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verna



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MessagePosté le: Mar 27 Juin 2017, 6:58 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Je vis dans un milieu haredi en Israel. Si je suis ROY du point de vue halakhique, je ne m'empeche pas , sur le reste, d'etudier des ouvrages d'autres horizons, tels que le Tanya, le likoutei moharan etc... Pour ma part, la decouverte de differentes hashkafotes m'enrichit.
Cependant dans les discussions avec des bnei tora, je me trouve souvent en porte-à-faux, si je cite un enseignement qui sort des ouvrages acceptes par exemple, citer le rabbi de loubavitsh ou le likoutei moharan chez les hareidim est vu comme une bizarrerie voire pire. Lorsque j'argumente que hashem a bien créé 12 tribus et donc des courants de pensée différents, on me dit oui mais il n'a pas demandé à Reuven d'etudier les ouvrages de Naftali...
On me dit même que je dois avoir un seul et meme kivoun au risque de déstabiliser mes enfants, ma seule faute étant de parler de temps en temps le chabat d'un maamar du rabbi si j'en ai lu un qui m'a particulierement touché.

QUESTION : Y a-t-il des sources (guemara, autres) qui promeuvent le fait qu'un juif peut ou doit etudier differentes hashkafotes, et ne doit pas se borner à une seule ? Je ne peux pas m'imaginer que des gdolim font l'impasse sur des pans entiers de tora... 70 panim latora (doit-on juste trouver son pan, ou les étudier tous ?)

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 27 Juin 2017, 21:16 Répondre en citantRevenir en haut

Vous avez raison, il faut savoir prendre le bon là où il est, kabel et haemet mimi sheomro.

Toutefois, si vous habitez en milieu Hareidi en Israël, il faut faire attention, car la fermeture d’esprit y règne trop souvent en maîtresse impitoyable et celui qui ose lire ce type de sfarim que vous mentionnez est parfois rapidement catalogué comme indécis, instable, Baal Tshouva,… (avec incidences pour le futur…).

Vous me demandez des sources dans la Gmara indiquant que les juifs étaient ouverts aux autres hashkafot, il n’y en a pas vraiment si l’on doit considérer l’étude d’autres hashkafot comme celles dont nous parlons.
Car à l’époque de la Gmara, il n’y avait pas –au sein des juifs traditionalistes- plusieurs courants identifiés par leurs sfarim [et shitot] respectifs.

Je pourrais vous « inventer » des preuves basées sur un raisonnement par l’absurde dans un texte talmudique, mais il ne serait pas difficile de les contrer.

Vous aurez des preuves plus conséquentes en invoquant les rabanim reconnus qui n’hésitent pas à mentionner un Likoutei Moharan à l’occasion.
Par exemple Rabbi Méir Mazouz ou d’autres encore (surtout chez les sfaradim –et comme vous dites suivre ROY, ça devrait aller.)

Vous écrivez qu’on vous répond « mais il n'a pas demande a reuven d'etudier les ouvrages de naftali... », c’est un peu normal, Naphtali n’a rien écrit.
A cette époque, les hashkafot n’étaient pas identifiées et répertoriées comme aujourd’hui…

Aussi, il faut savoir que le Likoutei Moharan a mauvaise presse en Israël à cause de certains ‘hassidei Breslev qui passent leurs soirées autour d’un feu de camp avec une guitare à la main et leurs journées sur le toit d’un camion –toujours avec la guitare à la main.
Mais ça n’a rien à voir avec le Rebbe Rabbi Na’hman lui-même qui était un grand érudit en Torah, ni avec de nombreux ‘hassidei Breslev qui étudient aussi la Torah avec assiduité.

Il y a trois courants dans Breslev, si certains sont critiqués, il y en a aussi de très sérieux, avec des talmidei ‘hakhamim (qui d’ailleurs critiquent eux aussi les Breslevers qui font plus de guitare que de Gmara) .

Bref, on peut être ‘Hassid Breslev et Talmid ‘hakham et tsadik respecté.

Seulement, comme cette ‘hassidout attire de nombreux baalei tshouva, ces derniers n’étant pas toujours parfaitement formés en « yiddishkeit », ils ternissent parfois un peu l’image de la ‘hassidout sans le savoir.

Il y a le même phénomène avec ‘Habad.
Nombreux sont ceux qui font tshouva avec les Loubavitch, mais ça ne suffit pas encore pour savoir se comporter en juif.
Certains continuent dans leur tshouva et se renseignent et étudient la Torah (pas seulement le Tanya –ou Likoutei Si’hot/ etc.), d’autres s’arrêtent-là et se contentent de faire plus ou moins les mitsvot qu’ils connaissent, sans vraiment tenter de découvrir le bon D.ieu convenablement.

De là, certains critiquent ces deux ‘hassidouyot en se basant sur leurs fruits les moins sérieux.

Dans ‘Habad, il y a encore de plus gros problèmes, car certains considèrent que le dernier Rabbi de Loubavitch était un Kofer/apikoros (etc.) et lui reprochent des tas de choses.

Dès lors, si vous tombez sur ces gens-là et leur citez un enseignement du rabbi, vous imaginez bien que ça ne saurait passer.

C’est pourquoi je vous disais qu’en Israël, en milieu ‘hareidi, il faut savoir faire profil bas, car si vous voulez vous opposer à leur mode de pensée, ils sont plus nombreux et plus puissants que vous et finiront par vous écraser, vos enfants auront un mal fou à se faire accepter dans les écoles (/puis yeshivot) VIP et plus tard, des difficultés dans les Shidoukhim.

Cette société s’ouvre tout doucement, mais il y a encore de quoi craindre, hélas.

Ça fait partie des difficultés qu’un juif ne rencontre qu’en Israël.

A part ça, s’il est bon de picorer un peu de bon à droite et à gauche, il faut surtout veiller à garder une cohérence de hashkafa.
Il y a réellement quelques points contradictoires entre différents systèmes de hashkafa et si vous éduquez vos enfants avec un mélange non ordonné, ils risquent de s’y perdre.

Donc vous pouvez leur glisser des idées ‘hassidiques mais en veillant à ce qu’elles ne contredisent pas d’autres enseignements que vous leur transmettez.

Quant à ce que vous écrivez : « Je ne peux pas m'imaginer que des gdolim font l'impasse sur des pans entiers de tora... 70 panim latora »
Je ne puis vous donner entièrement raison.

Il faut savoir que le fait de « rencontrer » les autres hashkafot est relativement récent, avant guerre, chacun habitait grosso modo un pays/une région, on ne voyageait pas autant et surtout, on n’avait aucune idée de ce qu’un rabbin peut dire à l’autre bout du monde, si ce n’est ce qu’il imprime dans un sefer, si -avec beaucoup de chance- ce dernier fait le voyage.

Alors qu’aujourd’hui, chacun sait (ou peut savoir) dans l’heure ce qu’un rabbin dit aux antipodes, toutes les opinions sont confrontées, les sfarim connaissent une diffusion sans précédent et les compagnies d’aviation une prospérité remarquable.

Ce qui fait que si les hashkafot se répandent, les anciens rabanim (disons ceux décédés au XXème siècle) n’avaient pas le réflexe ou l’habitude de s’intéresser sérieusement aux drakhim différents de celui dans lequel ils ont été éduqués.

Les tensions entre ‘hassidim et mitnagdim y étaient aussi pour quelque chose.

Et en ce qui concerne les Sfaradim, ils étaient globalement inconnus et ignorés des ashkenazim.

(Dans l’autre sens, c’était moins tranché, des sfarim et des rabanim ashkenazes étaient parfois exportés vers le Maghreb.
Par exemple, puisque je parlais plus haut de Rav Méir Mazouz , il est à souligner qu’il ne rechigne pas à mentionner des enseignements ‘hassidiques.
Lorsqu’il était jeune, en Tunisie, il y avait un Shalia’h ‘Habad, le Rav Pinson , qui s’occupait de l’école et tous les enfants de Tunis de cette époque ont été un peu en contact avec la ‘hassidout ‘Habad par son intermédiaire.
Il cite donc des Sfarim ashkenazes et ‘hassidiques, mais il reste malgré tout beaucoup plus habitué et Baki dans les sfarim de rabbins sfarades.)

Citation:

70 panim latora (doit-on juste trouver son pan ou les etudier tous ?

On peut se contenter d’une Guisha (un seul accès) à la Torah, il est certainement souhaitable d’avoir une shita cohérente (plutôt que de faire son marché et retenir des tas de notions contradictoires sans s’en rendre compte), mais rien n’impose de s’inscrire exactement dans une shita répertoriée ; vous pouvez « faire votre marché » chez différentes hashkafot reconnues et adopter le bon que vous trouvez chez chacun, mais il est nécessaire de s’impliquer dans un travail personnel d’approfondissement des Hashkafot pour se construire un système cohérent.

[Par exemple : on ne peut pas considérer que la Hashga’hat Hashem concerne chaque ver de terre à titre individuel (Baal Shem Tov) tout en considérant que la Hashga’hat Hashem s’applique en fonction de l’élévation spirituelle de la personne et de son niveau et qu’elle ne concerne le monde animal que de manière générale (l’espèce en général, pas cet animal en particulier) (Rambam) .
Si vous enseignez les deux à vos enfants, vous leur enseignez aussi une troisième chose : on peut tout dire et son contraire et la Torah n’est pas un domaine précis et clair. Résultat : on reste flou et loin de D.ieu .]

Pour conclure , je dirais que vous avez raison dans l’absolu, mais dans la réalité et dans la pratique, prenez garde à deux choses :

1) Ne pas éduquer vos enfants en mélangeant deux hashkafot contradictoires (il faut analyser ce que vous leur transmettez et savoir si vous vous y identifiez, pour ne pas leur raconter l’inverse la semaine suivante).

2) Faites profil bas face à ceux qui s’opposent à l’enseignement ‘hassidique, ne cherchez pas à les convaincre, relativisez à leurs yeux votre implication dans cette étude. (pas la peine de le dire autour de vous…)

Hatsla'ha, bon approfondissement et soyez attentif aux problèmes propres à Israël, car les 'houtsnikim ont trop souvent la naïveté de croire que puisque le monde qui les entoure en Israël paraît plus proche de D.ieu, c'est qu'il n'y a rien à craindre de particulier en Rou'hniout, ça ne peut qu'être mieux qu'en France, etc.
C'est faux; il y a des avantages mais aussi des inconvénients.

Chaque pays à ses dangers dans l'éducation des enfants, la France est dangereuse pour certaines choses et Israël pour d'autres.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Lun 02 Avril 2018, 21:51; édité 1 fois
Hbd



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MessagePosté le: Mer 05 Juillet 2017, 0:38 Répondre en citantRevenir en haut

Dans 'Habad, il y a encore de plus gros problèmes, car certains considèrent que le dernier Rabbi de Loubavitch était un Kofer/apikoros (etc.) et lui reprochent des tas de choses. 

À ce sujet voir votre cours sur le machiah les 30 dernières minutes lors desquelles rav watt en Berg démontre le contraire.

exemple : on ne peut pas considérer que la Hashga'hat Hashem concerne chaque vers de terre à titre individuel (Baal Shem Tov) tout en considérant que la Hashga'hat Hashem s'applique en fonction de l'élévation spirituelle de la personne et de son niveau et qu'elle ne concerne le monde animal que de manière générale (l'espèce en général, pas cet animal en particulier) (Rambam) . ......

À ce sujet le fils du baal hatanya ,l'admour haemtssayi dans Derekh hayim char techouva père 9 page 13 ainsi que le rabbi dans likoutei sihôte heleq ט page 181 réconcilient les deux visions du rambam et celle du becht
Hbd



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MessagePosté le: Mer 05 Juillet 2017, 0:44 Répondre en citantRevenir en haut

Excusez moi rebonjour

Des erreurs se sont glissés

Référence de réhabilitation hayim chaar techouvà père 9 page 13
Likoutei sihôte heleq tète page 181

C est la première fois que j utilise ce forum désolé pour la forme ...j espère que le fond vous intéressera.

Kol touv
Hbd



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MessagePosté le: Sam 08 Juillet 2017, 23:28 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir

L acceptation des réponses prennent combien de temps ?

Kol touv
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 29 Août 2017, 12:13 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
L acceptation des réponses prennent combien de temps ?

Ce n'est pas fixe, mais en général, pas mal de temps :)

Citation:
Excusez moi rebonjour
Des erreurs ce sont glissés
Référence de réhabilitation hayim chaar techouvà père 9 page 13
Likoutei sihôte heleq tète page 181

Vous apportez une correction, mais vous donnez les mêmes références ! (?) (en oubliant tout de même le mot Derekh)
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3210

MessagePosté le: Mar 29 Août 2017, 12:19 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
À ce sujet le fils du baal hatanya ,l'admour haemtssayi dans Derekh hayim char techouva père 9 page 13 ainsi que le rabbi dans likoutei sihôte heleq ט page 181 réconcilient les deux visions du rambam et celle du becht


J’ai vu, ce n’est pas page 13 , mais page 25 , ou alors Daf 13a .

Son idée de distinguer entre Hashga’ha ‘hitsonit et hashga’ha pnimit, ne pourra pas (selon moi) réconcilier le Rambam (et autres Rishonim ) avec le Baal Shem Tov (dont la shita s’éloigne définitivement de celle des Rishonim ).

Ce n’est PAS ce qu’écrit le Rambam , à moins de jouer sur les mots et dire que par Hashga’ha ‘hitsonit , il entende Hashga’ha Klalit .

Mais à ce compte-là, ça ne correspondrait plus à la shita du Baal Shem Tov .

Ce dernier considère qu’il y a une Hashga’ha PRATIT (individuelle) pour chaque vers de terre et chaque feuille d’arbre, voir la fameuse histoire du Besht (citée dans Shomer Emounim –Roth- Hashga’ha Pratit §17 ainsi que dans la chanson encore plus connue de YomTov Erlich ) qui explique que la feuille est tombée de l’arbre à ce moment précis, et cet endroit précis, pour faire de l’ombre à un vers qui avait un peu trop chaud.

Puisque l’espèce en général n’était pas menacée, cela signifie qu’il y aurait une hashga’ha PRATIT même pour les animaux (et végétaux…) .

Qu’elle soit ‘hitsonit ou pnimit, cela est en contradiction flagrante avec les Rishonim , comme

le Rambam (Moré Nevoukhim III, §17),

Rabénou Be’hayei (R. Ba’hya ebn Asher) (Vayéra XVIII, 19) et ( Kad Hakéma’h –hashga’ha),

le ‘Hinoukh (§169),

le Ramban (Shaar Hagmoul)
,

etc.

La Shita du Besht est reprise dans les Sifrei ‘Hassidout, et il n’y a pas de doute, c’est bien ce qu’on redoute, ils contredisent les Rishonim .

Voir par exemple :

Pri Haarets (Bo),

Imrei Pin’has (VI, §95),

R. Elimelekh de Lyzensk
(cité dans Halikhot ‘Haim -Klausenburg – p.353 ),

R. Tsvi Hirsh de Ziditshov (cité dans Shomer Emounim - Hashga’ha Pratit §16 ),

Avodat israel (Bo).

[Ceci étant dit, je ne suis pas sûr du tout que l’intention du rav DovBer (Admour Haemtsaï) fut de réconcilier nos belligérants, si vous relisez son texte, il ne fait que présenter cela en défense contre les accusateurs du Rambam …].
Hbd



Messages: 13

MessagePosté le: Mar 29 Août 2017, 14:56 Répondre en citantRevenir en haut

1°)si on part du principe que l on ne peut pas contredire les richonim alors vous affirmez en d autre termes , que tout le système théologique du becht, qui a était endossé par le maguid de mezeritch par le baal hatanya et tous les rebbeim habad et beaucoup d autre géants de la thora, est finalement pas accepté et donc finalement la hassidout n est rien venu apporter de nouveau ni de tangible puisque ça contredit (selon votre compréhension ) beaucoup de richonim

2°)
Citation:
Ceci étant dit, je ne suis pas sûr du tout que l'intention du rav DovBer (Admour Haemtsaï) fut de réconcilier nos belligérants, si vous relisez son texte, il ne fait que présenter cela en défense contre les accusateurs du Rambam …

Celui qui a vu en cela une réconciliation et l'a écrit ce n'est autre que le rabbi de loubavitch quand même, qui à mon avis connaissait toutes ces références et semble être bien placé pour comprendre un texte de hassidout écrit par l'admour haemtssayi; bien placé non seulement intellectuellement mais il avait en face de lui des références vivantes en terme de compétence sur les écrits hassidiques tel que son père, son beau-père ainsi même que le rabbi rachab et donc si il a écrit cela c'est que c'est comme cela qu'il faudrait comprendre le rabbi dov ber; ou sinon il faudrait si c'est ainsi ne pas ouvrir de livre de hassidout puisque leur pensée de base est contredite par les richonim.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 10 Février 2018, 23:03 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
1°)si on part du principe que l on ne peut pas contredire les richonim alors vous affirmez en d autre termes , que tout le système théologique du becht...est finalement pas accepté et donc finalement la hassidout n est rien venu apporter de nouveau ni de tangible puisque ça contredit (selon votre compréhension ) beaucoup de richonim


Alors ne partons pas de ce principe :)

Qui vous a dit qu'on ne pouvait pas contredire les Rishonim?
Chez les 'hassidim on contredit les Rishonim! Dès lors, leur système n'est pas menacé comme vous dites, car contredire les Rishonim n'est pas chose absolument impossible selon eux.

Vous devez savoir que le Rabbi de Loubavitch (le dernier) a dit au sujet d'un précédent Rabbi de Loubavitch qu'il avait atteint des niveaux inimaginables et avait eu accès à des connaissances qui avaient échappées à certains Amoraïm!

Nous ne parlons plus de Rishonim, mais bien d'Amoraïm !

Si certains considèrent qu'il est impossible de contredire un Rishon, ils considéreront alors en effet que la 'Hassidout est en erreur sur ce point de Haskafa.
Maintenant, de là à tout invalider comme vous le faites, il faudrait en premier lieu s'assurer que le Besht ait eu connaissance de ces Rishonim, sans quoi, quand bien même il aurait été dans l'erreur concernant cette Hashkafa, il ne l'aurait pas voulu et pensé.
Il n'aurait peut-être pas dit cela s'il avait lu ces Rishonim cités.
(Je précise qu'à son époque, ces Sfarim n'étaient pas forcément accessibles.)

Mais il est aussi possible que le Besht considérait qu'il pouvait être en désaccord avec les anciens et il ne se serait pas privé de donner sa vision, sa Hashkafa, même si elle contredit celle des anciens.

Somme toute, quelle différence entre les Rishonim et les A'haronim à ce stade ?
Même le (dernier) Rabbi de Loubavitch a contredit son prédécesseur -son beau-père (qu'il considérait pourtant comme le Mashia'h!).



Citation:
Citation:
2°)Citation:
Ceci étant dit, je ne suis pas sûr du tout que l'intention du rav DovBer (Admour Haemtsaï) fut de réconcilier nos belligérants, si vous relisez son texte, il ne fait que présenter cela en défense contre les accusateurs du Rambam …


Celui qui a vu en cela une réconciliation et l'a écrit ce n'est autre que le rabbi de loubavitch quand même, qui à mon avis connaissait toutes ces références et semble être bien placé pour comprendre un texte de hassidout écrit par l'admour haemtssayi... donc si il a écrit cela c'est que c'est comme cela qu'il faudrait comprendre le rabbi dov ber; ou sinon il faudrait si c'est ainsi ne pas ouvrir de livre de hassidout puisque leur pensée de base est contredite par les richonim.


J'ai le sentiment de déceler une touche d'agacement dans vos propos.
Vous ne devriez pas.
Et c'est contraire à la 'Hassidout.

Vous me reprochez ma compréhension d'un texte qui ne colle pas avec celle du dernier Rabbi de Loubavitch . Je n'y puis rien. Et je ne vais certainement pas mentir pour vous faire plaisir à vous ou au dit Rabbi . Je vous dis juste qu'en lisant le Rabbi DovBer , ce n'est pas ce qu'il semble dire.

Et je trouve cela "rassurant", car -comme expliqué plus haut, dire qu'il tenait à expliquer qu'il n'y ait aucune contradiction entre les Rishonim et le Besht sur ce point (la Hashga'ha) me semble plutôt compromettant pour lui; en effet, sa tentative de réconciliation n'a pas tenu l'épreuve de la critique.

Voilà pourquoi je pense qu'il est préférable de dire qu'il n'avait pas là la prétention de dire qu'il n'y a aucune ma'hloket.
Quant au dernier Rabbi , je ne l'ai pas lu (je ne possède pas le livre) , c'est VOUS qui dites qu'il interprète ainsi les mots de Rabbi DovBer . Vérifiez à nouveau son texte -des fois qu'il y aurait une éventualité de compréhension légèrement différente.

Ceci étant dit, ma compréhension proposée n'a pas la prétention à être la seule autorisée, si vous comprenez autrement des mots du Rabbi , libre à vous de suivre votre compréhension et non la mienne.

Selon moi, cette compréhension est absolument exclue des mots des Rishonim concernés. Leur faire dire qu'ils sont d'accord avec le Besht sur l'histoire du ver de terre qui risquait l'insolation, relève d'une acrobatie absolument pas convaincante.

Je vous encourage à lire par vous même les textes des Rishonim que j'ai mentionnés et dites-moi ensuite si ça colle avec l'histoire du ver de terre.

Se contenter de dire "c'est ainsi que le Rabbi l'a compris" ne me suffit pas lorsque les mots crient l'inverse.
Et je pense que ça ne devrait pas vous suffire non plus.

Nous sommes les serviteurs de D.ieu et du Emet, il faut étudier la Torah et les Shitot de nos maîtres avec sincérité, honnêteté, vérité et franchise. Le but n'est pas de se mentir mais de comprendre réellement.
Si l'on ne comprend pas ce qu'un grand maître a dit, il faut savoir le reconnaître. Pas se tromper soi-même.

Pour ma part, ayant eu accès à l'écrit de Rabbi DovBer , j'ai pu vérifier et ce n'est PAS ce qu'il me semble dire, donc tout va bien.

Vous dites que le dernier Rabbi l'aurait compris autrement, d'une manière qui ne correspond pas aux autres données factuelles dont nous disposons (les mots des Rishonim qui ne s'accordent pas du tout avec l'histoire du Besht) , je vous encourage donc à vérifier ses mots, des fois qu'une autre lecture -atténuée- serait admissible.
Ce qui serait à l'honneur dudit Rabbi , étant donné qu'une réconciliation parfaite des Shitot du Besht et des Rishonim semble utopique.

A moins que vous arriviez à m'expliquer comment les Rishonim (cités) s'accorderaient avec l'histoire du ver de terre...

Pour conclure, je tiens à vous préciser que je n'ai aucunement la prétention ni l'arrogance de me croire plus instruit que le Rabbi de Loubavitch (loin, très loin de moi une telle pensée) , ni de me considérer plus à même d'interpréter les écrits d'un plus ancien Rabbi de Loubavitch (c'eut été absurde et burlesque) .
Mais ce n'est pas pour autant que je vous dirais que 2+2=5.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Lun 02 Avril 2018, 21:53; édité 1 fois
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