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DBH



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MessagePosté le: Dim 24 Décembre 2017, 17:56 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Watenberg,

je souhaite savoir s'il est permis de déplacer la dépouille d'une personne de France en Israël, alors qu'elle n'en a jamais exprimé le vœu, qu'elle est enterrée depuis plus de 30 ans dans ce cimetière français et qu'il y a peu de risque que la dépouille soit mise dans une fosse commune. Je sais que c'est un sujet complexe.

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 25 Décembre 2017, 13:42 Répondre en citantRevenir en haut

Etes-vous certain qu’il n’y a aucun risque ?
En principe, en France, il y a souvent un risque, d’ici 30 ans ou d’ici 100 ans…

Selon la loi française, une concession –même perpétuelle, si elle est en état d’abandon, peut être reprise :

Article R. 2223-12
Conformément à l'article L. 2223-17, une concession perpétuelle ne peut être réputée en état d'abandon avant l'expiration d'un délai de trente ans à compter de l'acte de concession.

Article R. 2223-18
Après l'expiration du délai de trois ans prévu à l'article L. 2223-17, lorsque la concession est toujours en état d'abandon, un nouveau procès-verbal, dressé par le maire ou son délégué, dans les formes prévues par les articles R. 2223-13 et R. 2223-14, est notifié aux intéressés avec indication de la mesure qui doit être prise.
Un mois après cette notification et conformément à l'article L. 2223-17, le maire a la faculté de saisir le conseil municipal qui est appelé à décider si la reprise de la concession est prononcée ou non. Dans l'affirmative, le maire peut prendre l'arrêté prévu au troisième alinéa de l'article L. 2223-17.


Mais parlons du cas hypothétique mentionné ; peut-on déplacer un corps vers erets israel sous prétexte de « Zkhout Hou Lo » ?

La Halakha telle qu’énoncée dans le Shoul’han Aroukh (Y’’D §363, 1) stipule que déplacer un corps d’une tombe en ‘Houts Laarets vers Erets Israel est permis.
Le Shakh (sk.3), le Baer Heitev (sk.2) et autres commentateurs en indiquent tous la raison : « Mishoum Kapara » ; la terre d’Israël étant propice à la « Kapara », on considère que toute personne accepterait d’être « déménagée » post-mortem vers Erets Israel.

C’est ce qu’écrit le Rambam (hil. Melakhim V, 11) (et dans ses Tshouvot §372 ).

On pourrait imaginer encore une autre « justification » à ce din; afin de lui épargner le Guilgoul Me’hilot (cf. Ktouvot 111a ).
Voir à ce sujet une Tshouva du Satmar Rouv imprimée dans Taharat YomTov (VI, p.115).

Plusieurs Poskim se prononcent favorablement pour le déplacement d’un corps vers Erets Israel, voir :

Or Zaroua (II, §419),

le Ramban (Torat Haadam, Shaar Hakvoura),

Or’hot ‘Haim (II, p.596),

le Mahari Bei Rav (§38),

le Maharalba’h (§63),

le Maharashdam (Y’’D §203),

le Radbaz (§611).


Toutefois, si le défunt concerné avait eu l’occasion de faire savoir à d’autres qu’il ne souhaitait pas être enterré en Israël, on respectera sa volonté.

Encore que certains (comme le Maharalba’h §63 ) indiquent de ne pas respecter ce qui était sa volonté de son vivant (car il en aurait assurément changé depuis), sauf dans le cas où il aurait explicitement demandé à ses enfants de ne pas être enterré en Israël. (Voir Pit’hei Tshouva Y’’D §363 ).

Je rappelle que nous ne parlons ici que du cas où nous considérons qu’il n’y a aucun risque dans le cimetière en ‘Houts Laarets.

Dans le cas contraire (lorsqu’il y a lieu de craindre qu’il soit « expulsé » de son Kever - par exemple s'il n'y a plus personne pour prendre soin de la tombe ), le Shoul’han Aroukh ne parle plus « d’autorisation » de déplacer le corps vers Erets Israel, mais de « mitsva ».

Il y a aussi plusieurs Tshouvot dans les poskim récents à ce sujet, toutes favorables au déplacement de la dépouille tant que le défunt n’aurait pas indiqué un avis contraire :

Rav Wozner dans Shevet Halévy (II, §207) et (V, §185) et (VI, §180) ,

Rav Hersh Pessa’h Frank dans Har Tsvi (Y’’D §274) ,

Rav Ovadia Yossef
dans Ye’havé Daat (IV, §57) et Yabia Omer (VI, Y’’D §31).

Le Dayan Weiss
dans Min’hat Its’hak (VII, §136, 2),

Rav Klein
dans Mishné Halakhot (IV, §145),

Il y a certaines réticences lorsqu’il s’agît du corps d’un Rasha notoire, voir ‘Helkat Yaakov (Y’’D §206) , mais tout ce qui précède ne concerne pas uniquement les Tsadikim (comme certains textes pourraient le laisser entendre) , c’est valable aussi pour un « benoni ».

PS: le Zohar qui semble opposé à l'enterrement des morts en Israël n'est pas retenu, car contredit par le Talmud .
(Logiquement, ceux qui font passer le Zohar avant le Talmud devraient interdire d'enterrer un mort "'houtsnik" en Israël.
Mais la halakha est que le Talmud passe avant le Zohar ; en cas de contradiction, on suit la Gmara et non le Zohar .)
florient



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MessagePosté le: Lun 25 Décembre 2017, 17:17 Répondre en citantRevenir en haut

Quelle est la raiison "de fond" de la ma'hloket Gmara vs Zohar sur l'enterrement en Israel ?
mortdesidees



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MessagePosté le: Lun 25 Décembre 2017, 17:37 Répondre en citantRevenir en haut

Il s'agit probablement d'une concession en Alsace-Moselle.
DBH



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MessagePosté le: Mar 26 Décembre 2017, 14:10 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Watenberg,

Merci pour votre réponse. Je me rappelle avoir lu un responsa de Rav M. Feinstein dans lequel il déclarerait qu'on ne pouvait tout de même pas déplacer tous les Tsadiquim enterrés en dehors d'Israël sous le prétexte que c'est une mitsva. Cependant, ne pouvant pas dans l'immédiat vérifier cette référence que j'ai lu il y a plusieurs années, je mets cela au conditionnel et le soumets à votre critique.

Vous avez raison quand vous dites que les cimetières français ne sont pas sûrs. Mais à partir de quand peut-on estimer être dans l'obligation de transférer un corps en Israël pour cette raison. Eu égard aux coûts que cela représente.

Encore merci,
DBH



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MessagePosté le: Mer 27 Décembre 2017, 11:30 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Watenberg,

j'ai oublié de vous signaler dans mon dernier message que le Rav Y Y WEINBERG a un écrit sur la question du "Pinouï ha-met". Vous le savez certainement déjà mais n'ayant pas eu l'occasion de l'étudier je souhaitais savoir si des éléments pratiques pouvaient en être dégagés.

Merci, bien cordialement,
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 31 Août 2018, 12:26 Répondre en citantRevenir en haut

Quatre messages ont été postés depuis mon dernier passage sur ce fil, j'y réponds:

A Mortdesidees :
Citation:
Il s'agit probablement d'une concession en Alsace-Moselle.

Bien vu ! on peut dire que Mortdesidees a des idées sur les morts.

Cependant, un message posté par DBH lui-même (le lendemain du vôtre) indiquera que vous n’avez pas eu raison.

Mais il est bon de souligner que cette partie de la France échappe à ce genre de problème.
‘Hazak.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 31 Août 2018, 12:26 Répondre en citantRevenir en haut

Deuxième message:

A Florient :
Citation:
Quelle est la raiison "de fond" de la ma'hloket Gmara vs Zohar sur l'enterrement en Israel ?


« The » raison, « La » raison de fond, je ne sais pas.

Le Talmud voit l’intérêt de la Kapara et éviter le Guigoul Me’hilot, alors que le Zohar voit le côté méprisant pour Erets Israël (=de son vivant, il snobait la Terre sainte et ne voulait pas y venir et maintenant qu’il est mort, il veut bien qu’on y « jette » sa dépouille…).

Il n’est pas exclu que ces deux visions soient aussi représentatives du positionnement de chacun ; le Talmud a été rédigé en dehors d’Israël, alors que le Zohar est une production d’Israël.
Les israéliens voient un peu les Olim comme des « migrants », s’ils viennent aider à construire le pays, baroukh haba, mais si c’est juste pour y être enterré…
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 31 Août 2018, 12:27 Répondre en citantRevenir en haut

Troisième message :

A DBH 2 :

Citation:
j'ai oublié de vous signaler dans mon dernier message que le Rav Y Y WEINBERG a un écrit sur la question du "Pinouï ha-met". Vous le savez certainement déjà mais n'ayant pas eu l'occasion de l'étudier je souhaitais savoir si des éléments pratiques pouvaient en être dégagés.


Si des éléments pratiques pouvaient en être dégagés ? Probablement, enfin je suppose. (la Tshouva est longue...)

Rav Weinberg (Shout Sridei Esh II, §100) est pour faciliter le déplacement d’un Kever si c’est pour le rapprocher de ses parents vivants qui pourraient alors venir visiter sa tombe.

On ne peut pas dire que sa position ait été chaleureusement accueillie.
Rav Feinstein (Igrot Moshé Y’’D II, §162) s’y oppose.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 31 Août 2018, 12:27 Répondre en citantRevenir en haut

4ème et dernier message pour aujourd'hui sur ce fil:

A DBH 1 :
Citation:
Vous avez raison quand vous dites que les cimetières français ne sont pas sûrs. Mais à partir de quand peut-on estimer être dans l'obligation de transférer un corps en Israël pour cette raison. Eu égard aux coûts que cela représente.


Je ne pense pas que l’on puisse parler « d’obligation » en termes halakhiques . C’est bien et c’est même important de le faire s’il y a une crainte qu’il y ait un Bizyon Hamet.

Tant que la tombe est visitée et « non abandonnée », il n’y a pas de souci (dans une concession permanente).
Lorsque le dernier visiteur de la tombe quitte ses fonctions, il faut veiller à en nommer un autre…

Citation:
Je me rappelle avoir lu un responsa de Rav M. Feinstein dans lequel il déclarerait qu'on ne pouvait tout de même pas déplacer tous les Tsadiquim enterrés en dehors d'Israël sous le prétexte que c'est une mitsva. Cependant, ne pouvant pas dans l'immédiat vérifier cette référence que j'ai lu il y a plusieurs années, je mets cela au conditionnel et le soumets à votre critique.


Je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire avec ça.

Je n’ai pas dit qu’il fallait déplacer tous les Tsadikim du monde.

A quoi se rapporte cette remarque ?

Concernant la Tshouva de Rav Feinstein , je pense que vous vous souvenez de celle qui est dans Igrot Moshé (Y’’D III, §153) où il interdit de transférer la dépouille du fameux Sir Moses Montefiore (et celle de son épouse Judith ) vers Erets Israël car ça serait une insulte à tous les Tsadikim enterrés en ‘Houts Laarets (=pourquoi vous vous souciez de M. Montefiore et pas de rav Untel…) , que ce genre de décision relève uniquement du choix des enfants du Niftar et surtout, parce que Moses Montefiore a explicitement demandé à être enterré dans sa ville (à Ramsgate dans le Kent. Je crois qu’il s’y était fait construire un mausolée du type Kever Ra’hel).

Sir Moses Montefiore était très pratiquant/orthodoxe et grand philanthrope/Baal ‘Hessed, probablement un des plus grands Baalei Tsedaka du Klal Israel de tous les temps.

Il est né à Livourne en Italie en 1784, de parents anglais et a épousé une ashkenaze (dont la sœur était l’épouse de Mayer Rotschild) et ils ont vécu en Angleterre où il a fait fortune.
Il a été shérif de Londres, la liste de ses actions de bienfaisance connues et moins connues est colossale et il a énormément œuvré pour le Yishouv en Palestine.

Il est décédé en 1885 à l’âge de 100 ans.
Il était représenté sur le billet de 1 Shekel en 1978 (au tout début des Shkalim, il m’en reste un de cette époque) , c’était plus ou moins une copie du précédent billet de 10 lires des années 70, mêmes couleurs et même portrait de Montefiore .
(après, vers 1986-87, avec le « nouveau Shekel », ils ont remplacé Montefiore par le Rambam sur un billet vert d’1 Shekel ‘Hadash. Le billet d’un Shekel n’aura hébergé que des Tsadikim finalement, je crois qu’il n’y en a pas eu d’autres).

Pour revenir à la tshouva de Rav Feinstein , il y a de quoi discutailler ; dire que la décision de transférer un corps revient exclusivement aux enfants, ça s’entend, mais Montefiore n’a pas eu d’enfants…
Quant à l’affront à tous les Tsadikim et Gueonim enterrés en ‘Houts Laarets, l’argument est discutable.

Mais c’est vrai que Montefiore voulait être enterré en Angleterre alors qu’il était déjà venu plusieurs fois en Israël et qu’il avait largement les moyens de s’y faire enterrer.
C’est ce dernier argument qui me semble le plus pertinent.

Rav Ovadia Yossef (Yabia Omer VII, Y’’D §39) autorise et encourage le transfert des restes de Moses Montefiore , il cite le Igrot Moshé et s’y oppose en disant qu’il n’y a aucun affront envers les Tsadikim qui resteraient en ‘Houts Laarets, que cette décision ne revient pas qu’aux enfants et que l’on peut transférer un corps vers Erets Israel même en dépit de la volonté du Niftar (tant qu’il ne s’est pas exprimé clairement contre –comme je l’expliquais plus haut) , car c’est pour son bien. (Cf. Shout Maharalba’h §63 ).

Voir aussi Shout Brit Shalom (I, Y’’D §27) qui autorise aussi et s’oppose à Rav Feinstein en expliquant que Montefiore n’a pas dit qu’il refuse d’être enterré en Israël, mais seulement qu’il voulait être enterré en Angleterre et dans ce cas, on peut le transférer comme l’écrivent le Mahari Beirav et le Ralba’h .

Il dit aussi que le transfert du ‘Hida n’a posé de problème à personne (je pense que Rav Feinstein écrit assez clairement que pour un Gaon comme le ‘Hida c’est différent et il n’y a pas de Bizayon pour ceux qui restent, ce qui n’est pas le cas pour Montefiore qui n’était pas Talmid ‘Hakham).

Comme la question ne porte pas à conséquence dans l’immédiat, je n’entre pas dans le débat, mais il me semble que ces attaques contre Rav Feinstein ne sont pas totalement justifiées et que certains éléments propres à CE Nidon n’ont pas été convenablement perçus par ces deux rabbanim.
Mais ce n’est pas le sujet et le dossier est déjà clos.

Je ne me relis pas par manque de temps, désolé pour les fautes.
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