Création du monde en 7 jours et Chabbat Voir le sujet suivant
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Crystal



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MessagePosté le: Dim 12 Juillet 2015, 0:13 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Je souhaite poser une question qui me taraude depuis quelques temps:
La Torah écrit que la terre a été créée en six jours et que Hachem s'est reposé le septième. La raison principale pour laquelle nous faisons Chabbat est un témoignage de la création de la terre par Hachem.

Or nous savons que la création de la terre en six jours a été beaucoup discutée. Une des manières de concilier ça avec les discussions scientifiques actuelles est de dire que ce ne sont pas des jours humains ou que plusieurs mondes ont existé... ; la Torah n'étant pas un livre de science, elle ne dit pas comment pas pourquoi.

Pourtant le Chabat est basé sur cette affirmation simple et claire de création en six jours avec repos le 7ème. Et nous faisons de même depuis le Mont Sinaï avec notre semaine d'humain. Tout le monde accepte cette raison qui peut sembler naïve mais qui ne l'est sûrement pas.

Pourquoi le Chabat est il basé sur un élément sur lequel on discute ? Comment concilier tout ça ?

Merci d'avance pour votre reponse qui permettrait de mieux comprendre le Chabat.


SF
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 12 Juillet 2015, 23:08 Répondre en citantRevenir en haut

Je reformule votre question pour faire plus court:

Selon ceux qui expliquent que les six jours de la creation sont six periodes et non 6x24h, comment comprendre l’idée du Shabbat qui vient au 7ème jour (et non à la 7eme "période").

Je vous répondrais que c’est l’argument qui pousse certains auteurs à refuser d’interpréter les six jours comme six periodes , c’est notament l’opinion du Rabbi de Loubavitsh .

Il y a un petit livre en français intitulé “ Torah et Science, Anthologie de discours du Rabbi de Loubavitch ”, cette idée y est répétée plusieurs fois, aux pages 23, 58 et 61 en soulignant que cela remet en cause le principe même du Shabbat et aux pages 26 et 49 sans le préciser.

Toutefois, je ne souscris pas à cette position, s’il fallait considérer que l’interprétation des six jours en périodes portait réellement atteinte au commandement du sahbbat (comme écrit p. 23 ), que dirions-nous de celui qui expliquerait que lorsqu’on dit que D.ieu s’est reposé le 7ème jour il s’agît d’une image car le concept de fatigue ne peut concerner D.ieu ? Que le travail de D.ieu ne ressemble pas au travail de l’homme …

Là aussi, on dira que ça porte atteinte au commandement du shabbat ?
Là aussi on dira que celui qui dit ça remet en cause le fondement même du repos shabbatique ?

Allons-donc!
Il est évident que le concept du repos de D.ieu n’est qu’une image et ne correspond pas au repos qui nous est imposé le jour du shabbat, ce n’est pas pour autant que dire que le repos et la fatigue n’existent pas chez D.ieu remettrait en cause le repos shabbatique.

Ainsi, dire que les six jours étaient des périodes et non des jours de 24h ne remet nullement en cause le commandement du shabbat.

De toute manière, il semble indéniable que jusqu’au 4ème jour il n’y avait pas de soleil, ces 4 premiers jours ne sont donc pas déterminés par le mouvement de la terre par rapport au soleil (ou l’inverse pour ceux qui y tiennent –en l’occurrence le rabbi de Loubavitsh lui-même qui pensait que c’est le soleil qui tourne autour de la terre, voyez dans ce même livre pages 51 et 76 ) et même si ces jours étaient (bizarrement) de 24h, ils restent différents des nôtres, mais cela ne nous empêche pas de célébrer shabbat.

La preuve amenée en page 49 me semble très faible, le Rabbi s’appuie sur les textes qui parlent des 12h de la journée du vendredi durant laquelle Adam a été créé, comme Sanhedrin 38b.

Quiconque étant un tant soit peu habitué aux Agadot et aux explications qu’en donnent les commentateurs classiques sait que l’idée des 12h ne prouve absolument rien.
Sans parler du fait que rien n’oblige à dire que les six périodes sont de durée égale, nous pourrions imaginer qu’à partir du 5ème jour, la Torah parle bien de jours de 24h puisque le soleil existe, alors qu’avant il s’agirait de périodes de durée différente.
Ainsi, le 6ème jour aurait réellement duré 24h, mais le shabbat ne viendrait pas après 6 jours de 24h…

Enfin, je ne sais pas exactement en quelle mesure chaque phrase de ce livre reflète réellement la pensée du Rabbi car il y a dans ce livre plusieurs imprécisions assez conséquentes et même des erreurs étonnantes.

Toujours est-il que soutenir que chacun des 6 jours de la création correspond à un jour de 24h est possible, c’est d’ailleurs la position explicite du Abrabanel (Mifalot Elokim VII, 3) et implicite de nombreux autres sages, mais le prouver par le fait que le shabbat est fixé au 7ème jour ne me semble pas opportun.
On peut avoir une mitsva de chômer le 7ème jour en raison du « repos » de D.ieu à la 7ème période lors de la création.
De toute manière, comme dit plus haut, Son travail et Son repos sont différents des nôtres.

Voilà, j'espère que vous y trouverez -si ce n'est une réponse satisafaisante, au moins matière à réflexion concernant votre interrogation.
DanouCohen



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MessagePosté le: Lun 13 Juillet 2015, 14:32 Répondre en citantRevenir en haut

Le Rabbi de Loubavitch pensait que c'est le soleil qui tourne autour de la terre?

D'un point de vue physique ou bien est-ce une idée métaphysique?

Y a-t'il des thèses scientifiques qui vont dans ce sens actuellement?

Si non, comment peut-il dire ça?

A moins que ça ne soit une erreur de traduction de cet auteur français.

______________________________
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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 24 Décembre 2015, 16:09 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Le Rabbi de Loubavitch pensait que c'est le soleil qui tourne autour de la terre?

En effet, c'est ce qu'il pensait.

Citation:
D'un point de vue physique ou bien est-ce une idée métaphysique?

Tout ce qu'il y a de plus physique.

Citation:
Y a-t'il des thèses scientifiques qui vont dans ce sens actuellement?

Scientifiques stricto-sensu, je ne crois pas.
Il y a bien un cheikh saoudien et quelques prédicateurs de l'Islam qui soutiennent le Rabbi , mais rien de très convainquant dans le monde scientifique à ma connaissance. A vérifier, car je ne suis pas à la page.

Citation:
Si non, comment peut-il dire ça?


Le Rabbi s'appui (p.51 et p.76) sur la théorie de la relativité d' Einstein selon laquelle il serait impossible de savoir qui tourne autour de qui.

J'avais déjà entendu cette idée dans ma jeunesse. N'accordant pas vraiment une confiance folle aux avis arrêtés des "scientifiques" qui jurent volontiers d'un système jusqu'à la découverte de son contraire (au lieu de savoir garder une réserve comme il sied aux hommes de science) , je ne me suis jamais soucié d'approfondir cette assertion qui, à première vue, m'a l'air plus qu'étrange.

Certes, lorsque nous considérons deux corps dans un espace vide et sans aucun repère fixe, il sera difficile de décider de celui qui bouge réellement, mais il y a tout de même deux petits bémols dans notre cas:

1) il n'y a pas que deux corps, il y a aussi pas mal d'étoiles et il serait difficile d'imaginer un mouvement de rotation différent qui tiendrait compte de toutes ces étoiles.

2) il me semble aussi qu'il y a une méprise: la terre qui tourne autour du soleil, c'est une rotation de 365,25j, pas celle de 24h qui elle, correspond à une rotation de la terre sur elle-même!

Lorsque d'aucuns veulent dire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre, ils entendent par-là s'accorder avec des versets qui parlent d'une rotation quotidienne du soleil, il s'agirait donc de dire que le soleil que nous voyons se lever à l'est et se coucher à l'ouest aurait tout simplement avancé en tournant autour de la terre.

Je crois que le soleil est à peu près à une distance de 150 millions de Km de la terre, tous s'accordent à dire que s'il s'en rapprochait de trop, nous serions "cuits", donc c'est en gardant la même distance qu'il effectue un tour de -grosso modo- 940 millions de km (=rayon x2 x3,14) autour de la terre en 24h, ce qui nous donne pratiquement du 40 millions de Km/h !!!
soit du 11000 km/s, on n'est pas encore à une vitesse supraluminique, mais ça décoiffe déjà pas mal.

Alors que dans le sens inverse, la terre ne fait "que" du 30 km/s (puisque ça lui prend 365 fois plus de temps à faire le tour), du 10800 km/h. [mais ça implique en parallèle une rotation de la terre aussi autour d'elle-même à une vitesse de 1700 km/h à l'équateur (=le plus rapide).]

Citation:

A moins que ça ne soit une erreur de traduction de cet auteur français.

Il y a certes des dires étranges dans ce livre, mais ceci est assurément une idée du Rabbi, pas une déformation du traducteur.
msg



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MessagePosté le: Dim 27 Décembre 2015, 16:13 Répondre en citantRevenir en haut

Juste une question cynique
Si ce ne sont pas des jour de 24h alors quand est ce qu'a commencé le premier chabbat ?
Le septième jour du premier grand jour peut être ?
Surtout adam a du attendre 6 jours depuis qu'il fut créé et cela est explicitement faux. Comme mentionné les heures du vendredi dans hazal.
Quand au soleil il tourne autour de la terre c'est une logique absolut. Même si les scientifique prennent des années a trouvé ce qui est evident. Surtout qu'il tiennent l'expenssion de l'espace qui comme par hazad ne commence pas a partir du soleil mais de la terre.
Tout dabord les astres sont de matière terrestre concorder de manière différente de sur terre donc il viennent d'elle. Et les 'ha'hamim on dit que le monde a pour base la pierre qui se trouve dans le kodech hakodachim. Aussi le leviatan est au centre de la terre.
Pour les preuve logique c'est trop long. Mais aristot l'imbécile, ha non quand même pas... Lui tien que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 19 Octobre 2018, 14:40 Répondre en citantRevenir en haut

A Msg :

Citation:
Juste une question cynique
Si ce ne sont pas des jour de 24h alors quand est ce qu'a commencé le premier chabbat ?
Le septième jour du premier grand jour peut être ?


Il n'y avait pas de 7ème jour à l'intérieur d'un jour et il n'y a pas eu de shabbat avant la fin de la création.
Le premier shabbat -selon cette interprétation- n'est pas venu au bout de 144h (=6x24h), mais bien plus.

Je comprends de votre message que vous êtes persuadé de détenir LA vérité sur le sujet, je respecte votre point de vue qui se trouve être aussi celui du Rabbi de Loubavitch mentionné plus haut, mais je ne cautionne pas votre dédain envers ceux qui penseraient autrement.

Comme je me doute que vous devez vous dire que seuls des esprits impurs peuvent opter pour dire que les 6 jours de la création dépassaient en longueur nos jours de 24h, je me sens tenu de vous indiquer que vos railleries ne concernent pas uniquement Gerald Schroeder et ses acolytes, mais portent aussi atteinte au Kavod de nombreux Kabbalistes parmi lesquels le Ben Ish 'Haï et le Maharshakh .

Le Ben Ish 'Haï a écrit des livres de Kabbala, il est l'auteur d'un sefer nommé Daat Outevouna , vous y trouverez (Perek 30, daf 90c) qu'il cite l'opinion du Maharshakh selon laquelle les jours de la création étaient bien plus longs que nos jours de 24h.

Je suis désolé si cette information vous bouleverse et vous retourne la tête à l'envers, il semblerait que les responsables du site Hebrewbooks aient prévu ce "chamboulement" car ils ont scanné cette page à l'envers afin d'en faciliter la lecture à ceux qui s'en trouveraient la tête toute retournée:
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20123&st=&pgnum=187

Il va sans dire que d'autres autorités (même contemporaines) s'inscrivent dans la même lignée et ne s'insurgent pas contre l'explication des journées à rallonge.
Par exemple Rabbi Méir Mazouz dans Keter Meloukha (XXIV, p.7) .

Pour la suite de votre message qui touche au géocentrisme, voyez ici:
http://www.techouvot.com/heliocentrisme-vt13683.html?highlight=
mais je m'aperçois à présent en ouvrant cette page que vous y avez aussi posté des messages -que je n'ai pas le temps de lire aujourd'hui -shabbat approche et mes journées à moi ne sont que de 24h :)

Od 'Hazon Lamoed, en espérant retomber sur cette page rapidement.
Yoelish



Messages: 37

MessagePosté le: Lun 22 Octobre 2018, 4:05 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour rav Wattenberg,
Ok dire que c'était 6 périodes ne remet pas en cause le Chabat , mais quand même je n'ai pas compris votre reponse , en gros D'apres ce qui disent Ca pourquoi le Chabat est au 7eme jour humain et non à une 7eme période ?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3496

MessagePosté le: Lun 22 Octobre 2018, 9:40 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
pourquoi le Chabat est au 7eme jour humain et non à une 7eme période ?

Très bonne question!

Et voici l'excellente réponse:
Il EST à une 7ème période!

et il se trouve que cette période est "un jour", donc le Shabbat tombe tous les 7 jours.
Si la Torah nous a indiqué ces périodes sous l’appellation "jour", c'est justement pour que nous voyions un lien entre ces 6 périodes et les 6 jours qui précèdent le shabbat.
Autrement dit, la Torah nous enjoint de respecter le shabbat tous les 7 jours en indiquant que cela rappelle les "jours" de la création.
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