Date du Horban Beth hamikdach Voir le sujet suivant
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Marciano Michael



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MessagePosté le: Ven 20 Juillet 2012, 0:37 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour
Où est-il écrit que le temple a été détruit en 68 et pas en 70 de notre ère comme certains le pensent ?
Merci.

______________________________
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 30 Juillet 2012, 20:27 Répondre en citantRevenir en haut

Je viens de voir que j'ai plusieurs questions en attente sur mes réponses, je suis désolé mais je n'arrive pas à me libérer en ce moment et je n'ai même pas pris le temps de lire ce que vous m'écrivez, mais SDV ça viendra, don't worry.

Pour ne pas faire de jaloux, je ne réponds à personne aujourd’hui et je me contente de répondre à une question à l'ordre du jour (avec un peu de retard malgré tout) en ayant bonne conscience grâce à Rav Cohen-Arazi qui s'investit très sérieusement et répond très rapidement et avec brio à tout doute ala'hique.

Je me charge donc d'une question laissée de côté, non urgente –n'étant pas ala'hique, ce qui correspond mieux à mon manque de disponibilité.
Pour répondre ala'hiquement, il faut avoir la tête claire.

Je vous cite :
Citation:
Ou est t il écrit que le temple a été détruit en 68 et pas en 70

Moi je vous demanderais l’inverse : où est-il écrit que le Temple a été détruit en 70 (et pas avant) en dehors des livres tardifs des historiens dits « profanes » ?

En fait, c’est une discussion entre les rabbins et la date de l’an 70 est la moins bien représentée.

Certains se rangent à la date des historiens, mais de la majorité des Rishonim il ressort que le Temple a été détruit avant l’an 70.

La source la plus "facile d'accès" qui fixe la destruction du second temple avant l'an 70, c'est Maimonide/ Rambam dans son Mishné Tora (lois de la Shmita et du Yovel, chap.X loi 4).
Il y dit que nous sommes l'an 1107 du 'Horban (=de la destruction) qui est l'an 4936 de la création (du monde).
Il en résulte que le 'Horban (=destruction du second Temple) est fixé à l'an 3829 soit l'an 69 .

Il semblerait que Rashi en pense autant, voir Rashi traité Avoda Zara (9b) (à partir de la fin de la 6eme ligne), même si le Seder Adorot (Rabbi Ye'hiel Halpern ) déduit de ce Rashi que le 'Horban était en l'an 68 (Seder Adorot, I, 79a = page 157) .

Selon Tosfot Avoda Zara 9b (d’’h Ay) il ressort que le 'horban était en l'an 68 .

Je crois que le Imrei Bina du Meor Enayim , de Rabbi Azaria Dei Rossi (chapitre 36) parle aussi de ça, il y encore d’autres sources mais je manque de temps et de force actuellement, je vous livre ce que j’ai sous la main.

Il y a aussi différents calculs basés sur les informations dont on dispose dans le Talmud sur l’année de la destruction qui pourraient indiquer une année plus qu'une autre (par exemple si l’on nous dit que la destruction a eu lieu un 9 Av d’une année qui suivait une année de jachère, on serait tenter de faire le calcul) mais ces calculs ne sont pas très convaincants pour plusieurs raisons (notament le fait que les deux Talmuds sont en désaccord sur cette précision et encore quelques subtilités ala’hiques comme une discussion entre les rabbins et R.Yehouda concernant l’année du jubilé ; fait-elle partie du décompte des années de la shmita ou non ; est-ce que la 50ème année est aussi la 1ère du prochain cycle ? La shmita intervient-elle six ou sept ans après la fin du Yovel…Selon les opinions, tout le calcul peut être faussé)

La coutume sfarade (marocaine seulement?) est d’annoncer en fin de Kinot le nombre d’années écoulées depuis la destruction du Temple.
Cette année, c’était 1944 ans.
C’est que la date retenue est l’an 68 .

Personnellement, j’accorde bien plus de confiance aux juifs qui comptent les années en pleurant leur Temple de 9 Av en 9 Av, qu’aux historiens qui se basent souvent sur des imprécisions.
Un Maimonide qui tenait pour claire la date de 69 a beaucoup plus de poids qu’un historien qui avance à tatons sans trop se soucier du transfert des trois calendriers avec lesquels il faut jouer pour recouper les informations.
Il y a les deux calendriers habituels et aussi un ancien calendrier utilisé par les juifs assez tardivement, nommé le Minian Ashtarot (qui est supposé correspondre à un calendrier grec débuté peu après la mort d’ Alexandre le grand ).

Chaque calendrier dispose d’un passage à la nouvelle année à un moment qui lui est propre, ainsi, si vous disposez d’une date hébraïque, disons 5708, vous calculerez que ça correspond à 1948, mais ce n’est pas assuré car une petite partie de 1947 était aussi 5708 (depuis Rosh Ashana jusqu’au 31 décembre).
Donc si vous ne disposez que de l’année –pas du mois (même si pour ce cas, nous connaissons le mois, c’était en Av et le 9) et que vous souhaitez « traduire » cette année, vous écrirez 1948.

Imaginez maintenant un autre calendrier avec un autre début d’année qui ne correspond ni à notre Rosh Ashana, ni au 1er janvier, si quelqu’un d’autre vient après vous pour « traduire » la date de 1948 dans ce troisième calendrier, il risque de commettre la même approximation que vous et encore une fois de décaler l’évènement…

Comme nous jouons sur trois calendriers, rien d’étonnant qu’il y ait trois dates différentes (68-69-70).

Toujours est-il qu’il conviendrait d’explorer l’origine de la proposition de l’an 70 (qui ne correspond qu’à de très rares sources anciennes – Baal Amaor –je crois sur le Rif Avoda Zara 2b ) retenue par les historiens, sait-on jamais, dès fois qu’elle aurait une base sérieuse et précise…

J’ai déjà questionné maints historiens sur ce point en particulier, aucun d’entre eux n’a pu me répondre. Ils ne savent pas pourquoi c’est 70 qui est retenu.

Si jamais un lecteur de Techouvot.com avait une connaissance à partager à ce sujet, qu’il ne nous en prive pas !

[Sauf si sa connaissance se limite aux théories d’ Avraham Arié Akavia dans son livre סדרי זמנים לפי המסרת (p.301 et suivantes) -théories qu’il défendra encore dans Taguim II (p.72 et suiv.) selon lequelles la seule, unique et vraie date est l’an 70 et nous nous trompons en ne distinguant pas le calendrier « à partir de la création de l’Homme » de celui « à partir de la création du monde ».]

Mais en attendant, j’opte plus facilement pour 68 ou 69 que pour 70.
joël



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MessagePosté le: Mer 01 Août 2012, 23:00 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom Rav,
Vous avez écrit : "La source la plus "facile d'accès" qui fixe la destruction du second temple avant l'an 70, c'est Maimonide/ Rambam dans son Mishné Tora (lois de la Shmita et du Yovel, chap.X loi 4).
Il y dit que nous sommes l'an 1107 du 'Horban (=de la destruction) qui est l'an 4936 de la création (du monde)."

Pour désigner la création, le Rambam utilise le mot Yetsira (לַיְּצִירָה ). Vous avez ajouté la création du monde.

En général, la création du monde n'est elle pas plutôt désignée par Briat haolam (Bereshit bara Elohim). Le terme Yetsira ne désigne t il pas plutôt la création de l'homme : Vayetser 'Hachem Elohim et Haadam (Ber. 2,7)?

Je continue sur cette hypothèse : si le calendrier pour le Rambam commence en l'an 1 au moment de la création de l'homme, alors la date de la destruction du temple "recule" d'une année dans ce calendrier et se retrouve en 68 comme Tosfot (j'ai regardé le Tosfot AZ 9b, mais j'ai pas eu le courage de tout faire tellement il me parait dense et long).

Finalement, la vrai difficulté n'est pas de dater les événements (le compte des années peut etre fait dans le tanakh) mais de savoir quelle est l'origine du calendrier (An 1) ? La création de l'homme ou celle du monde ?

D'ailleurs, en quelle année sommes-nous? dans quel référentiel?

Merci pour le temps que vous nous consacrez et refoua chelema.

PS : il y a un article interessant sur le compte des années dans la revue Hamaayan (vol 13, page 43 http://www.hebrewbooks.org/29648)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 28 Août 2012, 1:35 Répondre en citantRevenir en haut

Tout d’abord, clarifions un point ;
vous écrivez :
Citation:
Je continue sur cette hypothèse : si le calendrier pour le Rambam commence en l'an 1 au moment de la création de l'homme, alors la date de la destruction du temple "recule" d'une année dans ce calendrier et se retrouve en 68 comme Tosfot (j'ai regardé le Tosfot AZ 9b, mais j'ai pas eu le courage de tout faire tellement il me parait dense et long).

Si le Rambam fait débuter son compte avec l’homme, son année 69 devrait être l’an 70 depuis la création du MONDE, pas 68 !

(si le Rambam appelle l’année de la création de l’HOMME l’an un alors qu’elle serait appelée par d’autres l’an deux, c’est que les autres sont toujours en mode +1 par rapport à lui, donc son 69 = leur 70)

Le monde a précédé l’homme, pas l’inverse.

Je n’en suis pas sûr, mais on va supposer pour l’instant que vous vous soyez embrouillé en écrivant, en fait vous vouliez dire que si le Rambam parle d’années du Monde (Anno Mundi), son 69 est le 68 des Tosfot si eux parlent d’années d’Adam.
(mais là, votre diyouk du mot « Yetsira » tombe à l’eau !)

Ou bien que si le Rambam parle d’années d’Adam (yetsira), son 69 correspond au 70 du Baal Amaor (et des historiens) qui se fixerait selon la création du Monde et pas de l’homme.

Mais lorsque vous faites correspondre un 69 en années d’Adam avec un 68 en Anno Mundi, je ne vous suis plus.

Si j’ai raté une marche, merci de me le dire.
(c'est qu'il se fait tard, je n'ai pas la tête claire, mais je me force à répondre à un maximum de questions non répondues pour rattraper un peu mon retard)

Ensuite, l’idée que vous proposez, qui est celle du Rav Bamberger (dans Amaayan ) a été discrètement reprise de Akavia que je citais (dans son livre Sidrei Zmanim lefi amassoret p .301 ) et d’autres auteurs, c’est la même idée : considérer un décompte depuis la création de l’homme qui serait décalé d’un an par rapport à celui de la création du monde, je me cite :
Si jamais un lecteur de Techouvot.com avait une connaissance à partager à ce sujet, qu’il ne nous en prive pas !

[Sauf si sa connaissance se limite aux théories d’ Avraham Arié Akavia dans son livre סדרי זמנים לפי המסרת (p.301 et suivantes) -théories qu’il défendra encore dans Taguim II (p.72 et suiv.) selon lequelles la seule, unique et vraie date est l’an 70 et nous nous trompons en ne distinguant pas le calendrier « à partir de la création de l’Homme » de celui « à partir de la création du monde ».]


Cette théorie se retrouve beaucoup (dans Amaayan aussi, sous la plume de rav Pozen –Amaayan XX, p.44 ou encore Rav Kahana dans ‘Heker Veïyoun III, p.17 ), même parmi les rabbins de référence (sur le S.A. ‘hoshen mishpat §67 , comme le Drisha et le Ourim Vetoumim (sk.3) . Mais eux expliquent par là la différence entre 68 et 69, ils ne justifient pas 70 comme Akavia ) en nommant le décompte selon l’Anno Mundi « le calendrier Beara’’d » (-à la différence du Vaya’’d).

Je ne peux pas me mettre à y réfléchir en ce moment et encore moins à cette heure-ci.
Il devrait y avoir un moyen de faire abstraction des erreurs écrites autour et d’utiliser le principe seulement pour établir une théorie claire, mais étant fatigué et préoccupé par différentes choses, je ne peux le faire.

La raison pour laquelle je n’apprécie pas cette théorie (en dehors du fait qu’elle n’expliquera pas trois dates) c’est que je ne vois pas comment on invente que l’homme serait créé en l’an 2.

Tout d’abord il y a une Ma’hloket si la création de l’homme était en Nissan ou en Tishrei, ensuite même si c’est en Tishrei, il serait logique d’établir un début d’année différent (le 25 Eloul) pour l’année du Monde, mais pas de décider qu’au bout de six jours la première année est terminée ! (même s’il semblerait que c’est ce qu’écrit le Rambam que je citerai plus bas SDV)

Aussi, lorsque le Rambam écrit une date « layetsira », même si vous avez raison que ce terme s’adapte mieux à la création de l’homme qu’à celle du monde (j’écrivais entre parenthèses « du monde » uniquement dans mon optique de non différenciation de ces deux calendriers), en quel honneur voudrait-il subitement s’approprier un nouveau décompte décalé d’un an ?
Comment certains juifs auraient utilisé tel calendrier et d’autres un calendrier différent ?

De plus, le Rambam étant l’élève des élèves du Rif , il suit pratiquement toujours ses minhaguim. Or , le Rif utilisait le calendrier « lebriat OLAM » et il semblerait même que c'était la coutume des juifs déjà à son époque (voir Rif sur Guitin daf 45b (bedapei arif) ).
Comment, soudainement le Rambam aurait utilisé un calendrier décalé d’un an ?

Il est vrai que notre décompte débute depuis la création de l’homme et non du monde, mais je pense que les rishonim qui utilisait l’expression « lebriat Aolam » voulaient dire « lebriat aadam » et n’établissaient pas de distinction entre deux calendriers décalés d’un an.

Tous les rishonim se basent sur le Seder Olam , et lui, débute depuis la création de l’Homme, pas du monde.
Voir Seder Olam (I) « meADAM ad amaboul 1656 shanim ».

Et pourtant (le pseudo-) Rashi sur Bereshit Raba (§38) écrira : « shémiyom shenivra AOLAM vead dor amaboul yesh 1656 shana ».

C’est bien la preuve que les rishonim ne faisaient pas cette distinction.

J’ajouterais encore que le Tosfot Yom Tov (Avot V, 2) écrit que la destruction du Temple était en 3828 de la création du MONDE.
C’est donc l’an 68 et il parle bien de la création du MONDE. (ce qui devrait donner 67 en création de l’homme selon cette théorie)

Cependant le Rambam lui-même écrit (Shmita veyovel X, 2) :
בשנת שלש וחמש מאות ואלפים ליצירה מר"ה מאחר מולד אדם הראשון שהיא שנה שניה
ליצירה
התחילו למנות
Nous constatons qu’il parle de l’année de la création de l’homme comme l’an 2 de la création du monde.

C’est ce qui pousse ces a’haronim à parler de deux calendriers.

Mais je ne crois pas que le Rambam utilisait un autre calendrier, je pense seulement qu’il explique ici clairement de quelle année parle-t-on et il précise que l’an 1 est celui depuis Adam Arishon.
Mais pas qu’il considérait deux calendriers parallèles.

Lorsque je disais plus haut qu’il suffirait d’établir deux débuts d’année et qu’il ne convient pas de compter l’an 2 pour la création de l’homme, même si le Rambam le fait ici, il faut comprendre qu’il ne le fait que dans le besoin d’expliquer d’où débute notre compte, ainsi, puisque nous n’avons qu’UN seul calendrier et donc qu’un début d’année, le 1er Tishrei, il se trouve que le monde a été créé le 25 Eloul de l’an -1, ce qui revient à dire que la création de l’homme était dans la deuxième année du calendrier de la création du monde SELON LE DEBUT D’ANNEE du calendrier de la création de l’HOMME.

En bref, je crois que personne n’a jamais utilisé un décompte depuis la création du « Monde », tous utilisent un décompte depuis la création de l’Homme.

Aussi, les calculs de Rav Bamberger dans le Amaayan que vous citez (et ceux de Akavia ) se basant sur le calcul de l’année de la shmita sont discutables comme je l’écrivais dans mon précédent message et comme l’explique aussi Reb Shmouel Deutsch dans le Kobets Beit Aaron Veyisrael (sivan Tamouz 1986, p.36) en voulant établir l’année correcte de la shmita.

Je sais qu’il y a encore des choses à éclaircir (puisque je reste en question) et je crois que le Rav Deutsch touche des points sensibles –surtout page 38 - il devrait y avoir moyen d’y mettre du clair.

Si quelqu’un en a la force, il possède déjà pas mal de références sur le sujet et surtout le Rav Deutsch en question –inspiré apparemment d’une tshouva du Yefei Toar imprimée dans le Kobets beinyanei ashmita (de Moria) 2001 (p.56) et dans Moria (Tamouz 1980, p.6) .

Je n’ai pas la force de m’y mettre, je voudrais pour cela passer en revue quelques 300 livres (ce n’est pas une exagération, même si le « 300 » des ‘hazal l’est souvent, cf. Rashbam Psa’him 119a ).

Mais n’oubliez pas de jeter un œil dans Sinaï (XXI p.141 puis p.148 et suivantes), au milieu du Maamar du Rav Zlotnik qui vise à identifier l’ Antonin ami de Rabbi .

Et dans Sinaï (XXIII p.162 et suiv.) un autre Maamar du même auteur visant à établir la date de la shmita.


Je profite de ce message pour ajouter des précisions :
J’écrivais que du Rashi AZ 9b il est mashma comme Rambam , pas comme ce qu’écrit le Seder Adorot , mais il faut préciser que du Rashi AZ 9a (d’’h Ki) (-une page avant) il apparaitrait plutôt comme le Seder Adorot (=68).

D’autres auteurs retiennent l’an 68, comme
-le ‘Hida (Shem Agdolim I, 16a),

-Le Tsema’h David (p.35 dans l’édition que je possède)

-Le Seder Adorot (I, année 3828, mais aussi sur les années 3742, 3804, 4881)

-Le Shalshelet Akabala (p. 158 et 263 de l’édition de Jérusalem 1962)

-Le Sefer You’hassin (89a de l’édition Varsovie 1876) (-letaari’h Aolam !)

-Le Kaftor Vaféra’h (I, p.112 –édition Jérusalem 1897 et p.243 de l’édition N.Y. 1958)

-Le Shout Maaralba’h (dans kountras asmi’ha)

-Le Maté Dan (Kouzri shéni) (III, 10) (p. 18a de l’édition classique et p.57 de l’édition MOssad Arav Kook)

-Le Ben Ish ‘Haï dans son Daat Outvouna (Jerusalem 1911, daf 4c)

-Le Rav Eliahou Landau dans Yemei Olam (Varsovie seconde édition p.40)

-Rav Ber Ratner (notes sur Seder Olam Raba §30, note 57 et aussi p.48 de son Mavo)

-Le Malbim (Daniel XII, 13 beour aïnyan)

-Et beaucoup d’autres, chez les a’haronim par centaines.

Mais il y en a aussi sur l’an 69 et 70 comme je l’écrivais, ainsi que d’autres dates avancées par-ci par-là.

Par exemple, le Seder Adorot (I, an 4249) écrit que selon Rabenou Tam c’était en 489 !!! (mais il s’est vraisemblablement basé sur une compréhension erronée de ce qu’écrit Rabenou Be’hayei (Parshat Reé XV, 1) comme l’explique Rav Méir Mazouz dans Or Thora (Année 5750, p.878) alors que Rav Kahana (dans son ‘Heker Veïyoun III p.19) restait sans explication pour ce Seder Adorot .)

Le Seder Adorot écrit aussi (I, an 3834) que selon les historiens c’était en 74…

Il y a aussi des datations décalées en fonction de différentes théories qui décalent tous les évènements depuis la sortie d’Egypte ou autre, comme celle du Yamim Mikedem etc…


Encore un point, Akavia se répète dans le Sefer Ayovel de Sinai (1958) (p.220) de manière un peu différente…

Et pour finir, il ne faut pas négliger le fait que certains auteurs puissent écrire « l’an 69 » en pensant dire « la 69ème année ».

C’est-à-dire qu’ils pensaient en fait à l’an 68 (comme lorsqu’on dit avoir 49 ans et être dans sa cinquantième année. Même si c’est une erreur dans notre cas, car il n’y a jamais eu d’an zéro, la première année de ce décompte était l’an un et durant l’an un on était dans la première et non dans la seconde année –à la différence de la première année de vie où l’on n’a pas encore un an mais on est déjà dans la première année).

Je crois que c’est l’erreur commise par Rav Ovadia Yossef dans son Yabia Omer (III, Y’’D §IX) où il écrit que "la destruction était en 3828 qui est l’an 69" ( !)

Je suppose qu’il voulait dire « qui est la 69ème année » (-ce qui est faux comme je viens de l’écrire), car il sait bien que l’an 5328 était l’an 1968 (ou 1967 en son début) mais pas 1969. Donc 3828 était l’an 68 !
bernfran



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MessagePosté le: Dim 21 Octobre 2012, 21:55 Répondre en citantRevenir en haut

Messieurs les Rabbanim,

Je vous remercie sur les intéressants éléments que vous apportez sur la datation du 'Horban du Second Temple.
D'après les Romains eux-mêmes, Vespasien serait devenu empereur le 22 décembre 69. Or Romains et juifs sont d'accord pour dire que le 'Horban est postérieur à cette nomination, donc, selon ce compte, le 'Horban remonte à l'an 70 (ou plus tard).

La date proposée par nos Hakhamim implique donc une erreur des Romains.
Comment le comprendre ?

Respectueusement;
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 28 Novembre 2018, 12:22 Répondre en citantRevenir en haut

C'est une très bonne remarque, c'est bien ce qui pousse les historiens et certains rabbins à pointer l'an 70 comme étant celui du 'Horban.

L'an 69 est appelé l'année des quatre empereurs ( Galba, Othon, Vitellius et Vespasien ) car Vespasien aurait été couronné vers sa fin, le 2 décembre 69.

Comment s'arrangent le Rambam et autres qui indiquent l'année 69?
Je ne le sais pas, il se peut que cela dépende de ce que j'écrivais plus haut (au nom d' Akavia et autres, voir plus haut) -voir aussi Yamim Mikedem (fin de §1, p.20) .

Ou encore, qu'ils doutent (à tort ou à raison) des dates indiquées par les romains.

Il peut y avoir encore d'autres options (pas forcément en accord avec tous les Midrashim) ;

Vous dites que "Romains et juifs sont d'accord pour dire que le 'Horban est postérieur à cette nomination" , mais il faut savoir à quel moment considère-t-on la "nomination" de Vespasien .

Les légions romaines en Israël avaient déjà proclamé Vespasien empereur (du vivant de Vitellius ) -dès avril ou mai 69, bien avant son couronnement qui -lui, a eu lieu le 22 décembre. [=ce qui laisse le champ libre pour un 'Horban le 9 Av de l'an 69 en disant que c'était sous le règne de Vespasien, bien qu'il n'ait été couronné concrètement que quelques mois plus tard, en décembre.]
(Mais cette explication ne justifiera que ceux qui parlent de l'an 69, pas ceux qui disent que c'était en 68.)

Cependant, cela ne correspondra pas à la lecture simple de la Agada dans Guitin (56b) de laquelle il semble que Vitellius avait déjà été tué avant le 'Horban...

Bref, il n'est apparemment pas si simple d'y voir clair et la meilleure preuve en est cette ma'hloket persistante, toutefois, vous avez raison que c'est un élément fort en la faveur de l'opinion qui opte pour l'an 70.

Bli Neder, si je m'en souviens, je tenterai de chercher un peu plus s'il y a une meilleure explication pour les autres opinions, mais je n'en ai pas le temps maintenant.
'Hazak.
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