Critère pour prétendre au titre de Gaon Voir le sujet suivant
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Salomon_m



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MessagePosté le: Jeu 14 Mai 2015, 22:59 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom,

Je cherche la référence dans laquelle il est mentionné que le critère pour avoir le titre de "Gaon" est celui de connaitre par c?ur et de manière parfaite chacune des ~6200 pages composant les 63 traités du Talmud.

Ce critère a-t-il été remis en question dans la littérature rabbinique? Est-ce le seul critère mentionné?

Kol Touv.

______________________________
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 20 Mai 2015, 23:19 Répondre en citantRevenir en haut

Il y a plus que 6200 dapim dans le shas et moins de 63 traités du Talmud.

On peut parler de 63 traités de Mishna (quoi que ça se discute aussi), mais il y en a bien moins sur lesquels il y a de la gmara.

Quoi qu'il en soit, la référence que vous cherchez se trouve dans le Shout Haradbaz , il me semble Siman 1178 .
Vous trouverez aussi cette idée dans le Méiri, dans sa Pti'ha sur Avot (p.14 dans l'éd. Zikhron Yaakov).

Il y a à redire sur cette capacité prêtée aux gueonim, le Rambam semble ne pas partager l'opinion du Radbaz .

Si j'y arrive, j'espère en parler durant la veillée de Shavouot, parmi tant d'autres sujets intéressants.
http://techouvot.com/chiour_veillee_chavouot-vp44303.html#44303
Si vous êtes du secteur, vous y êtes cordialement invité.
msg



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MessagePosté le: Mar 16 Juin 2015, 0:09 Répondre en citantRevenir en haut

Si je peux me permettre le rambam dans sa hakdama de zeraym écrit que ce n'est pas possible de connaître le shasse par coeur
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 09 Juillet 2015, 20:38 Répondre en citantRevenir en haut

Très bonne remarque de Msg !
C'est ce que j'écrivais plus haut, je me cite:
Il y a à redire sur cette capacité prêtée aux gueonim, le Rambam semble ne pas partager l'opinion du Radbaz .

Je parlais en effet du Rambam dans la Hakdama de Zraïm qui écrit qu'il n'est pas possible à l'homme de connaître par cœur le Talmud.

Toutefois, il semble s'être peut-être légèrement ravisé car il écrit dans l'une de ses Tshouvot (Leipzig §140) qu'aucun homme ne peut retenir les deux Talmuds (Bavli Veyeroushalmi Vehabraytot)...
Ce qui laisserait entendre qu'il serait possible de retenir "uniquement" le Talmud bavli (ce qui correspond à l'examen des gueonim).

Le fait est que nous pouvons identifier dans l'histoire récente de notre peuple quelques (très) rares énergumènes capables de réciter tout le Talmud (même si personne n'a eu la patience d'attendre la fin de la récitation).
Je pense par exemple au Gaon de Vilna , ou encore, en plus récent, dans les registres les plus farfelus, au fameux Monsieur Chouchani.

J'ai connu B"H de nombreux gdolei israel, j'ai eu la chance de côtoyer de très près certains d'entre eux, même s'ils étaient capables de réciter des souguiot entières "à la demande", mais ils ne pouvaient pas les débiter comme un autiste qui réciterait le bottin.

Par contre, en ce qui concerne ce Monsieur Chouchani c'est différent -selon ceux que j'ai rencontré parmi ses élèves, il était en mesure de réciter tout et n'importe quoi, mot à mot sans erreur aucune, vraiment comme ces autistes étonnants.

Bien entendu, ce n'est pas pour autant qu'il aurait été supérieur à d'autres savants en Torah, ce qui fixe le niveau d'un sage ne se résume pas à sa mémoire ou à sa capacité de réciter des textes talmudiques par cœur.

L'intelligence compte aussi (ça, il n'en manquait pas), la profondeur de compréhension et encore la vertu et les bonnes midot (là, on ne peut pas dire qu'il fût source pure d'inspiration, ce génie de Monsieur Chouchani accusait malheureusement quelques travers de comportement.
A ce que j'ai compris de ses élèves, il n'était pas tout à fait "net", certains disaient même qu'il était totalement fou, en tout cas il est établi qu'il mentait souvent et qu'il volait aussi -il était vraisemblablement cleptomane.

Difficile de rester "normal" avec une telle intelligence.
Le Gaon de Vilna , lui, a réussi.
Enfin, à peu près, car il était tout de même assez étrange pour nous autres perdus à des années lumières, mais il restait irréprochable au niveau des midot et des mitsvot, ce qui n'a pas été le cas de M. Chouchani .
Voilà pourquoi nous retenons le Gaon comme un tsadik Nisgav et talmid 'hakham extraordinaire, alors que le nom de Chouchani n'est pas très connu.)
Ianivitch



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MessagePosté le: Jeu 09 Juillet 2015, 21:36 Répondre en citantRevenir en haut

Cela m'étonne que depuis le Gaon de Vilna seul Mr Chouchani connaissait le chas.
Pourtant il y a la fameuse histoire avec Rav Haim de Volozhin. Après la mort du Gaon, un de ses élève lui demanda quelle est la différence entre le Gaon et son petit frère qui était un iloui. Rav Haim lui répond que Rav Avraham (petit frère du gaon) connaissait le chass par cœur à l'endroit alors que le Gaon le connaissait à l'envers.
Sans aucun doute le Gaon connaissait par cœur tous les richonim et aharonim.
Et Rabbi Akiva Eiger ne pouvait-il pas réciter les dafim par cœur avec tous les richonim ?
Le Hafetz Haim ? Le Hazon Ish ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 22 Juillet 2015, 0:17 Répondre en citantRevenir en haut

Tous ces rabanim connaissaient le Shas, mais pas par cœur mamash.

Rabbi Akiva Eiger, le ‘Hafets ‘Haim ou le ‘Hazon Ish (que vous citez) ne connaissaient pas le Shas mot-à-mot par cœur, ils en connaissaient la teneur par cœur, mais ne pouvaient pas , par exemple citer chaque erreur d’impression de telle ou telle édition du shas.

Ils connaissaient « ce qu’il faut connaitre du Shas », pas ce qu’un ordinateur retient du Shas.

On trouve des citations du Talmud par ces rabanim (et de beaucoup d’autres encore) comportant de petites nuances et imperfections (ne portant pas forcément à conséquence).

L’atout des grands sages n’est pas la mémoire eidétique, c’est la connaissance vaste et profonde des textes de base de la Torah.

Dans le Talmud même nous trouvons des « réciteurs » appelés Tanaïm –à l’époque des Amoraïm- qui n’étaient pas considérés comme les grands sages, ils avaient seulement une mémoire exceptionnelle, mais n’avaient pas nécessairement la capacité d’analyse, de compréhension et de déduction des Amoraïm.
Ils servaient à ces derniers d’encyclopédie vivante et leur récitaient les [mishnayot et] braytot, mais les rabanim étaient les Amoraïm dotés de ‘hokhma.

Lorsque je ne cite que le Gaon de Vilna et M. Chouchani , je ne parle pas de ce qui importe pour être un talmid ‘hakham, mais de cette aptitude de pouvoir retenir et réciter tout et n’importe quoi dans tous les sens à l’endroit et à l’envers, un peu ce qu’on dit sur Mozart, Ampère (André-Marie), Monet ou encore le récent Stephen Wiltshire –officiellement considéré autiste.
A la différence que ceux-là sont bien moins épatants qu’un Chouchani ou –lehavdil- un Gaon de Vilna.

Vous mentionnez encore "le frère du Gaon", je crois que vous vous méprenez un peu sur cette anecdote qui selon mes sources que je considère comme assez sûres parlerait du petit frère de R. ‘Haim de Volozhin .

[Je tiens cette histoire de Rav Grossbard , mashguia’h à Ponovez, lui-même étant originaire de Lituanie et ayant reçu cette histoire de son maître lituanien, qui lui-même la tenait de son maître lituanien etc. jusqu’à R. ‘Haim de Volozhin en personne, voilà pourquoi je considère ma « version des faits » comme assez fiable]

Et c’est vrai que son cas pourrait être comparé aux deux autres cités au moins concernant la capacité de réciter tout le shas mot-à-mot (ce qui nous intéressait au début), tout en étant -malgré tout- très différent comme l’histoire l’explique :

C’est lors des Shiva -ou peu après le décès- du frère de R. ‘Haim, Rav Shlomo Zalman de Volozhin (Reb Zelmalé Volozhiner pour les intimes) qui est niftar très jeune (33-34 ans je crois) en 1788, plusieurs rabanim étaient regroupés chez R. ‘Haim à la maison et l’un d’eux dit que si Reb Zelmalé avait vécu plus longtemps, il serait peut-être arrivé au niveau du Gaon de Vilna.

Sur ce, R. ‘Haim intervint et lui tint à peu près ce langage : « Même s’il (reb Zelmalé) avait vécu 1000 ans, il n’aurait pas encore été comparable au Gaon .
-En ‘harifout, certes, mais en Bekiout il l’aurait égalé en 1000 ans, n’est-ce pas ?
-Non, même en Bekiout il ne l’aurait pas égalé au bout de 1000 ans d’étude ».

Pourtant tout le monde savait que Reb Zelmalé était un Baki mouflag, qu’il connaissait par cœur Bavli, Yeroushalmi, Sifrei, Safra, Tossefta et Mekhilta et ce, depuis au moins l’âge de 24 ans !

R. ‘Haim expliqua donc son propos ainsi :

« Mon frère pouvait réciter tout le Shas comme un juif peut réciter par cœur Ashrei Yoshvei Beitékha.
Si on demande à un juif quel est le mot qui précède le mot « Tov » dans ashrei, sachant que c’est le début du passouk qui commence par un Tet, il reprendra (de mémoire, dans sa tête) le passouk précédent ‘Hanoun vera’houm…pour arriver au mot final : ’hassed.
Alors que le Gaon n’avait pas besoin de reprendre du début du passouk précédent, car tout était ouvert devant ses yeux, il lui suffisait de « lire » le mot précédent… ».

Voilà en quoi, même Reb Zelmalé était foncièrement différent du Gaon de Vilna.

[vous trouverez une version assez similaire dans Gdolei Hadorot p.350 , ce qui constitue une aide pour ma version des faits, même si ce livre est loin d’être exempt d’inexactitudes et que dans la même page il écrit que ce rav est niftar le 13 Adar 1787 alors que c’était le 9 Adar 1788.
Le 9 Adar (beth) est aussi la date (en 1870) du décès de Rabbi Its’hak benWalid selon un de ses fils, son autre fils contredit son frère sur ce point sans le savoir, voir leurs préfaces au Shout Vayomer Its’hak ‘helek 1 .
C’est aussi le Yohrzeit de l’auteur du Sefer ‘Hassidim, Rabbi Yehouda Hé’Hassid, le 9 Adar 1216.
Une autre version encore se trouve dans le Saarat Eliahou p.23a dans l’édition de Varsovie 1877, elle parle de 2000 ans au lieu de 1000.
Cette version a été reprise dans le livre controversé Hagaon, pages 147-8 ]

On raconte que les deux frères de Volozhin ont été bénis par le Shaagat Arié lors de la naissance de Reb Zelmalé . Mais c’est encore tout une histoire.

Concernant le Shaagat Arié lui-même, son talmid Rav Guedalia Rottenburg écrit dans sa « haskama » au Gvourot Ari sur Taanit (je souligne au passage que ce sefer sur trois massekhtot, Yoma Taanit Makot , se nomme Gvourat Ari, mais en regardant la page de garde de chacun il apparait que sur Taanit il est écrit Gvourot et non Gvourat, en page de garde comme en haut de chaque page du livre, alors que les deux autres se nomment Gvourat Ari) que lorsque le Shaagat Arié ne voyait plus très bien, il lisait pour lui chaque mois TOUT le shas (sans Rashi/Tosfot) et à peine débutait-il une phrase, le rav pouvait continuer tout seul par cœur.
Le talmid écrit qu’il en était de même pour tout le Rif, Rambam, Rosh, Tour, Shoul’han Aroukh, Rishonim , Shéiltot derav A’hay et Behag et qu’il était « baki bekhol hatorah » en niglé comme en nistar.

Mais je pense que c’est exagéré, on voit bien qu’en citant des gmarot il change parfois un peu les mots.
Pire encore, on trouve qu’il oublie parfois des opinions explicites dans les ‘hazal, par exemple, voir ce qu’écrit le Shaagat Arié dans le Tourei Even sur Meguila 17a concernant la contradiction avec Baba Batra 16b , il semble omettre ce qui ressort du Midrash Bereshit Raba (62, 5) (fin de ‘hayei Sarah) et ce , malgré qu’il était « baki bekhol hatorah ».

Il y a encore de multiples endroits où il cite une phrase des ‘hazal de manière imprécise.

Bref, je pense qu’il connaissait en effet toute la Torah, mais encore une fois, comme un être humain, pas comme une machine.

J’ajouterais encore que le témoignage du rav Rottenburg voulait peut-être simplement dire qu’il lui arrivait souvent de compléter par cœur les maamarim débutés, mais pas systématiquement.

De toute manière, je suis assez sceptique sur la précision des renseignements de rav Rottenburg car il écrit être « dor assiri » (dixième génération) depuis le Maharam de Rottenburg , or un rapide calcul indique que 10 générations qui pourraient s’étendre sur un demi-millénaire, ça fait un peu long par génération…
Ont-ils tous eu 50 ans d’écart avec leur père durant 500 ans ?
Je ne dis pas que c’est impossible, mais improbable.
Je suppose qu’il devait en fait y avoir quelques maillons supplémentaires, il arrive souvent que quelques générations disparaissent des lignées de ce genre car on ne se souvient pas de tout le monde, uniquement de ceux qui se sont fait remarquer.
A vérifier…

Certains disent aussi sur Rav Ovadia Yossef qu’il pouvait tout réciter exactement comme un ordinateur.
Mais c’est faux, ce n’était pas du mot-à-mot mamash sur la totalité de la Torah, il se trompe légèrement dans des citations par endroits.

Voir par exemple ce dont j’avais parlé ici :
http://techouvot.com/liste_douvrages_pour_debuter_dans_letude_de_la_thora-vt13145.html?highlight=
en page 1, mon post du 7 avril 2011 à 0:21 et en page 4, mon post du 31 mai 2011.

Il avait certes une mémoire phénoménale mais pas comme un autiste ou un ordinateur.

Idem pour Reb Yehossef Zekharia Stern , il avait une mémoire extraordinaire, mais pas comme un ordinateur.

Le Rav Wolf Leiter aussi était déroutant par sa mémoire et la quantité de lectures ordonnées dans sa tête, tout simplement sidérant !

Bref, il y a eu des rabanim disposant d’une mémoire époustouflante, incroyable même, mais il ne s’agissait pas de mémoire eidétique, photographique.

Il y a aussi les « bekiim », ils peuvent se tromper régulièrement sur des petits détails de leshonot, mais se souviennent d’une masse d’informations, comme le Rav Its’hak Lampronti auteur du Pa’had Its’hak ou le Rav Médini auteur du Sdei ‘Hémed , des encyclopédies rédigées par un seul homme.

Dans la même veine, nous avons le Rav Aharon Maged (Maguid), auteur du Beth Aharon , moins connu car il était aux USA, mais quelle quantité d’informations !

Le rav Baroukh Epstein aussi était Baki, mais il se trompe régulièrement dans ses citations.

Il y a aussi le rav Reouven Margulies , ou encore de nos jours le rav ‘Haim Kanievsky et le rav David Kohn (de Flatbush), mais c’est autre chose.

Honnêtement, je doute un peu même sur le Gaon et M. Chouchani , je ne crois pas que c’était vraiment à 100% comme un ordinateur sur TOUTE la Torah koula, mais pratiquement comme, de telle sorte que le commun des mortels est déjà totalement dépassé et ne comprend pas comment un cerveau peut retenir autant d’informations avec précisions.

J’ai parlé de ces deux-là, car c’est à leur sujet que l’on parle de mémoire photographique, il est donc généralement admis qu’ils connaissaient tout le shas absolument par cœur, ce qui me suffisait pour remettre en question les affirmations du Rambam .

Je ne me relis pas car il est tard et c'est long, désolé pour les fautes.
verna



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MessagePosté le: Mer 22 Juillet 2015, 7:38 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour

Connaissez-vous Rav Meir Éliyahou, jeune Rav qui a fait Techouva, dont les connaissances par cœur sont également impressionnantes ?

Cordialement

Dan
Et cetera



Messages: 85

MessagePosté le: Ven 24 Juillet 2015, 7:37 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom rav binyamin Wattenberg,

Je voulais vous dire qu'en écoutant vos Chiourim et vos réponses, vous me donnez vraiment envie d'être talmid haham (j'ai ~17 ans).
Mais d'un côté, je me demande parfois si vous n'êtes pas un gaon aussi, vous connaissez tellement de séfarim très précisément, les très rares fois où vous vous trompez de pages vous le rectifiez juste après (une coquille ?). Est-ce que je me trompe ?
Pouvez-vous me répondre honnêtement, (mehila du terme mais j'ai un peu de mal à dissocier la anava et le mensonge) je garderai la réponse en privé ?
...
...
...

Je veux juste vous avoir aussi comme exemple de talmid haham.

Merci.
Ianivitch



Messages: 8

MessagePosté le: Mer 29 Juillet 2015, 21:41 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Merci pour ces détails.

Cependant un des premiers livres que j'ai regarder montre que des guedolim savait le chass et les richonim.
Par exemple le livre bemehitsatam ecrit par rav shlomo launrets dans le tome 2 sous entend que le rav mi tchevin connaissait le chas par cœur avec les tossfotim (page 297) :
traduction pas medouieket su tout:
Grâce à son étude il se souvenait de tout comme si li venait de l’étudier, et quand il avait besoin de ce qu’il avait étudie il n’avait pas pas besoin de vérifier les sources et de les approfondir et il pouvait réciter mot a mot même les choses qu’il avait étudier depuis longtemps.
(Par la suite il parle de son père)……son père le kohav yaakov lui demandait de le tester.
Il sortait une massehet au hasard et le fils lisait le début d’un tossefot au hasard et il le finissait de le réciter mot a mot.. sans se tromper..
De plus page 299 est ramené la définition (du avné nezer) qui est baki bachass? :
Pour etre baki bachass ce n’est pas suffisant de savoir tous le chass par cœur seul celui qui a étudier tous le chass avec les avis des richonim et se rappelle de chaque chita de rachi tosefot rachba ramban …est appellé baki bachass.

Un autre fait, cette fois connue sur le rav Moche Feinstein Page 608:
Une fois alors qu’il ramena une guemara, ses invités le reprirent sur le lachon de la guemara…
Rav Moché répondu que ce n’était pas possible qu’ils se trompe. Après avoir ramené la guemara ils constatent que les invités avaient raison.
L’humeur de Rav Moché s’affaiblie (halcha daato). Puis on amena la guemara dans laquelle il avait l’habitude d’étudier et il se trouva que la version était un petit différente et que rav moché ne s’était pas trompé.
Les invités demandèrent pourquoi son humeur s’affaibli, pourtant ce n’était pas une erreur mais un détails.
Il leur répondit :
J’écris toute mes responsa et tous mes hidouchim sans vérifier la guemara ( …) et les richonim et le choulhan arouh que je cite. Donc lorsque vous avez ramené la guemara j’ai pensé mettre trompé dans un détail j’ai crains que mes responsa et les halahot que je juge sont fausse, à Dieu de plaise, peut être que je ne me souviens pas bien… dès que vous avait ramener ma guemara il se trouva que selon ma version je ne me suis pas trompé alors j’ai repris mon humeur.

Ces deux histoires ne prouvent pas que ces deux guedolim savait le chass par coeur mot à mot ( pour rav moché c'est tout de même sous entendu) mais ils savaient en plus les richonim ou plus.
C'est surement beaucoup plus important que de savoir le chass mot à mot, en effet il est très dur de dire que "l'autiste" ( votre laangage) qui connait le chass est un gaon alors que ces deux rabbanim ne le sont pas (et à plus forte raison les générations précédentes).

C'est justement sur ce point que je ne suis pas d'accord ( à moins que je ne vous ai pas compris).
Je n'est pas trouvé le shout haradbaz sur internet ( Je n'est pas de vrai otsar à disposition). Mais je me permet de dire que le pchat dans le radbaz n'est sûrement pas de dire que pour être un gaon il faut savoir le chass mot à mot alors que celui qui connaît "que" le chass et le richonim et plus tard les aharonim ne l'est pas, cela n'a pas de sens. Le raba"z n'avait pas d'ordinateur mais selon cette définition ce sont tous des guéonim...

De plus la bekiout seul ne permet pas d'être un gadol, il faut approfondir les sougiot et c'est sur ce point que le gaon de vilna est devenu le grand de sa génération (ou plus) et non parce qu’il savait répéter le chass mot à mot même à l'envers. D'ailleurs on peut expliquer la phrase de reb haim comme une parabole qui dirait que le gaon savait le chass dans une immense profondeur ( pchat, sod...) et le machal vient pour définir la différence entre le gaon et reb zelmalé.

Maintenant j'aimerais savoir votre point de vue sur le rambam dans la akdama de zeraim, quand je l'ai vu je suis resté bouche bée.

Le rambam écrit méfourach que personne peut savoir le talmud et ce n'est pas machma que c'est mot à mot puisque le rambam vient expliquer l’intérêt de son oeuvre (et si le problème est que nous sommes pas des ordinateurs en quoi il prouve l’intérêt de son oeuvre). Par ailleurs son oeuvre est indispensable dans sa compréhension de la guemara qui nous à permis de trancher la halacha et de se casser la tête sur des reb haim (solovetchik et d'autres...). Pou preuve que le rambam ne parle pas du mot à mot, dans igerot rambam page 444 édition chilat le rambam raconte que il ne rapelle pas dans quelle guemara se trouver un passage x.

C'est donc une vrai stira qui oppose le rav moché feinstein (par exemple) et ce rambam, pourtant il est écrit si nous sommes des hommes les précédent sont des anges!! (mon expression n'est pas bonne du tout mais je ne sait plus où c'est marqué).

j'ai demandé à un rav qui n'a pas vraiment voulu me répondre, je pense que son problème est de parler du niveaux de connaissance du rambam, qui nous sommes pour la juger? Un autre m'a dit que les richonim se sont concentré sur le youn, mais je suis revenu vers l'autre rav qui n'a pas voulu entendre ce pchat puisqu'il à demander comment le rambam peut être possek la halaha si il ne se rappelle pas de toutes les sougiot du chass (encore une fois pour moi "se rappeler" n'est pas mot à mot). J'ai compris que le problème se pose si le rambam est possek selon baba kama alors qu'un passage dans taharot impose une autre compréhension.

Rav vous avez un pchat dans ce rambam??
!עס איז שווער רמב''ם

Si vous prenez la peine à vous excuser pour les fautes je dois faire le même à plus forte raison.

Merci
Ianivitch



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MessagePosté le: Mar 19 Janvier 2016, 22:47 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

J'ai eu une réponse à ma question, il n'est donc pas nécessaire de me répondre.

Merci
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3533

MessagePosté le: Jeu 04 Février 2016, 23:14 Répondre en citantRevenir en haut

Je vois qu’il y a plusieurs messages, je vais essayer de répondre à tout le monde ce soir, voici mon premier message qui sera court :

A Ianivitch 1 et 2 :
Je cite :
Citation:
J'ai eu une réponse à ma question, il n'est donc pas nécessaire de me répondre.


OK, alors je ne la lis pas, car elle est longue :)
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3533

MessagePosté le: Jeu 04 Février 2016, 23:21 Répondre en citantRevenir en haut

Deuxième message ce soir:

A Et cetera :


Je cite :
Citation:
Je voulais vous dire qu'en écoutant vos Chiourim et vos réponses, vous me donnez vraiment envie d'être talmid haham (j'ai ~17 ans).


Voici qui me fait très plaisir.
Félicitations et hatsla’ha.
beezrat hashem shetigdal batorah oubeyirat shamayim lefi shéifoteikha.


Citation:
Mais d'un côté, je me demande parfois si vous n'êtes pas un gaon aussi, vous connaissez tellement de séfarim très précisément, les très rares fois où vous vous trompez de pages vous le rectifiez juste après


Cela veut dire que vous auriez vérifié tout le reste pour savoir que je ne m’y trompe pas ?
Les fois où je ne me corrige pas sont peut-être les cas où j’ai eu tort sans m’en rendre compte :)

Citation:

Pouvez-vous me répondre honnêtement,


Honnêtement ? ok : vous semblez me surestimer.


Citation:
mehila du terme mais j'ai un peu de mal à dissocier la anava et le mensonge


La anava est une manière de se conduire, elle ne consiste pas à mentir et dire de soi ce qu’on n’est pas, mais à considérer ce que l’on est avec le recul qui s’impose à toute personne sensée pour pouvoir le relativiser et par conséquent ne pas s’imaginer supérieur ou redevable etc.

(c’est à peu près ce qui est écrit dans le Meromei Sadé du Netsiv sur Sotah daf 49 et il considère et écrit qu’il est en désaccord avec le Messilat Yesharim sur ce point)


Citation:
Je veux juste vous avoir aussi comme exemple de talmid haham.


Je ne sais pas si je suis le bon exemple, je sais qu’il y a bien mieux que moi, dès lors pourquoi s’inspirer d’un modèle imparfait si on dispose de beaucoup mieux ?
Toutefois, comme vous semblez me surestimer très nettement, le fait de vous inspirer de ce personnage semi-imaginaire pourrait peut-être s’avérer bénéfique.
Mais, entre nous, visez plus haut.

Voyez encore ceci:
http://www.techouvot.com/connaissances-vt15039.html?highlight=
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3533

MessagePosté le: Jeu 04 Février 2016, 23:34 Répondre en citantRevenir en haut

Troisième et dernier message ici ce soir :

A Verna :


Je cite :
Citation:
Connaissez-vous Rav Meir Éliyahou, jeune Rav qui a fait Techouva, dont les connaissances par cœur sont également impressionnantes ?


Il paraît qu'il n'est pas si jeune qu'il le paraît, il aurait dépassé les 40 ans, mais il paraîtrait très jeune physiquement.

Il est indéniablement doté d'une bonne mémoire.

Cependant, tout artiste ou acteur au théâtre s'entraîne à apprendre par cœur des textes qu'il doit débiter pendant 100 ou 120 minutes, des centaines de lignes, mot-à-mot.

Le fait de connaitre beaucoup de par cœur ne doit pas trop être « le » barème.

Ce qui importe c'est la profondeur et le style de compréhension des textes; le contenu de ce qu'il dit.
Un même texte peut être compris avec plus ou moins de profondeur.
Et d'autre part, il y a aussi un « style de compréhension » qui est propre à chaque rabbin - dès qu'il accède un tant soit peu à une profondeur dans l'étude qui fait qu'il marque le texte de son empreinte.

J'ai écouté un shiour de ce rav que l'on m'avait recommandé en des termes très (trop ?) élogieux, je m'attendais donc à mieux, il y a des erreurs dans les références, souvent normales (comme deux dapim plus haut ou plus bas) , mais parfois grotesques et aussi dans les citations où il ne cite pas exactement le texte.

La vue d'ensemble et la profondeur ne sont pas vraiment au rendez-vous.

Se tromper un peu dans une citation des mots du Talmud n'est souvent pas bien grave, mais il faut distinguer entre erreur et erreur.
Parfois, une erreur dénonce un certain niveau de compréhension, il y a des erreurs qu'un véritable érudit ne peut pas commettre.

Cependant, l'inculte ne saura pas repérer et distinguer (chez un rav) une erreur grotesque d'une erreur qu’un talmid 'hakham peut commettre, il faut connaitre les souguiot pour cela.

Je vous dis ça pour vous expliquer que ce Rav Eliahou pourra paraître, aux yeux des amei haarets [dont le seul baromètre sera basé sur « la connaissance par cœur » des textes], plus brillant qu'un véritable talmid 'hakham, qui lui, commettra des erreurs plus facilement identifiables par le novice, alors qu’elles ne sont pas du tout significatives pour celui qui s'y connait réellement en Talmud.

Il est difficile de donner des noms, mais je me le permets tout de même :
il m'est aussi arrivé d'écouter des shiourim de rav Rozenberg, je dois vous dire qu'il commet quelquefois aussi des erreurs dans ses citations, parfois même il s'embrouille entre deux noms etc.
Mais ce genre d’erreurs n'indique aucunement une faiblesse au niveau de la compréhension, c'est juste que sa langue a fourché et il a dit un mot à la place d'un autre sans s'en rendre compte, si vous le questionnez le lendemain, il ne commettra pas la même erreur car il ne s'agît ni d'une méconnaissance réelle, ni d'une mauvaise compréhension.

Pourtant, ses erreurs peuvent s'avérer plus facile à repérer par le débutant (je le précise au cas où quelqu'un aurait déjà remarqué une erreur dans son discours et en aurait été déçu), mais - du moins selon moi - son niveau en tant que Talmid 'hakham est nettement supérieur à celui de Rav Méir Eliahou.
Ses connaissances sont nettement plus profondes, elles ont une base solide.

J'ai parlé de rav Rozenberg car il fait indéniablement partie des plus grands Talmidei 'hakhamim de France. Il devance nettement les autres érudits et est même loin devant le peloton qui est en tête.
Cela n'empêche pas qu'il commette occasionnellement de petites erreurs ou qu'il puisse ignorer certaines choses, mais il est déjà dans une catégorie poids lourds par rapport à la grande majorité des rabanim poids mouches, alors que je classerai plutôt rav Eliahou en poids welters ou moyens.

Mais il reste remarquable, Halvay qu'on ait des rabanim qui puissent en faire autant ici en France !

De plus, il est sympathique et est aussi doté d'une capacité de diction et d'une articulation dignes d’un ancien élève du conservatoire – sans parler de sa mémoire...
Si jamais la carrière rabbinique ne marche pas, il pourra toujours devenir comédien :)

Mais sa carrière rabbinique a l'air d'être bien partie et je lui souhaite plein de bonnes choses.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 23 Mai 2017, 21:33 Répondre en citantRevenir en haut

On m'a demandé qu'elle est l'histoire à laquelle je fais brièvement allusion plus haut et pourquoi je ne la livrais pas.
je me cite:
Citation:
On raconte que les deux frères de Volozhin ont été bénis par le Shaagat Arié lors de la naissance de Reb Zelmalé . Mais c’est encore tout une histoire.


Je ne l'ai pas racontée car cela sort vraiment du contexte et je me perds trop souvent en digressions diverses. De plus, elle souffre plusieurs inexactitudes et il reste des points obscurs que j'aurais préféré analyser avant de raconter, mais puisqu'on me le réclame, voici (rapidement) les faits:

Le Shaagat Arié ne possédait pas beaucoup de Sfarim, il venait étudier chez le père de R. 'Haim (=R. Its'hak) qui était fortuné et avait une belle bibliothèque. Ce dernier lui mettait à disposition cette pièce pour y étudier durant l'après-midi.

Un jour, en fin d'étude, R. Its'hak vint trouver le Shaagat Arié pour lui annoncer la bonne nouvelle: sa femme avait accouché dans l'après-midi d'un petit garçon. Il s'agissait de la naissance du futur Reb Zelmalé.

Le Rav s'étonna de ne pas avoir entendu le moindre gémissement, comment sa femme avait-elle pu accoucher dans la pièce voisine dans le plus grand silence?
R. Its'hak lui répondit qu'en effet, sa femme avait fait de grands efforts en ce sens afin de ne pas déranger le Rav (le Shaagat Arié) dans son étude.

Le Rav épaté par cette délicatesse et cette tsidkout, bénit le bébé en souhaitant au père que cet enfant devienne un Gaon dans toute la Torah.
Le père, malin, profita de l'occasion et rappela au rav qu'il avait déjà un petit garçon avant celui-ci, 'Haim (âgé d'à peu près six-sept ans).

Le Rav le bénit alors en disant qu'il puisse diffuser la Torah dans le monde.

Résultat des courses, Reb 'Haim est devenu le Rosh Yeshiva "princeps", il créa le nouveau modèle de Yeshiva et est à l'origine d'une diffusion de très grande envergure de la Torah.

Et Reb Zelmalé est devenu un talmid 'hakham hors pair , baki mouflag bekhol hatorah mamash.

Voilà pour la légende.
Quant à ce qui est historique là-dedans, je ne sais pas exactement.

Il est vrai que le Shaagat Arié, à une époque, ne possédait pas de Sfarim et empruntait des gmarot, mais c'était dans sa jeunesse.
Plus tard, il en possédait beaucoup, j'ai vu la liste établie suite à son décès, indiquant toutes ses possessions de valeur (dont les livres) pour servir à l'héritage.

Reb Zelmalé est décédé en 1788 à l'âge de 32-33-34 ans à peu près.
il serait né vers 1755.
Le Shaagat Arié est décédé en 1785 à l'âge de 90 ans, il est donc né vers 1695, donc en 1755 il avait approximativement 60 ans...
N'avait-il pas encore de Sfarim à 60 ans? j'en doute. Il avait pourtant ouvert une Yeshiva à Volozhin depuis une dizaine d'années...
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 30 Septembre 2018, 12:48 Répondre en citantRevenir en haut

Puisque je cite le Rav Wolff Leiter plus haut pour dire qu'il ne connaissait pas vraiment toute la Torah par cœur, j'indique encore que dans son propre Shout Beit David (§29) , il écrit que c'est au-delà des capacités humaines de pouvoir absolument tout retenir de la Torah...

Il semble donc confirmer ce que j'écrivais à son propos.
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