétexte « Leshem Shamayim ») –eux, sont au Guehinom !

Le fait de défendre une bonne cause ne suffit pas à justifier toute prise de position (active) dans une Ma'hloket.
Encore faut-il que cette démarche soit motivée réellement par de bonnes midot…

Le Rav Yossef de Posen, gendre du Noda Biyehouda , à la fin de son testament (Tsavaa imprimée en 1882 au début de son Responsa Zikhron Sheérit Yossef http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=6700&st=&pgnum=8 ) demande instamment à ses enfants de ne participer à aucune ma’hloket, de ne donner raison à aucun côté, de ne se lier à aucun côté (plus que l’autre), mais de rechercher la paix et D.ieu vous enverra ses bienfaits pour une longue vie heureuse et en paix.
(De nombreux autres Rabanim demandent à leurs enfants dans le cadre de leur Tsavaa (testament) de ne pas se mêler à une Ma’hloket, citons par exemple le Shla –cf. Otsar Israel IX, p.16 .)

Conclusion (plus courte cette fois) :

Il faut savoir critiquer le mal et l’erreur, mais il faut rechercher la paix et laisser aux rabanim le soin d’écarter ce qui nécessite de l’être.


PS: ce post est très long et j'ai été interrompu à de multiples reprises dans sa rédaction (-interruptions qui demandaient d'y plonger la tête et l'esprit) , j'espère que cela ne casse pas trop le fil conducteur et que le lecteur s'y retrouvera, je n'ai pas la possibilité de me relire, je crains les fautes de frappe et d'orthographe et je crains aussi qu'il y ait des phrases obscures ou des liens énigmatiques entre deux idées.
Bref, je demande la clémence du public.
Hbd



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MessagePosté le: Lun 09 Avril 2018, 1:21 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav

Sur le même sujet....je reviens d un séjour où il y avait des juifs religieux de tout bord
Notamment des habad et des haredim tendance lituanienne
J ai pu encore sentir mépris et condescendance envers des juif habad et vraiment c est personnellement insoutenable de voir une telle hypocrisie et une telle ambiance entre juifs
J ai même entendu durant ce séjour qu aux états unis la chehita d un habad mechihiste serait considéré comme une chehita d un Kofer ou d un apikoross ou encore d un ovde avoda zara. ...j ai aussi entendu que le rav edelstein j ignore lequel aurait été possek que l on ne pourrait pas prier avec certains habad.....
Aussi j ai entendu des petits jeunes bahour qui n était pas encore né à l époque de la Mahloket dire que certes le rabbi était un grand talmid haham mais que sa hachkafa et que ses campagnes de mitsvote pour rapprocher les juifs étaient pas trop convenable
Croient ils pouvoir être supérieurs car ils savent déchiffrer un daf de talmud alors que les habad qui ont été ramener savent à peine lire dans un houmach?

Je m.adresse à vous car il y a un an il me semble dans un cour de deux heures sur la fin des temps dans la dernière demi heure vous avez ramené de nombreuses références prouvant qu il n y avait aucune raison de considérer comme apikoross ou Kofer un homme qui pense que son maître qu il soit mort ou vivant soit le messie
Que ce qui s était passé avec rav chah n est qu un maasse satane qui cause du piroud dans le klal israel
Certains même comparé le rabbi à chabat tsvi ça me rend fou ...je ne suis pas habad mais j apprécié énormément la hassidoute les écrits des rebbeim habad que je considère comme des gdolim qui ont bcp apporté au monde religieux
Comment justifier que des gdolim puisse être virulent contre le rabbi car il pense qu il a porté atteinte au judaïsme ? ??
Les anti rambam comme rabenou yona au début ne s étaient ils pas tromper?
Rav chah ne peut pas se tromper?
Rav edelstein ne peut pas se tromper?
Ainsi que les autres
À moins que je me trompe ou que j ignore l histoire mais est ce que le rabbi a initié une mhloket envers les gdolim de l époque ???

Pourquoi vous ne faites pas un article sur haguecher ou sur internet en ramenant toutes vos références du cours afin de diffuser ce que vous avez affirmer même si cela ne regarde que vous ...afin d apaiser les tensions afin peut être de changer les mentalités
Pour que tout cela cesse au moins en France ...
Dans ce même séjour un rav m à conseillé de lire un livre de rav aharon feldman dans lequel le problême loubavitch est développé. ...notamment au sujet de leur chehita de leur mikve de leur minyane. ..je lui ai dit : mais est il authentique il m à répondu oui c est un talmid haham qui a étudié à poniewiz de nombreuses années. ...vous imaginez ma réponse ....est ce que c est un gage d authenticité ou d arrière pensée ? ??
Si vous pouvez me donnez votre avis et me donner les références du cours qui montre qu il n y a aucune raison de les considérer Kofer ou apikoross
Merci de m.excuser pour les fautes et la syntaxe sûrement décousue
Kol touv
anony



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MessagePosté le: Mer 11 Avril 2018, 20:31 Répondre en citantRevenir en haut

Vous écrivez : "Je ne pense pas pouvoir expliquer convenablement et clairement pour tous la position des rabanim opposés au rabbi de Loubavitch , ni celle du Rabbi de Loubavitch . 
Ça serait long et laborieux et de mon expérience sur Techouvot , ça éveille des passions chez des internautes tout autant incapables de garder leur sang froid que de lire convenablement un post."

S'il est possible tout de même de vous poser une petite question :
Vous avez étudié dans le Olam Hayeshivot lituanien et surtout vous avez été un des élèves du Rav Sha'h.
Pourtant vous n'avez pas du tout l'air d'avoir une position anti-'habad !

Vous citez les livres du Rabbi (par exemple la conférence sur Israël - si'hot du rabbi שנת תשכז כרך ב דף תריז), vous vous excluez des 'sempiternels anti-habad'
http://www.techouvot.com/question_posee_au_rabbi-vt18599.html
qui considèrent le Rabbi comme kofer/apikoros et qui reprochent aux 'Habad des tas de choses.
http://www.techouvot.com/courants_de_pensee-vp48225.html

Surtout, une grande partie de votre conférence sur la fin des temps démontre qu'il ne faut pas considérer les 'Habad comme apikorsim et que techniquement le Rabbi de Loubavitch pourrait être le Machiah (!!).
Êtes-vous complètement en désaccord avec Rav Shakh (qui considérait les 'habad comme la religion qui ressemblait le plus au judaïsme) ?
Maverick



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MessagePosté le: Jeu 12 Avril 2018, 11:29 Répondre en citantRevenir en haut

J'ai lu votre message avec le plus grand intérêt !

Cependant, je n'y ai pas trouvé la réponse à ma question. Je vais donc la reformuler plus clairement.
Qu'il y ait de virulentes mahlokot, cela ne me dérange pas. Par contre, j'ai l'impression - suite à mes renseignements sur l'historique de diverses mahlokot (de gadol à gadol ou de gadol à katan) - que les protagonistes des mahlokot (même lorsque se sont tous des gdolim) ne font pas TOUT ce qui est en leur pouvoir pour éviter que la mahloket ne se crée ou même prenne une ampleur démesurée (lorsqu'elle existe déjà). D'où ma (mes) question(s).
1) Partagez-vous ce sentiment ?
2) Si oui, comment expliquez-vous cette tendance à la mahloket (au h'erem rapidement sorti, ...) ?
3) Si on prend l'ensemble des grandes (terme flou, je sais) mahlokot dans le judaïsme, quel serait le ratio mahlokot justifiées (de type contre Shabtaï Zvi) / mahlokot injustifiées (de type, déchirer un rabbin américain qui aurait un supplément de mesora sur les hilkhot nidda, même si ce n'est pas une grande mahloket) ? Ce serait plus 1 pour 10 ou 10 pour 1 ?

Je résume grossièrement. Pensez-vous que les Grands (ou une trop grosse proportion d'entre eux) ont la mahloket facile ?
reouvenb



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MessagePosté le: Jeu 12 Avril 2018, 22:59 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir rav,

réponse fleuve et ô combien intéressante (on s'en délecte comme d'habitude), néanmoins je me permets de demander certaines précisions :

1/ Vous dites en premier lieu que les gdolim ne crient que lorsqu'ils voient en la situation un risque pour la pérennité de la tradition Juive authentique puis vous qualifiez ensuite de ridicule les enjeux d'une mahloket récente entre des grands. Pourriez vous éclaircir ce point?

2/ [peut être que je me permettrait une question un peu plus audacieuse : qu'est ce qui fait que tel ou tel personnage soit qualifié de grand ou de gadol ? Le fait qu'il ait beaucoup étudié, même dans la messirouth nefesh, ne semble pas être le seul critère que l'on dûsse prendre en compte, pas plus non plus que ses ancêtre ou autre ? Et pour penser la chose encore plus loin : être à l'origine de "Ma'hloket la plus stupide de l'histoire du Klal Israël" qui "a fait pas mal de dégâts" ne fait elle pas perdre le titre de gadol ?]

3/ Vous évoquez une lettre rédigée par des grands des États Unis et vous rapportez l'information selon laquelle elle aurait été mal accueillie par les rabbanim israéliens. Et vous sous entendez que cet accueil est au moins partiellement justifié par le mépris envers les talmidé hahamim américains. Voulez vous dire que la réaction des rabbanim israéliens est liée à de l'arrogance et non au fait qu'ils voient en la lettre des rabbanim américains un manque de lucidité face à la situation qui met en péril la tradition Juive authentique (puisque selon la première règle énoncée un gadol ne crie que dans ce cas) ?

4/ Vous expliquez la notion de discorde entre les grands par un schéma connu qui autorise les grands à se "battre" mais interdit aux élèves de suivre. Vous parlez de gan eden pour les grands, mais gehinam pour les élèves. Ce schéma pose problème à mon sens: Si les grands parlent, n'est-ce pas pour que les élèves suivent ? Le rôle d'un rav n'est-il pas de sauver son élève du géhinam et donc si la participation des élèves est un danger pour eux le grand n'est-il pas sensé les mettre en garde au moins avec autant de virulence sur les risques de se mêler et de relayer son message ? que pensez-vous de ce schéma si on le projette sur la discorde shabtaï tsvi vs talmidé hahamim ? Un élève de l'époque était-il sensé ne pas se mêler et chercher le chalom ? J'ai l'impression que cette approche est bancale, pouvez-vous m'éclairer ?

5/ Enfin, si les élèves méritent d'aller au géhenne, les rabbanim n'ont-ils pas une part de responsabilité du fait de leur discours parfois virulent et/ou du fait qu'ils ne fassent pas de reproches/mise en garde contre des exactions violentes ou inappropriées ?

Merci de nous faire partager votre savoir et votre expérience

PS: je ne cherche pas à critiquer les gdolim, juste à comprendre.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Juillet 2018, 20:39 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a eu sur ce fil, depuis mon dernier passage, 4 messages comportant chacun plusieurs questions.

Je vais essayer de répondre à chacun.

Il est probable que la lecture de chacune de mes réponses pourrait aussi intéresser les trois autres questionneurs et compléter la réponse qui lui est destinée.

Je cite les passages concernés avant d’y répondre pour faciliter la lecture et vous éviter d’avoir à lire les messages des autres questionneurs.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Juillet 2018, 20:40 Répondre en citantRevenir en haut

Voici donc mon premier message :

A Anony :

Citation:
Vous avez étudié dans le Olam Hayeshivot lituanien et surtout vous avez été un des élèves du Rav Sha'h.
Pourtant vous n'avez pas du tout l'air d'avoir une position anti-'habad !
Vous citez les livres du Rabbi (par exemple la conférence sur Israël - si'hot du rabbi שנת תשכז כרך ב דף תריז), vous vous excluez des 'sempiternels anti-habad'
http://www.techouvot.com/question_posee_au_rabbi-vt18599.html
qui considèrent le Rabbi comme kofer/apikoros et qui reprochent aux 'Habad des tas de choses.
http://www.techouvot.com/courants_de_pensee-vp48225.html
Surtout, une grande partie de votre conférence sur la fin des temps démontre qu'il ne faut pas considérer les 'Habad comme apikorsim et que techniquement le Rabbi de Loubavitch pourrait être le Machiah (!!).
Êtes-vous complètement en désaccord avec Rav Shakh (qui considérait les 'habad comme la religion qui ressemblait le plus au judaïsme) ?


Non, je ne suis pas « complètement en désaccord avec Rav Shakh », je suis plutôt en désaccord avec ce que VOUS pensez que pensait Rav Shakh , nuance.

Lui avez-vous déjà parlé ?
Lui avez-vous demandé ce qu’il convient de faire et le comportement à adopter avec les Loubavitch ?
Doit-on considérer que sa prise de position contre le Rabbi impose à ceux qui veulent le suivre (suivre Rav Shakh) de dénigrer les Loubavitch ?
Faut-il « importer » cette ma’hloket en France et mettre en garde les gens contre la « gravité » des égarements de la ‘hassidout Loubavitch ?
Est-ce que ce point de ma’hloket est à souligner/ est applicable ici en France ou bien risque-t-il d’être totalement incompris par les juifs français (qui seraient alors amenés à faire n’importe quoi au nom du Rav Shakh ) ?

Je devine que vous ne connaissez pas les réponses de Rav Shakh lui-même à ces questions.
Moi si.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Juillet 2018, 20:40 Répondre en citantRevenir en haut

Voici maintenant mon 2ème message :

à Maverick :

Citation:
J'ai lu votre message avec le plus grand intérêt !
Cependant, je n'y ai pas trouvé la réponse à ma question. Je vais donc la reformuler plus clairement.
Qu'il y ait de virulentes mahlokot, cela ne me dérange pas. Par contre, j'ai l'impression - suite à mes renseignements sur l'historique de diverses mahlokot (de gadol à gadol ou de gadol à katan) - que les protagonistes des mahlokot (même lorsque se sont tous des gdolim) ne font pas TOUT ce qui est en leur pouvoir pour éviter que la mahloket ne se crée ou même prenne une ampleur démesurée (lorsqu'elle existe déjà). D'où ma (mes) question(s).


Citation:
1) Partagez-vous ce sentiment ?


Si le sentiment est « que les protagonistes des mahlokot … ne font pas TOUT ce qui est en leur pouvoir pour éviter que la mahloket ne se crée », j’ajouterais un mot pour être plus précis : je partage le sentiment selon lequel « les protagonistes des mahlokot … ne font pas TOUS tout ce qui est en leur pouvoir pour éviter que la mahloket ne se crée », mais certains font tout ce qui est en leur pouvoir.

Toujours est-il que je partage donc votre opinion sur une partie des rabbins visés, ce qui nous amène à votre seconde question :

Citation:
2) Si oui, comment expliquez-vous cette tendance à la mahloket (au h'erem rapidement sorti, ...) ?


Je dirais que le « yetser hara » est fort dans ce domaine, c-à-d que lorsqu’on a le sentiment que l’adversaire a tort, on se persuade vite qu’on a absolument raison sur tout.
Il devient dès lors difficile de rester prudent, patient, longanime et magnanime.
On s’offusque tout de suite, on juge directement de manière négative sans garder son sang froid, sans accorder le bénéfice du doute.

Il faut dire –pour la « défense » de ces rabbins (qui prennent rapidement des mesures drastiques contre ceux qui les méritent à leurs yeux) , qu’il y a aussi malheureusement parfois des filous qui savent très bien utiliser la patience des rabbins, des personnes qui tirent sur la ficelle jusqu’à ce qu’elle craque, on leur passe sur des erreurs et ils s’empressent d’en commettre d’autres.
Ce type de personnages qui profitent de la « faiblesse/tsidkout » de certains rabbins doit certainement contribuer au fait que d’autres rabbins (moins frileux) se révoltent dès qu’ils ont l’impression qu’on leur marche sur les pieds.

D’un autre côté, les rabbins réputés « tsadikim » pour avoir évité toute ma’hloket se rendent parfois coupable d’association (passive) de malfaiteurs en laissant pulluler cette racaille.

Pire encore, que penseriez-vous de rabbins qui n’auraient pas voulu contrer Shabtay Tsvi afin « d’éviter la Ma’hloket » ?

Il faut donc parfois savoir être ferme, à partir de là, il devient difficile de savoir exactement quand il convient de s’emporter et quand il convient de « laisser passer » un outrage ou une insulte.

Citation:
3) Si on prend l'ensemble des grandes … mahlokot dans le judaïsme, quel serait le ratio mahlokot justifiées (de type contre Shabtaï Zvi) / mahlokot injustifiées (de type, déchirer un rabbin américain qui aurait un supplément de mesora sur les hilkhot nidda, même si ce n'est pas une grande mahloket) ? Ce serait plus 1 pour 10 ou 10 pour 1 ?


Je ne crois pas que l’on puisse établir avec aisance et précision ce type de statistique.

La majeure partie des discordes que nous considérerions comme globalement « non-justifiées » resteraient tout de même « pas totalement superflues ».

A part quelques très rares cas, il ne doit pas y avoir de ma’hloket absolument et totalement injustifiée.
Il y a toujours une part de raison et la question est juste de savoir s’il fallait en faire autant et pousser si loin ou s’arrêter un peu avant.

Bref, s’il fallait répondre à votre question en considérant le terme « injustifiée » pleinement, la réponse est qu’il n’y en a même pas 1/10, ni même 1/100.

[Par contre, si vous entendez par « injustifiée » une ma’hloket pas « totalement justifiée » considérant tout ce qu’elle a entraîné, là on peut certainement parler de 9/10.]


Citation:
4) Pensez-vous que les Grands (ou une trop grosse proportion d'entre eux) ont la mahloket facile ?


Non.
Une proportion d’entre eux, oui (-reste à définir ce qu’on appelle des « Grands ») , mais difficile à dire si cette proportion est trop importante, convenable, ou insuffisante.

Il est en tout cas clair qu’il s’agirait d’une mini-minorité.

La masse des grands rabbanim n’a pas la Ma’hloket facile.
Et pour ceux qui semblent l’avoir, encore faut-il connaître les tenants et aboutissants de chaque situation, les dangers inhérents à leur éventuelle passivité etc…

Il ne faut pas perdre de vue que dans l’hypothèse ou certains « Grands » n’auraient pas la ma’hloket facile et feraient tout pour l’éviter, nous ne pourrions pas le constater sans être au courant des bonnes raisons qu’ils avaient de créer une ma’hloket.
Généralement, on n’entend parler d’une discorde que si elle se déclare, si le rabbin fait tout pour calmer le jeu, qui en sera au courant ?

Imaginez le nombre de Ma’hlokot qu’il y aurait pu y avoir si à chaque fois que deux rabbins qui ne s’entendent pas se laissent aller à la Ma’hloket publique.

Prenons pour exemple deux rabbanim très connus dont certains ignorent tout de même les tensions qui régnaient entre eux, j’ai nommé le Rav Elazar Landau , Rav de la ville de Brody (et descendant du Noda Biyehouda ) , à l’époque où Rav Shlomo Kluger y était Maguid.

Ces deux rabbins sont réputés excellents, le premier est l’auteur du Yad Hamelekh en 4 tomes (bizarrement, je n’ai jamais vu le 3ème tome, il y a le 1, le 2 et le 4. J’ai regardé dans le Beit Eked Sfarim de Friedberg , il ne mentionne aussi que ces trois tomes. Etrange.) , le second est l’auteur de plus de 120 sfarim.

Ces deux rabbins ne s’appréciaient pas particulièrement, il y a même un Sefer de rav Shlomo Kluger (Shiva Enayim) entièrement dirigé contre les décisions du rav Elazar Landau !

En habitant la même ville, lorsqu’on est un érudit de la trempe du rav Kluger et qu’on est en désaccord constant avec le rav de sa propre ville, ne pensez-vous pas qu’il ait eu mille occasions de déclencher une ma’hloket publique ?
Et pourtant, pas grand monde aujourd’hui sait qu’il y a eu ces tensions entre eux ( Rav Kluger est décédé en 1869, ça n’est pas si ancien. Des ma’hlokot bien plus lointaines nous sont parvenues)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Juillet 2018, 20:41 Répondre en citantRevenir en haut

Voici mon troisième message :

à Hbd :

Citation:
je reviens d un séjour où il y avait des juifs religieux de tout bord
Notamment des habad et des haredim tendance lituanienne
J ai pu encore sentir mépris et condescendance envers des juif habad et vraiment c est personnellement insoutenable de voir une telle hypocrisie et une telle ambiance entre juifs


Hélas, ce mépris existe.
"Rassurez"-vous, il existe aussi d’une certaine manière dans l’autre sens. Constatez par exemple que les ‘Habad ne se marient qu’entre ‘Habad et refuse les Shidoukhim d’autres communautés.
Je le comprends, c’est pour préserver les coutumes ‘Habad, mais cela peut créer un sentiment de rejet chez les autres.

Après, que voulez-vous que je fasse ?
J’ai donné une conférence sur le Mashia’h et j’y ai insisté pour dénoncer ce climat méprisant qui règne parfois.

Un ami à moi, loubavitch car ayant fait Tshouva avec des loubavitch, qui est vraiment très gentil et plein de Midot Tovot, m’a raconté s’être fait dénigré et critiqué durant la Seouda Shlishit pour avoir suivi une Halakha loubavitch (sur un détail concernant les lois du Mouktsé) .
C'est scandaleux.
J’ai vivement critiqué et condamné cette méprisable attitude auprès de ceux qui m’ont écouté.

Ce n’est pas comme lorsqu’il y a un loubavitch qui veut venir imposer ses croyances et convaincre ses voisins de synagogue que ceux qui ne sont pas loubavitch sont dans l’erreur, ou qu’ils feraient mieux de vite le devenir, ou encore que le Rabbi est toujours vivant.

Là il y a un côté « agressif » qui pousse les autres à réagir.

Mais dans le cas dont je parle, il s’agît d’un sympathique monsieur, fort agréable et affable, jamais un mot de travers envers qui que ce soit et qui ne cherche pas du tout à challenger autrui autour de sujets propres aux loubavitch.

Il est intolérable et inacceptable qu’il soit ostracisé.

Bref, je partage votre désarroi sur ce mépris parfois blessant.

Pour y remédier, que chacun de nous fasse l’effort d’accepter l’autre tel qu’il est, tant qu’il est bien intentionné et qu’il respecte la Halakha, il n’y a pas de raison de le dénigrer.

Citation:
J ai même entendu durant ce séjour qu aux états unis la chehita d un habad mechihiste serait considéré comme une chehita d un Kofer ou d un apikoross ou encore d un ovde avoda zara. ...


Bon là, je n’y peux vraiment rien, je ne suis plus le responsable des USA :)

Citation:
j ai aussi entendu que le rav edelstein j ignore lequel aurait été possek que l on ne pourrait pas prier avec certains habad.....


ça m’étonnerait.
Je connais bien Rav Guershon Edelstein , ce n’est pas trop son genre.

Je connais moins bien son frère Rav Yaakov (z’’l), mais je ne pense pas que ce soit son style.

Je vais tout de même par acquis de conscience me renseigner sur le sujet, un de mes frères est très proche de rav Guershon Edelstein depuis près de 30 ans, je vais lui demander.

Citation:
Aussi j ai entendu des petits jeunes bahour qui n était pas encore né à l époque de la Mahloket dire que certes le rabbi était un grand talmid haham mais que sa hachkafa et que ses campagnes de mitsvote pour rapprocher les juifs étaient pas trop convenable
Croient ils pouvoir être supérieurs car ils savent déchiffrer un daf de talmud alors que les habad qui ont été ramener savent à peine lire dans un houmach?


Je vous trouve sévère, ces jeunes ne suivent pas le mouvement Loubavitch, cela veut donc dire qu’ils se positionnent comme la grande majorité des rabbanim qui n’incite pas aux campagnes de Mitsvot selon la formule Loubavitch.
Si ces jeunes répètent ce que leurs maîtres pensent, ce n’est pas vraiment condamnable.
Au moins ils qualifient le Rabbi de « grand Talmid ‘Hakham », s’ils n’acceptent pas ses directives de campagnes de Mitsvot, c’est leur droit, ils suivent en cela la majorité des rabbanim.

Si vous trouvez des jeunes Loubavitch qui parlent de Rav Shakh comme d'un grand Tsadik mais qui n’adhèrent pas à sa Hashkafa ni à sa position sur les campagnes de Mitsvot, vous n’allez pas le leur reprocher quand même ?


Citation:
… vous avez ramené de nombreuses références prouvant qu il n y avait aucune raison de considérer comme apikoross ou Kofer un homme qui pense que son maître qu il soit mort ou vivant soit le messie


En effet.
Mais cela n’indique pas qu’il faille souscrire à chaque habitude Loubavitch, ni les campagnes de Mitsvot, ni croire que le Rabbi soit le Mashia’h.

Ce que j’ai indiqué, c’est qu’il n’est pas correct de mépriser un gentil juif (qui respecte la Halakha et se comporte convenablement) , parce qu’il pense que le Rabbi est le Mashia’h.
Même si l’on considère que c’est une erreur de sa part et qu’il se trompe gravement, il n’est pas pour autant à considérer comme un Kofer.

Citation:
Certains même comparé le rabbi à chabat tsvi ça me rend fou


Je ne le compare pas à Shabtay Tsvi , mais si la comparaison vous rend fou, c’est que vous devez avoir une bien piètre opinion de Shabtay Tsvi .
Savez-vous qu’il a été suivi et considéré comme le messie par une grande majorité du Klal Israel, nettement plus que le Rabbi de Loubavitch .

Savez-vous aussi qu’il fut un grand talmudiste et un grand kabbaliste, que ses sermons ramenaient à la Tshouva les juifs par milliers (à une époque où il n’y avait que très peu de moyens de communication) , qu’il laissait partout derrière lui une aura et un zèle brûlant pour les Mitsvot…

Ce n’est pas en vain que la majorité des rabbanim de l’époque a cru en son messianisme.

Comparez-le au Rabbi de Loubavitch , il n’y a pas un seul rabbin non-loubavitch qui le prenne pour le Mashia’h.
De ce point de vue, Shabtay Tsvi dépassait très largement le Rabbi .

La différence, c’est que Shabtay Tsvi a indiqué d’annuler des Mitsvot, d’arrêter de jeûner le 9 Av, etc.

Toutefois, vous n’êtes pas sans savoir que certains Rabbanim ont reproché au Rabbi d’avoir dit qu’il ne fallait pas dormir dans la souka et autres points halakhiques difficilement justifiables.

C’est certainement la raison pour laquelle d’aucuns se sont permis de le comparer à Shabtay Tsvi.

Je sais que le Rav Moshé Mordekhai Schulsinger en fait partie, il s’était exprimé, il me semble à l’époque de la Hakhtara (le couronnement) du Rabbi par ses disciples en tant que « Roi Messie », donc vers 1992, en disant qu’on assistait à ‘Hazarat Hashats .
C’est un jeu de mot ; ‘Hazarat Hashats peut vouloir dire « la répétition de la Amida » ou « le retour de Shabtay Tsvi » (appelé par son acronyme Shats ש"ץ ).


Citation:
Comment justifier que des gdolim puisse être virulent contre le rabbi car il pense qu il a porté atteinte au judaïsme ? ??

Vous le justifiez vous-même ; s’ils pensent qu’il porte atteinte aux fondements du judaïsme, rien d’étonnant qu’ils s’y opposent.
Les atteintes en questions sont par exemple cette histoire de ne pas dormir dans la souka.


Citation:
Les anti rambam comme rabenou yona au début ne s étaient ils pas tromper?

Si.
C’est ce qu’on considère aujourd’hui, car Rabénou Yona lui-même a changé d’avis et a considéré s’être trompé dans sa lutte contre le Rambam .
Dans ces conditions, difficile de soutenir sa première position, puisqu’on irait à l’encontre du Rambam ET de Rabénou Yona .

Citation:
Rav chah ne peut pas se tromper?

Si.
Mais il est difficile pour nous autres de lui remonter les bretelles et décider qu’il se serait trompé, car à la différence de Rabénou Yona , il n’a pas changé d’avis.

Dès lors, même si rien n’empêche qu’il ait pu se tromper, il en va de même pour le Rabbi ; je vous retourne la question : Le Rabbi ne peut-il pas se tromper ?

La réponse est qu’il est difficile pour nous autres de venir arbitrer entre deux grands rabbanim et « décider » que l’un s’est trompé et l’autre avait raison.


Citation:
Rav edelstein ne peut pas se tromper?

Là, on a dit qu’il fallait d’abord vérifier.

Techniquement, il le peut, tout être humain peut se tromper. Mais de là à affirmer qu’il se serait trompé, il y a du chemin.


Citation:
Ainsi que les autres

Je vous rappelle que ces « autres » ça inclut aussi le Rabbi lui-même…

A part ça, si vous voulez suivre la majorité (des grands rabbanim), il n’y a pas photo.
Ce n’est pas du « un contre un » (Rav Shakh contre le Rabbi) , énormément de grands rabbanim se sont opposés (plus ou moins discrètement) au dernier Rabbi de Loubavitch .


Citation:
À moins que je me trompe ou que j ignore l histoire mais est ce que le rabbi a initié une mhloket envers les gdolim de l époque ???


Oui, oui, rassurez-vous, le Rabbi tout en étant très réticent à alimenter une Ma’hloket, ne s’est pas privé de lancer des piques (bien entendu, ils ont été considérés comme une nécessité pour ramener le peuple à la vérité etc.) .

Un exemple, ça doit dater de la fin des années 80 ou début 90 (peut-être suite aux menaces de Saddam Hussein ? en décembre 1990), le Rav Shakh dans un discours avait invité son auditoire à l’introspection et au repentir, sans quoi rien ne nous mettait à l’abri d’une nouvelle Shoah.

Le Rabbi , suite à cela, dénonça les « insultes à l’encontre des survivants et des victimes de la Shoa » (lorsque Rav Shakh laisse entendre qu’il y aurait un lien entre l’abandon des Mitsvot et la Shoah) .
Selon le Rabbi , tout le peuple (en ce début de XXème s.) était « Tsadik », on ne peut pas voir un lien entre la Shoah et un abandon des Mitsvot.

Peu importe le fond du désaccord (s’il existe !) , je ne fais que mentionner ce fait pour illustrer comment une phrase dans un discours peut déclencher des critiques.
[et vous allez peut-être voir comment une phrase sur Techouvot peut elle aussi parfois déclencher des critiques :) ]

A l’époque, la presse s’en était emparée, bien entendu en prenant parti pour le Rabbi , ça se vend mieux : Le rabbin Shakh critique les survivants de la Shoah ! Le Rabbi de Loubavitch accourt à leur défense…

Dans ces histoires, les gabaïm y sont aussi pour beaucoup.
Voyez le Alon Bait Neeman n°119 (§1) ou Rav Méir Mazouz dit qu’il est arrivé que le Rabbi de Loubavitch cite dans un de ses discours le Rav Ovadia Yossef dans Ye’havé Daat concernant le port des tsitsiot dissimulés ou sortis.
Et le responsable de la mise par écrit des discours du Rabbi a jugé bon de supprimer ce passage car ROY s’était prononcé très durement contre le Rabbi de Loubavitch en accusant ses disciples de le prendre pour D.ieu.

Lorsque le Rabbi s’est rendu compte que son discours avait été tronqué par son rédacteur attitré, il le licencia sur le champ.

Nous constatons que les fidèles et fervents serviteurs d’un Rav ne sont pas toujours aussi fidèles que ce qu’on pourrait l’imaginer, ils considèrent parfois mieux savoir que le rav ce qu’il doit faire.

Le Rabbi , tout en étant conscient des critiques de ROY à son égard, a estimé qu’il pouvait le citer concernant un sujet Halakhique, mais son ‘hassid a considéré les choses autrement, au point de décider par lui-même sans même poser la question au Rabbi .


Citation:
Pourquoi vous ne faites pas un article sur haguecher ou sur internet en ramenant toutes vos références du cours afin de diffuser ce que vous avez affirmer même si cela ne regarde que vous ...afin d apaiser les tensions afin peut être de changer les mentalités
Pour que tout cela cesse au moins en France ...


J’ai trois choses à vous dire :

1) Tout d’abord je ne connais pas ce Haguesher (et ne souhaite pas vraiment le connaître non plus).

2) Ensuite je pense qu’il y a une part de naïveté dans votre requête, pensez-vous que si je publie un article cela va avoir un effet apaisant ?
Ce qui risque plutôt de se passer, c’est que les Loubavitch vont m’en vouloir de ne pas avoir été assez de leur côté et les anti-Loubavitch vont m’en vouloir d’avoir été trop du côté des Loubavitch.

3) Et enfin, j’ai donné une conférence sur le Mashia’h où j’ai parlé de cela, il y avait beaucoup de monde et la conférence est de toute manière enregistrée et disponible sur internet.
Que puis-je faire de plus ?
(et on m’a en effet reproché d’avoir été -pour certains trop tiède, ou pour d'autres, trop conciliant…)


Citation:
Dans ce même séjour un rav m à conseillé de lire un livre de rav aharon feldman dans lequel le problême loubavitch est développé. ...notamment au sujet de leur chehita de leur mikve de leur minyane. ..je lui ai dit : mais est il authentique il m à répondu oui c est un talmid haham qui a étudié à poniewiz de nombreuses années. ...vous imaginez ma réponse ....est ce que c est un gage d authenticité ou d arrière pensée ? ??


Je dois –par souci d’honnêteté, vous indiquer que j’ai moi aussi étudié dans cette même Yeshiva de nombreuses années !
Si c’est un gage d’arrière-pensées ou de manque d’authenticité, je ne pourrais pas vous aider :)

Autrement, si vous voulez mon avis (certainement teinté d’arrière-pensées) , il ne convient pas de négliger les écrits d’un Talmid ‘Hakham (sans s’interdire le désaccord) , si un érudit anti-‘habad a quelque chose à dire, écoutez-le. Ensuite, confrontez ses arguments aux réponses d’un pro-‘Habad, puis revenez à l’anti-‘Habad et ainsi de suite.
Vous verrez par vous-même les failles et les limites de l’argumentaire de chacun et parviendrez à vous faire une opinion.

Si vous ne vous considérez pas assez instruit pour pouvoir vous faire une opinion personnelle (à travers des sources et textes que vous ne sauriez comment interpréter) , référez-vous alors à votre Rav en lui présentant les arguments des uns et des autres.

Mais se dire « il a étudié dans telle Yeshiva, donc il est parti-pris », n’est pas forcément une solution intelligente.

Citation:

Si vous pouvez me donnez votre avis et me donner les références du cours qui montre qu il n y a aucune raison de les considérer Kofer ou apikoross

Vous trouverez toutes les références dont j’ai parlé dans ce cours, je les y cite très audiblement.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 02 Juillet 2018, 20:41 Répondre en citantRevenir en haut

Et enfin, mon 4ème et dernier message pour aujourd’hui sur ce fil :


A Reouvenb :

Je cite :

Citation:
1/ Vous dites en premier lieu que les gdolim ne crient que lorsqu'ils voient en la situation un risque pour la pérennité de la tradition Juive authentique puis vous qualifiez ensuite de ridicule les enjeux d'une mahloket récente entre des grands. Pourriez vous éclaircir ce point?


Qu’est-ce à dire ? Vous savez de quoi je parle mais ne comprenez pas en quoi cette Ma’hloket est ridicule, ou vous ignorez de quoi il s’agît et vous souhaitez que je diffuse un peu plus ces bêtises ?

Cette Ma’hloket est ridicule lorsqu’on prend un peu de recul, je ne pense pas qu’elle ait été initiée par les « Grands », mais plutôt organisée par les « petits » qui se cachent derrière.
Si ce n’est pas le cas, c’est qu’au moins un des deux clans ne mérite pas totalement son titre de « Grand », ou alors disons que c’est un Grand qui a commis une erreur.

Je disais que les Rabbanim ne se déchaînent que lorsqu’ils considèrent « à tort ou à raison » qu’il y a un enjeu capital pour le judaïsme.
C’est bien le cas.
Mais comprenez ce que je voulais dire en écrivant « à tort ou à raison »… Si c’est « à tort », l’enjeu n’est donc peut-être pas si sérieux et la ma’hloket peut alors sembler ridicule.

Dans le cas concerné, les deux clans considèrent qu’il en va d’un point de Hashkafa capital, mais les incidences pratiques se résument à très peu de choses, globalement à UNE seule chose : un yeshiviste israélien doit-il ou non se présenter à la journée d’appel à l’armée ?

Faire tout ce désordre et toute cette ma’hloket autour de cela est désolant, c’est ce que je qualifiais de ridicule.

Bien entendu, les protagonistes soutiendront que cette seule incidence indique tout une Hashkafa à bannir et donc…


Citation:
2/ [peut être que je me permettrait une question un peu plus audacieuse : qu'est ce qui fait que tel ou tel personnage soit qualifié de grand ou de gadol ? Le fait qu'il ait beaucoup étudié, même dans la messirouth nefesh, ne semble pas être le seul critère que l'on dûsse prendre en compte, pas plus non plus que ses ancêtre ou autre ? Et pour penser la chose encore plus loin : être à l'origine de "Ma'hloket la plus stupide de l'histoire du Klal Israël" qui "a fait pas mal de dégâts" ne fait elle pas perdre le titre de gadol ?]


Encore faut-il pouvoir pointer lequel des deux protagonistes (/clans) est à l’origine de cette ma’hloket.
On ne peut pas systématiquement condamner les deux belligérants, sans quoi nous condamnerions aussi Moshé rabénou avec Kora’h…

Généralement, le caractère stupide et/ou scandaleux d’une ma’hloket, est plutôt le fruit des abrutis de Erev Rav qui tournent autour de ces rabbanim, pas des rabbanim eux-mêmes.
J’ose espérer que c’est ici -encore une fois- le cas.
Cela ne dédouane pas totalement les rabbanim qui s’entourent de personnes de ce genre ou qui ne se méfient pas assez de la partialité des informations qu’elles leur ramènent.


Citation:
3/ Vous évoquez une lettre rédigée par des grands des États Unis et vous rapportez l'information selon laquelle elle aurait été mal accueillie par les rabbanim israéliens. Et vous sous entendez que cet accueil est au moins partiellement justifié par le mépris envers les talmidé hahamim américains. Voulez vous dire que la réaction des rabbanim israéliens est liée à de l'arrogance et non au fait qu'ils voient en la lettre des rabbanim américains un manque de lucidité face à la situation qui met en péril la tradition Juive authentique (puisque selon la première règle énoncée un gadol ne crie que dans ce cas) ?


Je ne dis pas que la raison de la réaction des rabbanim israéliens part d’un sentiment d’orgueil ou d’arrogance de ces rabbanim, mais d’un sentiment d’orgueil ET d’arrogance de ceux qui leur tournent autour et de pas mal de personnes en Israël, vis-à-vis des Rabbanim américains.

A partir de là, quand vous êtes un grand Rav israélien, que vous ne connaissez pas les USA, que tout ce que vous savez des américains se résume à quelques Ba’hourim éberlués à l’accent étrange rencontrés en Israël, et aux récits de rabbanim qui parlent du « désert spirituel » que c’était (mais au début du XXème siècle !) et à ceux de Rav Lewinstein qui était passé en voiture (probablement dans les années 50-60) dans un endroit plein de Touma aux USA, forcément, quand vous recevez une lettre de quelques prétendus rabbins américains et que vos soupçons vous sont rapidement confirmés par les israéliens qui gravitent autour, vous ne vous posez pas trop de questions.

Même en imaginant qu’il s’agirait de réels rabbins américains, de vrais Talmidei ‘Hakhamim, ils seraient forcément quinze étages en dessous de nous en limoud et à des années lumière en Hashkafa (-oui, ça aussi c’est une pathologie israélienne, être persuadé d’être les seuls détenteurs de la « vraie » hashkafa) et ne sauraient pas de quoi ils parlent puisqu’ils ne sont pas d’ici, de quel droit viennent-ils se mêler d’une discorde à laquelle ils ne comprennent rien ?

Bref, s’il faut jeter la pierre aux israéliens, c’est aux sbires des rabbins, pas aux rabbins eux-mêmes qui ne peuvent se faire une idée des USA qu’à travers ce qu’on leur en dit.

Il y a une vingtaine d’années, Rav Elyashiv avait produit une lettre de mise en garde contre le Rav Katz de Lakewood (rien à voir avec le Rav Kats de Paris) en parlant d’un Avrekh qui n’a pas fait Shimoush Kol Tsorko et se permet d’émettre des Psakim terrifiants et gravement erronés en Hilkhot Nida.

Rav Elyashiv s’était senti obligé de réagir car plusieurs avrekhim israélo-américains étaient venu réclamer cette lettre en engageant la responsabilité de rav Elyashiv s’il restait inerte face à un tel Mikhshol.

Il s’agissait en fait de critiquer des décisions dudit Rav Katz qui se permettait de distinguer entre différentes couleurs de Marot Nida, faire la différence entre le rouge et le rouge, reconnaître le rouge qui est du Dam Nida du rouge qui n’est que du Dam Maka.
Ce type de distinction existait indéniablement à l’époque, mais peut-on se permettre de l’appliquer de nos jours ?

En Israël, l’enseignement répandu et unanime indique que « nous avons perdu la Massoret pour distinguer les couleurs », il convient donc d’interdire dès que c’est rouge.

C’était une claque pour Rav Katz.
Il a réussi à entrer en contact avec Rav Elyashiv (ça n’a pas été facile/rapide) et s’est expliqué.

Suite à cela, Rav Elyashiv a publié une autre lettre où il s’excuse et qu’il ne savait pas qu’il s’agissait d’un Rav élève de Rav Ye’hezkel Roth –rabbin Possek américain réputé pour être détenteur d’une Massoret (de Rav en Rav…) sur la distinction des couleurs- et que dans ces conditions, il retirait ce qu’il avait dit.

En effet, si en Israël on considère et on enseigne que la Massoret est perdue sur ce point, les vieux rabbanim sont tout de même encore au courant que cette Massoret s’est perdue en Lituanie, mais qu’il y a encore et toujours des Poskim hongrois aux USA qui ont emportés avec eux une Massoret à ce niveau et personne –pas même le Rav Elyashiv , ne se permettrait de reprocher au Rav Ye’hezkel Roth de distinguer le rouge du rouge. (il porte bien son nom…)
Son élève (Rav Katz) est donc dans son droit.

Je me souviens que lorsque j’étais à Lakewood, j’avais découvert avec stupéfaction (avant cette affaire) cette Massoret passée pour disparue/perdue en Israël.

Ce n’est pas seulement au Beit Din de Rav Elyashiv qu’on enseigne que cette Massoret n’existe plus, c’est le cas plus ou moins partout et aussi au Beit Din de Rav Wozner . Ayant appris les Hilkhot Nida par cette filière, je tenais pour acquis que cette Massoret n’existait plus sur terre et en arrivant aux USA j’ai découvert avec étonnement et grand plaisir que c’était discuté…

[J’ai moi-même assisté à une décision de Rav Katz désignant un Maré sur un Ed comme étant du Dam Maka, qu’il avait qualifié avec superbe de « Dam finger ».
Et mon ami le Rav Raphy Szmerla , Talmid Mouvhak de Rav Katz , m’a raconté encore quelques prouesses de ce genre sur Rav Katz , notamment qu’il avait à deux reprises pu indiquer une grossesse à la simple vue d’un Maré.
On raconte une histoire similaire sur Rav Moshé Feinstein .
Ce qui prouve bien qu’il y a rouge et rouge aux yeux des initiés.]

Tout ceci pour dire qu’en effet, les rabbanim ont tendance à ne pas rester inertes et impassibles lorsqu’on les met en garde contre un fauteur de troubles, ils se basent donc sur ce que leur entourage peut bien leur dire et il s’avère parfois que c’est une erreur de leur part, comme dans ce cas où Rav Elyashiv a dû faire marche arrière et revenir sur sa critique.

Citation:

4/ Vous expliquez la notion de discorde entre les grands par un schéma connu qui autorise les grands à se "battre" mais interdit aux élèves de suivre. Vous parlez de gan eden pour les grands, mais gehinam pour les élèves. Ce schéma pose problème à mon sens: Si les grands parlent, n'est-ce pas pour que les élèves suivent ?


Qu’ils suivent ne veut pas dire qu’ils en ajoutent.
Les « Grands » qui se battent le font verbalement, les « petits » en arrivent souvent aux mains.
Et tant que les « Grands » n’ont pas demandé aux « petits » de s’en mêler, ils n’ont certainement pas à le faire.

Il y a parfois des situations où le fait de vouloir garder la neutralité revient à prendre parti pour l’un ou l’autre, dans ces cas, on est obligé de se positionner car le « Shev Veal Taassé » est aussi une manière de manifester son soutien ou de voter pour un des deux.
A partir de là, certains se disent qu’il faut continuer et agir…


Citation:
Le rôle d'un rav n'est-il pas de sauver son élève du géhinam et donc si la participation des élèves est un danger pour eux le grand n'est-il pas sensé les mettre en garde au moins avec autant de virulence sur les risques de se mêler et de relayer son message ?


Ils le font bien souvent.
Mais les élèves ne les écoutent pas toujours…
D’autres fois, ils ne savent pas vraiment ce qui se passe et jusqu’où vont leurs élèves.


Citation:
que pensez-vous de ce schéma si on le projette sur la discorde shabtaï tsvi vs talmidé hahamim ? Un élève de l'époque était-il sensé ne pas se mêler et chercher le chalom ? J'ai l'impression que cette approche est bancale, pouvez-vous m'éclairer ?


Un élève de l’époque était censé être sensé et ne pas tabasser les disciples de Shabtay Tsvi .
Les contredire comme son maître, oui, mais pas se battre physiquement comme ça a malheureusement été le cas dans cette récente ma’hloket.

Je n’exclue pas qu’il y ait des situations où l’élève peut tenter d’obtenir le Shalom (par exemple si un élève pensait pouvoir convaincre Shabtay Tsvi de revenir sur le droit chemin, il est certain que c’eût été une très bonne chose) , on a trouvé aussi lors de la Ma’hloket entre le Gaon de Vilna et Rabbi Shnéour Zalman (le 1er Rabbi de Loubavitch) qu’un des élèves (ou Talmid ‘Haver) du Gaon , Rabénou Menashé MeIllia , souhaitait apaiser la ma’hloket et arriver au Shalom.

La position de certains rabbanim est de considérer qu’aucun des deux clans en question avait vraiment tort, les deux étaient vraiment motivés Leshem Shamayim et cette ma’hloket a permis d’apporter du positif aux deux clans (voir par exemple Zikhron Yaakov (Lifshitz) tome 1, p.14 ).

Mais il faut comprendre qu’en disant ceci, cela revient à dire qu’ils avaient en fait tous les deux (un peu) TORT ! ('Hassidim ET Mitnagdim)

Il faut arrêter avec cette volonté de faire des Gdolim une sorte de machine qui ne peut aucunement se tromper.
Si les Amoraïm du Talmud ont réussi à se tromper, nos Gdolim le peuvent aussi.
Si ce n’est pas « totalement », ça l’est au moins partiellement.
Bien entendu, il ne revient pas à chaque petit rabbin de banlieue de condamner des Gdolei Israel en les accusant d’avoir tort, il faut se lever tôt avant de pouvoir se mesurer à eux.
Mais il faut comprendre que c’est possible, même s’il ne nous revient pas (à nous simples juifs) d’arbitrer leurs décisions.


Citation:
5/ Enfin, si les élèves méritent d'aller au géhenne, les rabbanim n'ont-ils pas une part de responsabilité du fait de leur discours parfois virulent et/ou du fait qu'ils ne fassent pas de reproches/mise en garde contre des exactions violentes ou inappropriées ?


Ça dépend de chaque cas.
Je ne viens pas dire que chaque rabbin déclencheur de ma’hloket ait été parfait, je dis qu’il y a eu beaucoup de débordements non-voulus par les rabbins.



Ces 4 messages de réponse que je viens de poster sont assez longs, je ne peux pas prendre le temps de me relire.
Vu leur longueur il est évident qu'ils comportent des fautes, veuillez m'en excuser.
Et je rappelle ce que j'ai écrit plus haut: ces quatre réponses sont complémentaires, chacun de vous trouvera matière à réflexion et/ou à compléter sa réponse dans les réponses destinées aux trois autres questions.
1001questions



Messages: 20

MessagePosté le: Mer 04 Juillet 2018, 11:59 Répondre en citantRevenir en haut

sur le problème des sbires ( pour confirmer ce que dit Rav Wattenberg )

voire LIFRAKIM du Rav Yehiel Yakov Weinberg edition 2003 page 133

Ca commence par ''Yodim al pi nissayon''.

C'est un hesped sur Rav Eliyahu Hayim Maisel.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3305

MessagePosté le: Lun 09 Juillet 2018, 19:49 Répondre en citantRevenir en haut

A 1001questions :

Merci pour cette confirmation.

Dans l'édition de 2012, il n'y a pas dibour hamat'hil "Yodim" en p.133 (mais ces pages parlent bien du rav EHM).

Pourriez-vous préciser le chapitre et le sous-chapitre dans le livre, afin de permettre de retrouver le texte dont vous parlez même si on ne dispose pas de l'édition de 2003.
Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3305

MessagePosté le: Lun 09 Juillet 2018, 20:03 Répondre en citantRevenir en haut

Dans mon post du 8 Avril 2018 , je mentionnais ceci :
Citation:
De plus, le fait est qu’aujourd’hui, la majorité des grands Talmidei ‘Hakhamim ont été formés par des yeshivot ashkenazes…
C’est même l’avis du Rav Ovadia Yossef , tel que me l’a confié son fils Rav David Yossef , voilà pourquoi ROY a tenu à envoyer ses enfants dans des yeshivot ashkenazes.

Le Rav David Yossef (auteur du Halakha Broura ) m’a dit qu’il a fait toute sa scolarité et ses études dans des mosdot (établissements) ashkenazes, il n’a pas été formé dans une yeshiva sfarade.


Depuis, j’ai vu dans le récent Alon Bait Neeman (n°119 note 1) que Rav Mazouz a dit que Rav Ovadia Yossef encourageait les parents à mettre leurs enfants dans les écoles sfarades ! (afin qu’ils apprennent les Teamim (les signes de cantillation pour la lecture de la Torah) car ils ne les apprendront pas chez les ashkenazes qui ne les connaissent pas).
ולא בחנם הרב עובדיה ע"ה אומר: "תשימו בניכם במוסדות ספרדיים", כדי שילמדו טעמי המקרא, כי האשכנזים לא יודעים את זה


Il se trouve qu’il y a des écoles ashkenazes où l’on apprend les Teamim, mais il est vrai que c’est généralement l’apanage des écoles sfarades.

Toutefois, il est étonnant que ROY ait dit d’envoyer ses enfants en école sfarade s’il faisait lui-même l’inverse…
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