Critique scientifique du Talmud Voir le sujet suivant
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adamiel



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MessagePosté le: Sam 03 Juin 2017, 21:16 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

J'aimerai avoir l'avis et la position de rabbins orthodoxes face aux théories proposées par David Halivni sur la composition du texte du Talmud, dans sa série de livres Mekorot Oumassorot.

1) Sont-elles en contradiction avec l'esprit religieux-orthodoxe ?

2) Si oui, que répondez-vous à ses preuves ?

3) Dans le cas inverse, quelle importance faudrait-il donner à sa théorie pour trancher la halacha ?

4) Et enfin, y a-t-il un travail effectué par le mouvement orthodoxe sur tout ce qui comporte du mehkar hatalmoud ?

Outre ces 4 points cités, j'aimerais avoir votre avis personnel ("votre" s'adresse à celui qui me répondra...) quant à ces théorie. N'étant pas un professionnel du Talmud, je n'ai pas de point de vue objectif sur le sujet. Comprenez bien que cette dernière question est indépendante des 4 points.

PS: Je viens de m'inscrire sur votre site que je trouve très instructif. Cependant un truc me turlupine: comment se fait-il que les réponses des rabbins comportent des caractères en gras, des italiques, etc. alors que lorsque je tape mon texte je parviens à peine à entrevoir les lignes écrites par mon clavier... :-)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 18 Juin 2017, 19:20 Répondre en citantRevenir en haut

1) 2) et 3) :
Vous posez-là trois questions très précises, mais sur un sujet assez flou ou du moins mal défini; de quelle théorie de R. D. Weiss-Halivni parlez-vous?

Il n'a pas proposé qu'une seule idée, veuillez préciser ce sur quoi vous vous interrogez, sans quoi j'aurais du mal à vous répondre. Indiquez un exemple afin que nous puissions lui appliquer chacune de vos questions et tenter d'y répondre. Merci.

Citation:
4) Et enfin, y a-t-il un travail effectué par le mouvement orthodoxe sur tout ce qui comporte du mehkar hatalmoud ?

Oui, bien sûr.
Il y a des juifs très orthodoxes qui excellent en me'hkar hatalmoud, par exemple:
R. Hirsh 'Hayes, R. M. Shtrashun, R. Reouven Margulies, R. Shaul Lieberman, R. Shmouel Ashkenazi, R. Y. Enbal, R. Y. Stal, R. D. Sperber, R. S.Z. Havlin, R. S. Albeck, R. H. Tchernovicz, R. E.Z. Rosenthal, R. Zeev Frank, R. B. M. Lewin, R. I. Sheilat , ...et encore beaucoup d'autres.
Mais peut-être que nous ne sommes pas d'accord sur la définition d'un 'Hoker Talmoud?
Ou sur celle d'un orthodoxe?
Ce sont des points "élastiques" et discutables.

Citation:
Outre ces 4 points cités, j'aimerais avoir votre avis personnel ... quant à ces théorie. N'étant pas un professionnel du Talmud, je n'ai pas de point de vue objectif sur le sujet. Comprenez bien que cette dernière question est indépendante des 4 points.


Là encore, il va falloir préciser.
Je peux vous dire que mon avis personnel est "favorable" aux travaux de R. David Weiss-Halivni -ce qui ne signifie pas grand-chose si ce n'est que j'apprécie sa démarche intellectuelle, mais je ne me prononce pas sur une de ses "théorie" en particulier, j'attends pour cela que vous pointiez plus clairement l'objet de votre interrogation.

Citation:
un truc me turlupine: comment se fait-il que les réponses des rabbins comportent des caractères en gras, des italiques, etc. alors que lorsque je tape mon texte je parviens à peine à entrevoir les lignes écrites par mon clavier


Cette question s'adresse certainement au webmaster -plus qu'à moi; je ne me débrouille pas très bien avec les ordinateurs.

Les caractères gras ou italiques que j'insère sont réalisés très simplement en sélectionnant le mot concerné, puis en cliquant sur l'une des petites icônes qui se trouvent au-dessus du cadre dans lequel on tape le texte; B pour gras (Bold) et I pour italique.

Mais je suppose que si vous posez la question, c'est que ces icônes n'apparaissent pas sur votre écran...
Peut-être qu'elles n'apparaissent que lorsqu'on est sur ordinateur et non sur téléphone. Je n'ai jamais vu une page Techouvot sur téléphone, je ne peux pas m'avancer.
adamiel



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MessagePosté le: Lun 19 Juin 2017, 0:14 Répondre en citantRevenir en haut

Re-bonjour ou plutôt bonsoir,

Tout d'abord je tiens à vous remercier du soin que vous avez pris de bien vouloir cerner ma question.

Cependant je tiens tout de même à faire remarquer que votre demande de précisions me parait un tant soit peu (plus tant que peu...) obscure.

Je ne puis me targuer d'avoir parcouru l'oeuvre complète d'Halivni en profondeur, quant à ses travaux concernant le Heker Hatalmoud, mais il me parait évident qu'il s'imposera à n'importe quel lecteur, quand bien même superficielle de sa série Mekorot Oumessorot qu'une unique idée maîtresse y est développée:

Ne plus faire de l’écriture du Talmud une composition homogène comme le considèrent/considéraient ses paires mais plutôt un composite constitué d'enseignements d'Amoraim ainsi que d'explication d'auteurs post-amoraique anonymes.

Ces dernières (lesdites discussion/explications) seraient l'oeuvre des Stamaims. Qui, selon les dires d'Halivni, auraient une fâcheuse tendance à l'utlisation d'une rhétorique superflue, à la limite du sophisme.

Mr David Halivni aurait au fil des années repoussé cette tranche de l'Histoire (avec un grand "H", on parle du talmud, allons donc!) jusqu’à l’étendre au début de l’ère des Gueonims.

Encore un fois selon Halivni, (et oui on ne parle que de lui...) ces derniers n auraient eu en mains une tradition tout a fait précise. Ce qui a pour conséquence de semer le doute quant a la légitimité de certaine de leurs explications.



Je dois avouer qu'en écrivant ces mots il m’apparaît que cette théorie est divisible en trois points:

1) Ces fameux Stamaim differents des Amoraim

2) La datation tardive d'Halivni

3) L'estimation que ces Stamaim n'avaient de tradition précise.

Peut-être est ce là la raison de votre égarement??

Ceci étant il parait juste de ne pas dissocier ces trois points, l'un ouvrant au second. De plus Halivni n'en fait qu'une seule et unique thèse. Ce qui me laisse tout de même perplexe quant à votre hésitation.



Bref, il me semble qu'a présent ma question (en trois points...) trouve son plein sens.

Le 1) semble assez claire.

Il me semble assez évident que je ne puis détailler toutes les preuves qu'il apporte en soutien. Ma question 2) n'était pas axé sur une preuve particulière mais plutôt sur l'attitude adopté par l'esprit religieux orthodoxe.

Le 3) trouve son son plein sens dans un cas une explication d'Halivni aurait pour conséquence de changer une halaha.



Je ne connais tout a fait les tendances actuelles chez les religieux-orthodoxe mais il me semble bien que la quasi majorité si ce n'est la totalité des auteurs que vous citez ne font parti du dit mouvement. Ils tous eu des contacts ou bien une place de choix chez les juifs reformés, massortis ou de la dénommé communément "askala". On peux bien les qualifier de juifs orthodoxe en ce sens qu'ils sont pratiquant, mais je les vois mal représenter le mouvement juifs orthodoxes actuelle. Mais j'imagine que les tendances changent puisque vous les citez. Ou alors que votre sens du mot orthodoxe est plus élastique que le mien pour vous citer...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 02 Août 2017, 20:45 Répondre en citantRevenir en haut

Je vous cite:
Citation:
Je ne puis me targuer d'avoir parcouru l'oeuvre complète d'Halivni en profondeur,


Moi itou.

Citation:
mais il me parait évident qu'il s'imposera à n'importe quel lecteur, quand bien même superficielle de sa série Mekorot Oumessorot qu'une unique idée maîtresse y est développée:

Ne plus faire de l’écriture du Talmud une composition homogène comme le considèrent/considéraient ses paires mais plutôt un composite constitué d'enseignements d'Amoraim ainsi que d'explication d'auteurs post-amoraique anonymes.


Ce n’est pas une idée unique, même si c’est celle qu’on retient le plus de ses travaux, mais comme vous le remarquez par la suite, il la compose de plusieurs idées distinctes.

En fait, il n’y a pas que ces trois points que vous allez détailler par la suite, il y en a encore plusieurs autres, par exemple que l’affirmation Rav Ashi et Ravina Sof Horaa ( Baba Metsia 86a ), n’exprimerait pas un fait historique « mais l’admiration d’un élève qui pensait ingénument que la disparition de son eminent maître avait mis fin à la hora’ah ». (cf. La justification de la Loi p.189 en bas Grand Merci à JB qui m’a offert ce livre ).

Il y a encore plusieurs idées disséminées dans ses commentaires, liées ou non avec sa position sur la composition du Talmud.

Concernant l’idée que le Talmud n’aurait pas été écrit d’une traite par Rav Ashi et Ravina du début à la fin, pas besoin de R. Halivni pour cela, tout lecteur attentif s’en rend compte.


Citation:
Ces dernières (lesdites discussion/explications) seraient l'oeuvre des Stamaims. Qui, selon les dires d'Halivni, auraient une fâcheuse tendance à l'utlisation d'une rhétorique superflue, à la limite du sophisme.
Mr David Halivni aurait au fil des années repoussé cette tranche de l'Histoire ... jusqu’à l’étendre au début de l’ère des Gueonims.


Il est unanime et indiscutable qu’il y a eu des ajouts dans le Talmud, surtout à l’époque des Savoraïm et encore quelques uns à l’époque des Gueonim, mais quel type d’ajouts et quelle quantité, là est la question.

Voyez ce que j'ai écrit à ce sujet ici:
http://www.techouvot.com/ajouts_tardifs_dans_le_talmud-vt18161.html?highlight=



Citation:
Encore un fois selon Halivni, ... ces derniers n auraient eu en mains une tradition tout a fait précise. Ce qui a pour conséquence de semer le doute quant a la légitimité de certaine de leurs explications.


Là aussi, il faut définir des cas précis pour y voir clair et savoir de quoi parle-t-on, car tout le monde s’accorde à dire que la tradition a pris un coup déjà AVANT Ravina et Rav Ashi.
Dès la période des Amoraïm, nous constatons qu’ils avaient parfois des doutes sur des enseignements de Tanaïm et donc, un manque au niveau de la transmission.
A plus forte raison à l’époque des Savoraïm.

L’idée des Stamaïm aussi n’a rien de discutable, elle s’imposerait quasiment d’elle-même, en tout cas, elle n'a rien de choquant, mais de là à dire qu’ils n’avaient AUCUNE tradition et qu’ils baignaient dans le flou, non.


Citation:
Je dois avouer qu'en écrivant ces mots il m’apparaît que cette théorie est divisible en trois points:
1) Ces fameux Stamaim differents des Amoraim
2) La datation tardive d'Halivni
3) L'estimation que ces Stamaim n'avaient de tradition précise.
Peut-être est ce là la raison de votre égarement??
Ceci étant il parait juste de ne pas dissocier ces trois points, l'un ouvrant au second. De plus Halivni n'en fait qu'une seule et unique thèse. Ce qui me laisse tout de même perplexe quant à votre hésitation.


R. Halivni peut lier 3 points, ce n’est pas pour autant que la véracité de l’un d’eux entrainerait la justification des autres;

On peut être d’accord avec lui sur l'idée des Stamaïm, sans pour autant lui donner raison lorsqu’il dit qu’ils n’avaient pas de tradition par exemple.



Citation:
Bref, il me semble qu'a présent ma question (en trois points...) trouve son plein sens.
Le 1) semble assez claire.

Je vous cite (du premier message):
Citation:
1) Sont-elles en contradiction avec l'esprit religieux-orthodoxe ?

Globalement :
-Existence des Stamaïm, oui.
-Datation tardive : pas exactement, ça se discute.
-Absence de tradition, non.
Ça ne veut pas dire « tradition aussi claire qu’à l’époque des Tanaïm », mais tout de même plus qu’à l’époque des Rishonim.



Citation:
Il me semble assez évident que je ne puis détailler toutes les preuves qu'il apporte en soutien. Ma question 2) n'était pas axé sur une preuve particulière mais plutôt sur l'attitude adopté par l'esprit religieux orthodoxe.


Bien, si d’aventure vous seriez tenté d’en détailler une ou deux, je tenterai -b’’n- de mon côté de vous y répondre comme je le pourrais.
En attendant, il reste difficile de vous répondre sur la position de « l'esprit religieux orthodoxe » pour deux raisons ;
la première, c’est que les « religieux orthodoxes » dans leur grande majorité ne lisent pas Halivni et ne savent pas ce qu’il raconte –voire qu’il existe.
Et la seconde, c’est que cet ensemble (les « religieux orthodoxes ») n’est absolument pas défini, il y a plusieurs catégories de « religieux orthodoxes ».
Certains s’intéresseront beaucoup aux théories de R. Halivni, d’autres le mépriseront…


Citation:
Le 3) trouve son son plein sens dans un cas une explication d'Halivni aurait pour conséquence de changer une halaha.


Là encore, c’est subtil, ça dépend de quelle sorte de Halakha vous parlez.
Un exemple précis n’aura pas le mérite de répondre à tous les cas, mais pourra au moins illustrer UN cas.

Veuillez donc SVP indiquer UNE incidence halakhique qui dépendra d’une lecture de R. D. W. Halivni et qui sait ? peut-être qu’à travers ma réponse vous aurez déjà une satisfaction approximative et une réponse partielle à votre questionnement.

Mais savoir si « de manière générale » ses lectures pourront influer sur la pratique de la halakha ou non, c’est comme demander si un changement de condition peut faire évoluer la halakha ; ça dépend de plusieurs paramètres et il est assez délicat d’établir une règle unique.


Citation:
Je ne connais tout a fait les tendances actuelles chez les religieux-orthodoxe mais il me semble bien que la quasi majorité si ce n'est la totalité des auteurs que vous citez ne font parti du dit mouvement. Ils tous eu des contacts ou bien une place de choix chez les juifs reformés, massortis ou de la dénommé communément "askala".

S’ils entendaient cela… vous verriez leur tête !
Rav Margulies était un juif ‘hassidique au chapeau rond, barbe et péot. Certes sioniste, mais très orthodoxe.
R. Shmouel Ashkenazi est aussi un juif tout ce qui a de plus orthodoxe, R. Y. Stal , un ‘hassid Tsanz,
R. Y. Enbal aussi fait partie des orthodoxes classiques…
tous éloignés des Réformés et des Massortis.



Citation:
On peux bien les qualifier de juifs orthodoxe en ce sens qu'ils sont pratiquant, mais je les vois mal représenter le mouvement juifs orthodoxes actuelle. Mais j'imagine que les tendances changent puisque vous les citez. Ou alors que votre sens du mot orthodoxe est plus élastique que le mien pour vous citer...



En effet cet adjectif souffre de malléabilité et n’est pas vraiment précis, mais si vous excluez tout ‘Hoker Talmoudi du groupe des orthodoxes par le simple fait qu’il s’intéresse à un autre Miktsoa que la pure halakha, alors en effet, tous ces rabanim sont/étaient des Réformés :)

Je ne prends pas le temps de me relire, itkhem hasli'ha pour les fautes.
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