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Cours sur la polygamie et modernisation du judaïsme

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cheelnaute
Messages: 277
Chalom rav,
j'ai recemment ré-écouté votre cours sur la polygamie, une petite question m'est venue:
Pourquoi lorsque vous ramenez le psak de Rav Ovadia, qui dit que c'est completement moutar pour un sefarad, vous étonnez vous et faites le hilouk entre edout amizrah' (ce que Rav Obadia appelle dans ce cas "sefarade") et sefarade d'Afrique du nord ?
Selon vos maskanot, si la gzera ne s'est pas deplacée en provence, ni en espagne, pourquoi un sfarade n'aurait-il pas droit d'etre polygame (à moins qu'on dise que la gzera le suit en fonction de l'endroit où il và habiter par la suite)... D'autre part, de ce que je me souvienne (je l'ai reécouté il y a 3 semaines), lors de votre chapitre "où la gzera s'est elle appliquée" vous mentionnez beaucoup d'endroits (france, europe de l'est, italie, turquie etc) mais vous ne parlez pas des pays d'Afrique du nord. Etait-ce du fait qu'il n'y avait pas de juifs là bas à cette epoque ? Dans ce cas comment definir si l'interdit s'applique à nous africains du nord (ce qui rejoint ma question de base à savoir qu'a priori meme si c'est parce qu'il n'y avait pas de juif là bas que la gzera ne s'est pas appliquée, cela n'empeche qu'il ne devrait pas y avoir de gzera pour le sfarade ou descendant sefarade de nos jours, non ?).
Manifestement il y a quelque chose que je n'ai pas compris. Pourriez-vous m'expliquer ?
cheelnaute
Messages: 277
Une question klalite, dont la reponse est surement pshouta.
Si on rabâche sans cesse (à raison), que la torah n'est pas modifiable, et que l'on doit s'inspirer des maassé avoth ("maassé avoth siman labanim"), comment peut-on en fonction du matsav, "relativiser" le contexte de l'epoque où de la halah'a.
Par exemple: l'âge du mariage.
Dans la torah shebihtav, on se mariait tôt n'est-ce pas ? Hyper tôt soit, pourquoi ne pas s'inspirer de ce qu'ils font meme si ce n'est pas matiim avec l'epoque ? De meme , quand on dis "béshmona essré tiyé bahoupa" (ce qui est une halaha n'est ce pas ?), pourquoi relativisions et la changeons-nous "oui mais de nos jours on n'a pas la resistance ni la force de se marier aussitot, ce serait voué à l'echec etc )
Je ne comprends pas où est le gueder, à savoir: quand peut-on relativiser et devier du kav fixé par hahamim ou par les massim de la torah, et quand ne peut on pas dévier d'un millimetre ??

MERCI
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Ces questions sont bien anciennes et le cours encore plus.

Pour ce qui est de l'acceptation du 'Herem de R.G. au Maghreb, il y a des villes où il s'est imposé et d'autres non.

Même les communautés qui s'astreignaient à cet interdit, ce n'est pas depuis l'époque de R.G., ça prend du temps.
Nous voyons du Shout Harosh qu'à l'époque où le Rosh est arrivé en Espagne (1305), ce 'herem y était plus ou moins inconnu.

Pour ce qui est de s'inspirer du 'houmash pour le mariage très jeune, je ne vois pas comment?
Au contraire, dans le 'houmash nous trouvons que nos ancêtres se sont mariés assez âgés.
Its'hak à 40 ans, Yaakov encore bien plus vieux...
S'il y a eu des mariages jeunes, il y en a aussi qui se sont mariés tard, il n'y a donc rien à déduire, ni à fixer comme règle à suivre à partir des psoukim.
elie90
Messages: 11
Je souhaiterais prolonger la question de cheelnaute à laquelle Rav Wattenberg a répondu le 06/05/2015.

Si pour la question du mariage on ne peut pas conclure de la Torah qu'il faut se marier jeune, il y a tout de même des cas où on raisonne en disant que malgré que la Torah l'évoque ce n'est plus faisable de nos jours" et donc on accepte de ne plus agit ainsi parce que ce n'est pas "de notre époque".

Par exemple le mariage de sa fille mineure (la ktana), qu'aucun rabbin actuel n'appliquerait.

En tous les cas pour reprendre la question, quel est le gueder pour déterminer quels anciennes moeures ne sont plus d'actualité, et lesquelles sont à garder avec la plus grande intransigeance et à ne surtout pas adapter au mode de vie moderne ?

(c'est d'ailleurs un argument que j'avais trouvé chez un rabbin modern orthodoxe, qui disait que de la même manière que le mariage de sa fille mineure ne se faisait plus aujourd'hui, il fallait aussi abolir certaines séparations entre les hommes et les femmes dans les synagogues...)
Rav Binyamin Wattenberg
Messages: 6311
Je cite:
Citation:
Si pour la question du mariage on ne peut pas conclure de la Torah qu'il faut se marier jeune, il y a tout de même des cas où on raisonne en disant que malgré que la Torah l'évoque ce n'est plus faisable de nos jours" et donc on accepte de ne plus agit ainsi parce que ce n'est pas "de notre époque".
Par exemple le mariage de sa fille mineure (la ktana), qu'aucun rabbin actuel n'appliquerait.


Non, c'est exactement la même chose;
le mariage jeune n'a pas été imposé par la Torah, mais accepté ou toléré.
Ainsi, nous voyons que certains de nos ancêtres se sont mariés jeunes, d'autres non.
Il n'y a pas de règle imposée, on fait comme on le sent.

(Il n'y a pas de règle imposée non plus concernant le choix du menu du repas de midi, on ne va pas dire que puisque Avraham a servit à ses invités des gâteaux et du veau, c'est qu'il faille impérativement l'imiter)

Il en est de même pour le mariage de la fille mineure, il n'y a pas (et il n'y a jamais eu) d'obligation de marier sa fille mineure.

Il y a une "autorisation", une "possibilité", un "droit du père", de la marier mineure s'il sait que ça pourra lui éviter de grandir dans la pauvreté de ses parents et qu'il s'agît d'un bon parti, mais en aucun cas un "devoir", une "obligation".

Comme ce n'est pas un "devoir", les rabbins indiquent que -de nos jours- ce serait criminel de le faire, car les mentalités et le mode de vie ayant changé, on ne peut plus considérer que le mariage de la mineure serait DANS SON INTÉRÊT.

Ce qui nous importe aujourd'hui COMME à l'époque, c'est l'intérêt de l'enfant.
Il est possible que certains pères indignes aient profité de ce droit dans leur propre intérêt, hélas, mais c'est le cas de toute bonne loi.

Or, de nos jours, il est quasiment impossible que ce soit dans l'intérêt de la fille (du moins dans le monde occidental), voilà pourquoi les rabbins critiquent celui qui oserait le faire.

Citation:
quel est le gueder pour déterminer quels anciennes moeures ne sont plus d'actualité, et lesquelles sont à garder avec la plus grande intransigeance et à ne surtout pas adapter au mode de vie moderne ?


C'est simple: on adapte TOUT à la vie moderne SAUF quand ça va à l'encontre d'un précepte ou d'une mitsva (positive ou négative ou toraïque).
On souhaite adapter le maximum de choses à la vie moderne (car pourquoi vivre en décalé?) MAIS uniquement si cela n'altère pas le judaïsme.

Donc si une adaptation à la modernité entraîne une faille dans les midot ou les mitsvot, si elle nous éloigne de D.ieu et de nos traditions, on la refusera.
Si au contraire elle n'interfère pas avec ce qui nous est plus cher que tout, on pourra l'adopter et s'adapter.

Voici des exemples d'adaptation à la vie moderne car cela n'interfère aucunement avec les midot ni avec le respect des mitsvot:

-Ne pas marier sa fille mineure (même si certains de nos ancêtres l'ont fait).

-Se chausser de chaussures "normales"; on ne va pas se mettre en sandales en cuir sous prétexte que c'est ce qui se portait à l'époque.

-porter des chaussettes, malgré que Moïse n'en portait probablement pas dans Shemot (III, 5) , tout comme Josué (Yeoshoua V, 15)

-manger avec des couverts. (on ne va pas manger avec les mains sous prétexte que c'est ce qui faisait "dans la Torah")

-se brosser les dents.

-ne pas habiter dans des tentes
Et ce, sans aucun respect pour la tradition! voir
Noé (bereshit IX, 21),
Sem (bereshit IX, 27),
Abraham (bereshit XII, 8), (XIII, 3), (XIII, 18), (XVIII, 1),
Sarah (bereshit XVIII, 9),
Isaac (bereshit XXVI, 25),
Jacob (bereshit XXV, 27),(XXXI, 25 et 33),(XXXIII, 19),(XXXV, 21),
Issakhar (Dvarim XXXIII, 18),
Léa et Rachel (bereshit XXXI, 33),
Yael (shoftim IV, 17).

Et de manière générale, les juifs habitaient dans des tentes, voulez-vous une quinzaine de sources à cela dans la Bible? en voilà:
(shemot XVI, 16),
(bamidbar XI, 10), (XXIV, 5),
(Dvarim V, 27), (XVI, 7),
(Yeoshoua III, 14), (XXII, 4 et 6),
(shoftim XX, 8),
(Shmouel I, IV, 10), (XIII, 2),
(shmouel II, XVIII, 17), (XIX, 9), (XX, 1),
(Melakhim I, VIII, 66), (XII, 16),
(melakhim II, XIII, 5), (XIV, 12).

Bref, la règle est très simple: nous aimons tout moderniser, car nous aimons la modernité, mais nous aimons encore plus nos valeurs.
Si les deux sont compatibles, on se modernise, sinon, on se judaïse.

Citation:
(c'est d'ailleurs un argument que j'avais trouvé chez un rabbin modern orthodoxe, qui disait que de la même manière que le mariage de sa fille mineure ne se faisait plus aujourd'hui, il fallait aussi abolir certaines séparations entre les hommes et les femmes dans les synagogues...)


Je ne sais pas de quelles "séparations" il parlait, mais s'il s'agît du sempiternel râle contre la me'hitsa (la séparation des hommes et des femmes dans les lieux de prières), je dirais que votre "rabbin modern orthodox", n'a rien de moderne (car ça fait deux siècles que les réformés insistent pour supprimer la me'hitsa) ni d'orthodoxe.

La différence est très simple:

le mariage de la fille mineure ne nous a jamais été imposé.
il n'y a jamais eu de règle stipulant qu'il faille marier sa fille encore mineure.
C'était au choix, ça dépendait de la volonté de chacun.

Par contre il y a eu une règle de séparer les hommes des femmes lors des prières.
Ce n'était pas au choix, ça ne dépendait pas de la volonté de chacun.

Lorsque nos ancêtres se séparaient pour les prières, c'était le cas pour tous.

Ce n'était pas dépendant des familles ou des personnes.
Tous se séparaient, toutes les synagogues séparaient hommes et femmes.

Mais le mariage de la mineure n'a jamais été une règle obligatoire, même à l'époque où certains mariaient leurs filles mineures, d'autres les mariaient majeures. C'était au choix des familles.
Ainsi, nous sommes certains qu'en nous abstenant de marier nos filles mineures de nos jours, nous n'allons pas à l'encontre d'un élément lié de près ou de loin avec les mitsvot ou les midot.

Ce qui n'est pas le cas en supprimant la me'hitsa, cela va à l'encontre de la tradition qui nécessitait cette séparation afin de favoriser la "kavana" (la concentration durant la prière).

La position de votre rabbin modern-orthodox est certainement de considérer que de nos jours, avoir une femme dans son champ de vision n’entraîne pas l'homme à de mauvaises pensées.

Je trouve cette position méprisante et même insultante pour nos millions d'ancêtres fidèles au judaïsme traditionnel.
Parmi eux des pieux, des justes, des dévots, des sages et de grands hommes, comment s'imaginer ces personnes à un niveau si bas?!

En effet, la position de votre rabbin modern-orthodox revient à dire que dès qu'une femme était dans leur périmètre visuel, ils perdaient complètement les pédales au point de ne plus pouvoir prier et c'est pourquoi ils trouvaient nécessaire de se séparer -'has veshalom, ra'hmana litslan mehay daata!
Quelle ânerie!

Il ne s'agît pas de dire que tous les fidèles seraient perturbés ni que ce serait perturbant à ce point, nous parlons de subtilités infimes au niveau de la kavana, certainement quelque chose que votre rabbin modern-orthodox n'a pas expérimenté (c'est pourquoi il n'y a pas pensé).

Il est évident qu'un vieux et grand dévot ne serait pas dérangé par cette vision, tout autant qu'il est certain qu'un jeune homme n'y resterait pas insensible (-même s'il arriverait encore -bien entendu- à prononcer les mots de la prière!)

Je sais qu'un certain orgueil empêche souvent nos contemporains de reconnaître que l'absence de me'hitsa pourrait entraîner des regards nuisibles à la kavana, mais le nier relève soit de la mauvaise foi et de l'hypocrisie, soit de l'incompréhension totale de ce qu'est la ferveur durant la prière.
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