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Mars



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MessagePosté le: Mer 23 Mai 2012, 13:15 Répondre en citantRevenir en haut

A l intention de Rav Wattenberg.

Je vous remercie pour ces references cependant une question me perturbe qui peut paraitre indiscrete mais si il y a une methode lilmode ani tsarikh comment faites vous pour reunir autant de connaissance?


Merci encore
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 18:18 Répondre en citantRevenir en haut

La question n'est pas indiscrète mais gênante.

Vous répondre pourrait constituer une sorte d'acquiescement qui me dérange.

À part ça votre question trahit un trop court passage à la yeshiva de votre part (-ou pas de passage du tout).
Si vous aviez étudié à la yeshiva je pense que vous n'auriez pas trouvé que je fasse preuve « d'autant de connaissances ».
Il n'y a rien d'affolant dans mes réponses, je connais des érudits qui connaissent leur Talmud bien mieux que moi, croyez-moi.

Ceci étant dit, oui ! il y a une méthode :
étudier chez un rav qui est lui-même élève d'un rav, qui est lui-même élève d'un rav, qui est lui-même élève d'un rav etc… jusqu'à Rav Ashi (–pour ne pas dire Moshé Rabeinou).

Je viens exclure l'apprentissage chez un autodidacte ou un « baal tshouva sur le tard » qui n'aurait pas eu l'occasion de passer par la case shimoush, même s'il semble exceller en traduction d’araméen et en imagination pour expliquer les passages talmudiques et les faire concorder.

Ensuite, les révisions sont réputées pour être la clef et le moyen infaillible de ne pas sortir les mains vides d'une étude.

Les Sages ('Haguiga 9b) conseillent de réviser 101 fois, ce qui - selon plusieurs commentateurs - veut dire « sans limite ».
Il ne faut pas avoir peur de lire et relire, même plus de 100 fois.

(Ce texte est connu, on y différencie celui qui révise « seulement 100 fois » de celui qui révise 101 fois, seul ce dernier serait considéré véritable serviteur de D…).

Ailleurs (Meguila 7b) , le Talmud parle de réviser (seulement) 40 fois, cette contradiction apparente a été soulevée et répondue par quelques commentateurs comme le Maaram Shif (Ktouvot 50a) et le Maarats 'Hayes (Meguila 7b).

Pour le reste, la prière n'est jamais à négliger.

Atsla'ha, mais ne vous minez pas vos chances de réussite dans la vie en visant - dans vos prières - simplement d'arriver aux connaissances de Binyamin Wattenberg, il y a bien mieux à espérer.

Je ne peux m'attarder plus longuement sur ce point car je crains d'être soupçonné de fausse modestie ou de bigoterie en paraissant vouloir me rabaisser par crise de anava déplacée.

J'aurais encore quelques idées mais ne connaissant pas vraiment votre niveau d'étude ni vos disponibilités, c'est ce que je peux vous conseiller globalement.
Je vous conseillerais aussi (en complément) ce lien:

http://techouvot.com/lautre_de_herve_elie_bokobza_im_arav_dome_lemalah-vt14715.html
max



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MessagePosté le: Mar 05 Juin 2012, 20:27 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Wattenberg,
Que pensez vous du débat bekiout/pilpoul (ou iyoun)?
J'ai entendu parler que dans certaines écoles en Israel, on étudait la michna et le tanakh à fond avant de toucher à la guemara (à un age avancé comme 16 ans). Qu'en pensez vous?
Plus précisement, une personne qui a fait quelques années de yechiva, et qui a quelques heures par jour pour étudier, pensez-vous qu'il soit judicieux de faire le daf hayomi ou le shas michna (2 michna par jour et beaucoup de hazarot).
Merci
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 29 Juin 2012, 16:42 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Que pensez vous du débat bekiout/pilpoul (ou iyoun)?


Ce que j'en pense est bien trop long pour être présenté correctement en quelques pages, mais comme il vaut mieux quelques lignes que rien du tout, donc je vous dirais que je suis contre ces deux méthodes/approches.

S'il s'agît d’étudier en bekiout à grande vitesse sans rien comprendre ni retenir, quel intérêt ?
Et étudier en « iyoun » en restant deux mois sur un daf ne mène généralement pas à grand-chose en dehors d'émettre toutes sortes d'hypothèses erronées sur le Talmud par méconnaissance des autres dapim.

Il faut étudier « convenablement ».
Ne pas perdre de vue que le but est de comprendre la gmara et non le tosfot.

Comprendre signifie comprendre et non uniquement être capable de répéter.

Aussi, si on avance à cadence d'un daf pour 100 heures d'étude (ce qui est devenu assez classique dans pas mal de yeshivot de nos jours) il faut réfléchir à quel point est-on persuadé de pouvoir disposer si nombreuses années pour étudier une première fois le Talmud.

À raison de 35h de limoud par semaine soit 150 heures à peu près par mois soit 1800 heures de limoud à l'année en gardant la même cadence « plein temps » pendant le mois d'août, pessa'h, soukot et Yom Kippour, vous en avez pour 150 ans !
Il faudrait donc commencer très jeune, ne pas avoir besoin de parnassa et être d'une assiduité sans faille pendant un siècle et demi pour passer une première fois le Talmud.
Bien sûr, une étude d'un traité est toujours liée avec la connaissance d'autres traités, donc ce premier passage ne devrait pas nous satisfaire...

On peut se mentir en se disant : « au moins je comprends bien ce que je fais », mais on n'arnaque que soi en le faisant.

Citation:
J'ai entendu parler que dans certaines écoles en Israel, on étudait la michna et le tanakh à fond avant de toucher à la guemara (à un age avancé comme 16 ans). Qu'en pensez vous?


Ces écoles se rapprochent du programme préconisé par le Tana dans le 5ème chapitre de Avot qui était en vigueur il y a bien longtemps.

On n'y apprend pas vraiment tout le Tana'h mais une grande partie et pratiquement tout le shas mishna à l'exception de seder Nezikin qui sera découvert avec la gmara.

Ils ne commencent pas la gmara à 16 ans mais bien avant, cependant plus tard que l'âge classique en Israël.

J'ai des neveux qui sont passés par ces écoles, très jeunes ils connaissaient tout le 'houmash avec explications/traduction (pshat) et Teamim (pour des Ashkenazim c'est du jamais vu !).

Une fois le cycle terminé, à 13 ans, ils intègrent une Yeshiva Ktana « classique » avec un bagage de pratiquement tout le Tana'h et le shas Mishna (sans Nezikin).

Ce genre d'école est assez récent et nous n'avons pas encore de ressortissants qui auraient dépassé la trentaine pour voir la qualité des érudits que ces écoles produiraient.
Mais il est certain qu’ils opèrent selon une méthode logique et normale, ce qui est déjà un sacré gain.

Citation:
Plus précisement, une personne qui a fait quelques années de yechiva, et qui a quelques heures par jour pour étudier, pensez-vous qu'il soit judicieux de faire le daf hayomi ou le shas michna (2 michna par jour et beaucoup de hazarot).


Il est difficile de se prononcer sans vous connaitre, mais je dirais qu'il me semble être un très bon plan de faire un daf par jour si on dispose de 4 heures par jour.
En réservant une heure au shiour, une heure de préparation avant le shiour et une heure ou un peu plus de révision après avoir écouté le shiour.
Ainsi il reste 30 minutes ou une heure pour apprendre un peu de ala'ha dans un kitsour et étudier un peu de moussar quotidiennement.
max



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MessagePosté le: Dim 01 Juillet 2012, 21:53 Répondre en citantRevenir en haut

Merci Rav Wattenberg pour votre réponse.
J'ai lu il me semble que le maharal de Prague se demandait pourquoi le Roch (accés plus sur la halah'a) ne remplacerait pas Tosfot(plus accés sur le pilpoul)dasns la page classique de guemara (Vilna)
Bref je déplore mes premières années de yechiva à faire des kovetz chiourim et des Kehilot yaakov alors que je n'avais qu'une connaissance casi nulle du shas...
jde



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MessagePosté le: Lun 02 Juillet 2012, 11:28 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Citation:
La question n’est pas indiscrète mais gênante .

Vous répondre pourrait constituer une sorte d’acquiescement qui me dérange.

A part ça votre question trahit un trop court passage à la yeshiva de votre part (-ou pas de passage du tout).
Si vous aviez étudié à la yeshiva je pense que vous n’auriez pas trouvé que je fasse preuve « d’autant de connaissances ».
Il n’y a rien d’affolant dans mes réponses, je connais des érudits qui connaissent leur Talmud bien mieux que moi, croyez-moi.

Ceci étant dit, oui ! il y a une méthode :
étudier chez un rav qui est lui-même élève d’un rav, qui est lui-même élève d’un rav, qui est lui-même élève d’un rav etc… jusqu’à Rav Ashi (–pour ne pas dire Moshé Rabeinou ).

Je viens exclure l’apprentissage chez un autodidacte ou un « baal tshouva sur le tard » qui n’aurait pas eu l’occasion de passer par la case shimoush, même s’il semble exceller en traduction d’araméen et en imagination pour expliquer les passages talmudiques et les faire concorder.

Ensuite, les révisions sont réputées pour être la clef et le moyen infaillible de ne pas sortir les mains vides d’une étude.

Les Sages (‘Haguiga 9b) conseillent de réviser 101 fois, ce qui -selon plusieurs commentateurs- veut dire « sans limite ».
Il ne faut pas avoir peur de lire et relire -même plus de 100 fois.

(Ce texte est connu, on y différencie celui qui révise « seulement 100 fois » de celui qui révise 101 fois, seul ce dernier serait considéré véritable serviteur de D…).

Ailleurs (Meguila 7b) , le Talmud parle de réviser (seulement) 40 fois, cette contradiction apparente a été soulevée et répondue par quelques commentateurs comme le Maaram Shif (Ktouvot 50a) et le Maarats ‘Hayes (Meguila 7b) .

Pour le reste, la prière n’est jamais à négliger.

Atsla’ha, mais ne vous minez pas vos chances de réussite dans la vie en visant -dans vos prières- simplement d’arriver aux connaissances de Binyamin Wattenberg, il y a bien mieux à espérer.

Je ne peux m’attarder plus longuement sur ce point car je crains d’être soupçonné de fausse modestie ou de bigoterie en paraissant vouloir me rabaisser par crise de anava déplacée.

J’aurais encore quelques idées mais ne connaissant pas vraiment votre niveau d’étude ni vos disponibilités, c’est ce que je peux vous conseiller globalement.
Je vous conseillerais aussi (en complément) ce lien :
http://techouvot.com/lautre_de_herve_elie_bokobza_im_arav_dome_lemalah-vt14715.html?highlight=


Concernant, cette notion d'équilibre (ou de dosage) entre la Bekiout & le Yioun et en tenant compte de vos remarques, est il possible de souligner que la méthode proposée par Artscroll (en hébreu) permet à la fois de comprendre rapidement le sens de chaque daf et en même temps si besoin de découvrir d'autres sens plus compliqués et en gardant en mémoire l'essentiel de la page?
Cette méthode permettrait ainsi de rapidement embrasser une Massehet et d'acquérir des notions de base.
qu'en pensez vous ? (idem pour des chiourim de Daf Hayomi de type de Rav Rozenberg).
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 05 Juillet 2012, 16:15 Répondre en citantRevenir en haut

A Max:

Il est vrai que le Maaral semble parfois en vouloir aux Tosfot d'être imprimés sur la page, il en veut en fait aux personnes qui ont imprimé les Tosfot sur la page de Gmara , à cause d'elles les jeunes étudiants se perdent dans des raisonnements des tossafistes au lieu d’apprendre en premier lieu le Talmud lui-même (voir Netivot Olam, Netiv Athora §5).

Il faut savoir que la pagination de nos gmarot est assez fidèle à la toute première édition du Talmud , dans laquelle nous trouvions déjà Rashi et Tosfot de chaque côté des pages talmudiques.
C'est donc depuis un demi-millénaire que les Tosfot accompagnent la gmara, comme Rashi.

Cependant, il ne faut pas perdre de vue deux choses :

La première est que personne n'a jamais dit qu'il fallait étudier (dès le premier passage – de surcroît) tout ce qui est imprimé sur la page.

La seconde est que celui qui est à l'origine de l'impression du premier Talmud [complet] n'est ni un Talmid 'ha'ham de renom, ni même un juif !

Il s’agît d'un éditeur flamand installé en Italie au début du XVIème siècle, nommé Daniel Bomberg.

Il s'est plus ou moins ruiné pour pouvoir imprimer des livres en caractères hébraïques (les deux Talmuds et la Bible, plusieurs fois) et était en contact avec des théologiens, des érudits, hébraïsants et orientalistes de tous les horizons.

C'est par son intermédiaire que Guillaume Postel a pu rencontrer Rav Eliahou Ba'hour.

Etant donné que cette première édition (complète) est la réalisation d’un non juif, il ne convient certainement pas de voir en la présence du commentaire des Tosfot sur la page une quelconque indication ou suggestion de la part des rabanim de l'époque.

Il est vrai que Bomberg s'était entouré de plusieurs relecteurs et talmudistes conseillers, mais il semblerait que ce soit lui qui ait tenu à ce que la page présente deux commentaires, un de chaque côté.

Le choix de Rashi était assez évident, par sa concision il permet de rester proche du texte, mais les Tosfot ne sont pas plus adaptés à se retrouver en première ligne que d'autres rishonim comme le Rosh ou le Ritva.

De nombreuses personnes ignorent ce fait historique et sont allés imaginer toutes sortes de choses et d'idées autour de l’impression du Talmud.

En ce qui concerne les grandes théories autour de « la raison profonde qui a poussé les 'ha'hamim à imprimer quatre lignes plus larges de Rashi et/ou de Tosfot en haut de chaque page avant la première ligne de gmara », je trouve ridicule d'y voir un enseignement de ces « 'ha'hamim » visant à fixer le nombre indispensable de révisions d'un texte à quatre.
Etant donné que le « 'ha'ham » imprimeur en question n'était pas juif, il est difficile de pouvoir analyser cet effet de pagination de la sorte.
(De plus je ne vois pas le rapport entre les lignes et les 'hazarot)

D'ailleurs, je crois bien que le deuxième (ou 3ème ?) Talmud imprimé présentait cinq lignes en haut de chaque page…

Ça me fait penser aux théories concernant le premier daf qui est numéroté 2 (daf beth) car nos 'ha'hamim voulaient nous dire qu'on n'est jamais au début et qu'on ne termine jamais avec le Talmud .
À part le fait que je n’ai jamais compris pourquoi « on n'est jamais au début » (jamais à la fin , ok, mais ce n'est pas symbolisé par le daf beth!), un débutant ou un récent converti pourrait être au début je pense (s'appuyer sur la gmara Nida 30b - oumelamdin oto…- pour expliquer cela me semble faible), mais le plus ridicule est qu'encore une fois on attribue de grandes pensées « moussariques » et des conseils de limoud à un éditeur non juif duquel il est difficile d'imaginer qu'il aurait pu se retenir de rigoler en entendant de telles farces.

En fait la raison du début à la page (feuille) 2 est tout simplement que c'est la deuxième page (feuille) et non la première, car précédée de la page de garde qui n'est pas numérotée par souci d'esthétique.

Il n'y a donc rien à déduire du fait que la première page soit la deuxième, ils auraient pu la numéroter page 1, mais ils ont choisi de tenir compte de la page de garde.

D'ailleurs dans les dapim du Rif , le premier daf est numéroté 1 (daf Alef), c'est bien qu'il n'y a pas d’allusion à cette notion dans la numérotation des pages (sans quoi, l’idée aurait été respectée ici aussi).
Dans le Talmud Yeroushalmi aussi ça commence par le daf Alef.


Je pense que vous avez raison de vous attrister de vos premières années d'études qui étaient - selon vos dires - trop orientées vers le Pilpoul, néanmoins estimez-vous heureux d'être passé par la case Yeshiva, pas tout le monde a eu cette chance, cela évite bien des handicaps au niveau du limoud.

Vous avez donc les moyens de rattraper le temps « perdu » en organisant votre temps de limoud de manière plus intelligente.

D'autres, étant passé plutôt par la case fac, ont de grandes difficultés pour arriver à déchiffrer un simple Kehilot Yaakov et n'ont aucune autonomie dans le Talmud.

Si quelqu'un doit regretter sa jeunesse durant laquelle il aurait pu étudier la Thora, vous n'êtes pas parmi les premiers concernés, pensez à nos coreligionnaires qui n'ont pas eu la chance de passer par la yeshiva ne serait-ce qu'un an et qui s'en mordent les doigts aujourd’hui alors qu'il est trop tard, sans parler de ceux qui ne se rendent même pas compte qu'il y a de quoi s'en mordre les doigts !


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À Jde que je cite:

Citation:
Concernant, cette notion d'équilibre (ou de dosage) entre la Bekiout & le Yioun et en tenant compte de vos remarques, est il possible de souligner que la méthode proposée par Artscroll (en hébreu) permet à la fois de comprendre rapidement le sens de chaque daf et en même temps si besoin de découvrir d'autres sens plus compliqués et en gardant en mémoire l'essentiel de la page?
Cette méthode permettrait ainsi de rapidement embrasser une Massehet et d'acquérir des notions de base.
qu'en pensez-vous ? (idem pour des chiourim de Daf Hayomi de type de Rav Rozenberg).


Je suis très favorable aux Gmarot d’Artscroll [-en hébreu, celles en français sont moins bien travaillées], elles permettent de saisir le sens simple facilement sans se casser la tête avec des dictionnaires et du Rashi obscur.
Somme toute, le bénéfice que nous pouvons tirer d'une explication d' Artscroll, correspond à ce que nous pouvons tirer d'un Rashi ou d'un Rashbam si nous connaissons leur langue particulière.
Artscroll utilise une langue plus moderne, plus claire et adaptée aux lecteurs non initiés.
Je pense qu' Artscroll est le Rashi des temps moderne pour déchiffrer une gmara.
À l'époque des Rishonim , le talmudiste n'avait pas de Rashi dans sa marge de gmara , il connaissait le pshat grâce aux explications de son maître.
Depuis que Rashi est imprimé, nous connaissons le pshat grâce à ce commentaire qui vient l'expliquer sur place.
Aujourd'hui, si vous êtes plus à l'aise avec Artscroll qu'avec Rashi , c'est tout comme. (A ce niveau seulement, mais il est évident qu' Artscroll est incomparable à Rashi au niveau des déductions que nous pouvons faire à travers le langage et les mots choisis...)

Par contre il faut savoir utiliser la traduction Artscroll intelligemment, ne pas se contenter de faire confiance au texte de traduction sans comparer avec le texte en araméen, sinon on ne comprend pas réellement les étapes du raisonnement et on reste dépendant de la traduction d' Artscroll.

Il faut toujours travailler sur la page classique et seulement s'aider de leur traduction.
Mais quelqu'un qui n’est pas capable de retrouver le pshat (après consultation du Artscroll ) sans avoir recours (de nouveau) à la traduction n'a généralement pas bien saisi le fond de l'argumentation dans ses détails.

Après avoir bien compris chaque étape du raisonnement et être capable de le retrouver dans le texte classique, il faudra se mesurer à chaque svara afin de se positionner par rapport à elle, suis-je d'accord ou non avec cet argument ?

Si oui, parfait.
Si non, pourquoi ? etc… Jusqu'à ce que tout soit clair.

Certains rabanim rouspètent sur les gmarot Artscroll qui - selon eux - suppriment le « Amal aThora ».

Je ne suis pas d'accord avec cette idée.

Il faut distinguer dans le Amal aThora deux catégories de Amal - difficulté ;

Il y a le Amal qui consiste à calculer la souguia afin d'en ressortir les parties liées à la Ava Amina et ce qui reste en Maskana.
Le calcul de la Shakla Vetaria ou même, à un niveau plus avancé, le calcul des shitot des rishonim et leur comparaison.

Ce Amal est souhaitable et nécessaire.

Mais il y a aussi le Amal lié aux difficultés techniques, comme la méconnaissance de la langue araméenne (qui impose d’avoir recours à un dictionnaire ou à une traduction), qui n'est pas souhaitable si l'on peut s'en affranchir.

De la même manière qu'il ne convient pas de rechercher la plus mauvaise qualité d'impression de texte afin d'en rendre la lecture plus difficile.

Sinon, il faudrait tenir son livre à l'envers et baisser la lumière pour en rendre le déchiffrage terriblement pénible, en ayant la sainte joie de s'impliquer dans le Amal aThora.

Je trouve ça contreproductif et surtout stupide.

Si on peut disposer d'une gmara bien imprimée (qui fera sur nous bonne impression), tenue dans le bon sens (afin de saisir le vrai sens du texte), d'un éclairage électrique de qualité (grâce auquel le lecteur sera éclairé dans sa compréhension) et de la traduction d' Artscroll (utilisée dans les règles de l'art), pourquoi s'en priver ?

Ce genre de difficultés n'est pas à souhaiter ni à rechercher.

La difficulté qu'il faut rechercher c'est le véritable Amal aThora qui consiste à faire le 'heshbon de la souguia.


Pour ce qui est des cours du Rav Rozenberg, je ne pense pas qu'il y en ait de meilleur niveau (en français) disponibles sur internet.

Malgré cela, ils ne conviendront pas à chacun.
Le grand point négatif est qu'il ne traduit ni n'explique systématiquement chaque passage de la gmara.
Il lui arrivera de lire une dizaine de lignes en en traduisant à peine quelques expressions et surtout sans rien expliquer du raisonnement (qui peut paraître parfois simple lorsqu'on sait traduire les mots, mais qui serait en fait bien plus complexe que ce qu'il en a l'air) pour s'attarder sur un point annexe.

Il aurait été préférable de bien appuyer sur les étapes du raisonnement, soulever les questions qui s'imposent et mettre en exergue les incohérences.
Seulement ce travail nécessite bien plus de 50 ou 60 minutes par daf puisque le Rav souhaite aussi ajouter des détails et des informations enrichissantes sur des sujets mentionnés dans la page.

Donc en écoutant le cours de Rav Rozenberg, il faudra aussi bien travailler le déchiffrage du texte avant le cours.

Je dirais que son cours contient plutôt des informations que des explications sur la page de gmara.

Mais pour quelqu'un qui est capable d'étudier la page de lui-même avant, son cours sera très enrichissant. J'ai déjà écrit sur ce site
http://techouvot.com/y_atil_des_cours_en_francais_sur_la_guemara_sota-vt13355.html
qu'il s'agît d'un « Talmid 'Ha'ham comme on en trouve peu de nos jours, surtout en France ».

La suite de ce que j'ai écrit sur le post en question a provoqué des réactions contradictoires parmi les internautes, je ne reviens donc pas dessus ici.


Je vous prie de m'excuser pour les termes techniques non traduits, Jde en utilisant lui-même certains m'indiquait qu'ils ne lui sont pas étrangers et les traduire pour le grand public n'aurait peut-être pas grand intérêt et surtout dénaturerait ces expressions.

Puisque j'ai commencé à demander votre indulgence concernant ma rédaction en « franbreu », j'ajoute mon habituelle demande d'indulgence pour les fautes de frappe et d'orthographe car si je prends le temps de me relire ne serait-ce qu'une fois, je répondrais à moins de questions que ce que je le peux en ne prenant pas la peine de me relire.

Je sais que je ne pourrais pas être un répondeur prolifique tant que je serais un rédacteur prolixe, mais ça part tout seul et je trouve intéressant de partager des détails qui peuvent paraître inutiles pour la discussion en cours mais qui peuvent s'avérer utiles ou enrichissants pour le reste.
Reb Manès



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MessagePosté le: Jeu 05 Juillet 2012, 22:10 Répondre en citantRevenir en haut

Très intéressant comme toujours, surtout concernant Artscroll où vous vous démarquez.

Personnellement j'ai tenté l'expérience Artscroll avec une version française et comme je manque certainement de volonté j'ai eu du mal à résister à la tentation de passer directement à la lecture assistée. Résultat : il ne me reste pas grand' chose de ce que j'ai étudié.
J'ai également fait l'expérience avec une Gemara Soncino qui est assez littéraire pour que le travail de transition du texte araméen au texte anglais (et retour) permette de ne pas se positionner en "assisté" même avec une traduction et à peiner un minimum.
Mais chacun est différent et ce n'est qu'une expérience personnelle.

Je suis également en désaccord partiel avec vous sur le 'amal car il me semble évident qu'une personne se levant n fois ouvrir son dictionnaire pour chercher le même mot jour après jour finira par le mémoriser et ce beaucoup plus rapidement que celui à qui tous les mots difficiles sont expliqués entre crochets et qui ne les mémorisera probablement jamais (sauf s'il les note dans un carnet, par ex.). L'acte physique permettant d'accélérer et pérenniser la mémorisation.

Concernant le lien entre le nombre de lignes de Rashi et le nombre de révisions nécessaires, je pense que c'est un simple remez moussarique.
Cela dit, par rapport à l'objection liée au fait que Daniel Bomberg n'était pas juif, il y a une si'ha du Rebbe de Loubavitch à propos du minhag de certains 'hassidim d'étudier Shevou'ot ou Sota pendant le Omer parce que chacune d'entre elle contient 49 dapim (en fait 48 puisqu'on commence f. 2a).
Il pose lui-même la question : comment prétendre qu'il y a un lien profond avec le Omer sachant que c'est un non juif qui est l'auteur de la mise en page ?
Il répond simplement d'après la vision qu'a le Ba'al Shem Tov sur la hashga'ha pratit. Selon cette conception même une parole adressée à nous par un non juif l'est be-hashga'ha et doit être source d'enseignement pour notre vie.

Shabbat shalom et merci pour votre temps et sagesse.
max



Messages: 100

MessagePosté le: Dim 08 Juillet 2012, 17:21 Répondre en citantRevenir en haut

Merci pour votre réponse trés intéressante Rav Wattenberg.
Je partage votre opinion concerant Artscrol,le "amal" est toujours present, preuve en est que le nombre de talmid h'akham n'a pas augmenté depuis la sorti de ces guemarot. Si celle-ci enlevait le "amal" les "baal shas" se conteraient par centaines chaque jour!
En revanche, à cause de ces livres on perd (un peu) l'habitude de se réferer à un rav...
(Je suis entrain de livre ce livre http://www.decouverte-torah.calligraphy.fr/auteur.html , c'est un livre de question réponse sur des question diverses (orienté kirouv).
A la question pourquoi ne pas avoir inclu dans la torah écrite les precisions de la loi orale, il répond (entre autre) que la dificulté de la guemara nous force à aller consulter des rabanim, ainsi un juif est "contraint" de se tourner vers à un rav...)

Puisqu'on est dans le sujet de "connaissances", j'ai acheté recement un michne torah hamevoar http://mishnetorah.com/katalog.htm le biour est concis(pour les mots un peu compliqué et il y a des dessins).
Il existe un seder d'un perek par jour pour finir michne torah en 3 ans. Est-ce une étude efficace selon vous?
joël



Messages: 242

MessagePosté le: Dim 08 Juillet 2012, 21:42 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,
Concernant les cours de guemara en français, on trouve ceux du Rav Beressi sur le site http://hadafhayomi.co.il/index.php?l=fr. Ces cours ne sont pas gratuits (0.30€ par daf). Ceci dit, le Rav Beressi prend soin de traduire en français chaque mot.
Pour ma part, je combine les cours du Rav Rozenberg et ceux du Rav Beressi. En commençant toujours par le cours du Rav Beressi.

Rav Wattenberg, vous ne parlez pas de l'edition Steinsaltz (en hébreu). Pour ma part, je la trouve très compréhensible. Elle permet de simplifier le pshat et d'ouvrir vers des développements extérieurs ('Iyounim).

Une petite anecdote au sujet du Amal aTorah.
Un jour que j'étais dans une librairie juive à Paris, un homme a demandé un livre (de moussar je crois). Le libraire lui a apporté une nouvelle édition menoukad. L'homme lui a dit que seule l'ancienne édition en écriture Rashi (sans voyelle) permettait de se "casser" la tête pas cette nouvelle édition. Comme quoi ...

Merci pour le temps que vous nous consacrez.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 28 Août 2012, 2:04 Répondre en citantRevenir en haut

À Reb Manès :
Je n'ai conseillé l'utilisation d'Artscroll uniquement en en faisant bon usage, pas en passant « directement à la lecture assistée », je me cite :
Par contre il faut savoir utiliser la traduction Artscroll intelligemment, ne pas se contenter de faire confiance au texte de traduction sans comparer avec le texte en araméen, sinon on ne comprend pas réellement les étapes du raisonnement et on reste dépendant de la traduction d’ Artscroll .

Il faut toujours travailler sur la page classique et seulement s'aider de leur traduction.
Mais quelqu'un qui n'est pas capable de retrouver le pshat (après consultation du Artscroll) sans avoir recours (de nouveau) à la traduction n'a généralement pas bien saisi le fond de l'argumentation dans ses détails.


Je vous cite:
Citation:
Je suis également en désaccord partiel avec vous sur le 'amal car il me semble évident qu'une personne se levant n fois ouvrir son dictionnaire pour chercher le même mot jour après jour finira par le mémoriser … plus rapidement que celui à qui tous les mots difficiles sont expliqués entre crochets …L'acte physique permettant d'accélérer et pérenniser la mémorisation.

Oui, bien sûr c'est pénible et difficile de se lever à chaque fois, mais cela ne signifie pas que cela fasse partie de la notion de Amal souhaitée.

Durant des siècles nos ancêtres ont étudié le Talmud sans avoir de dictionnaire à portée de main, c'était le rav qui leur traduisait « instantanément » les mots en lisant la gmara.
Ils ont en effet probablement mémorisé moins rapidement les mots farfelus en araméen que celui qui peine et se fatigue à chercher dans le Jastrow.
Mais s'il fallait adopter toute difficulté supplémentaire sous prétexte que celui qui se casse la tête retiendra mieux, qu'attendons-nous pour retourner nos gmarot et lire à l'envers ?
Ou encore pour éteindre la lumière et peiner à déchiffrer un Talmud illisible imprimé en format poche.

Je ne doute pas que celui qui met cinq heures pour déchiffrer une phrase s'en souviendra plus que celui qui l'a survolée en cinq secondes, mais ce n'est pas pour autant qu'il faille souhaiter l'imiter.

Encore une fois, le concept [de la mitsva] du Amal c'est peiner dans la compréhension du Talmud, pas dans le déchiffrage.

Ne perdons pas de vue que cette mitsva de Amal existait aussi à l'époque où le Talmud était oral…


Je vous cite :
Citation:
par rapport à l'objection liée au fait que Daniel Bomberg n'était pas juif, il y a une si'ha du Rebbe de Loubavitch à propos du minhag de certains 'hassidim d'étudier Shevou'ot ou Sota pendant le Omer parce que chacune d'entre elle contient 49 dapim (en fait 48 puisqu'on commence f. 2a).
Il pose lui-même la question: Comment prétendre qu'il y a un lien profond avec le Omer sachant que c'est un non juif qui est l'auteur de la mise en page ?
Il répond simplement d'après la vision qu'a le Ba'al Shem Tov sur la hashga'ha pratit.

Il y a une différence nette entre ces deux notions; la behira du goy n'entre pas en jeu dans la longueur des dapim, c'est sorti 49 sans qu'il ne le veuille particulièrement, il est donc possible d'y voir un signe céleste.

(Ce qui n'aurait pas été le cas si Bomberg avait tenu particulièrement à agencer la pagination de chaque traité de telle sorte qu'ils fassent tous 49 feuilles car c'était l’âge de Bomberg à ce moment.
Là il y a volonté du non juif d'arriver à 49.
Après on peut toujours essayer de se convaincre que c'est D… qui lui a mis en tête de faire correspondre les pages à son âge, mais c'est bien moins évident si l'on peut rattacher cette volonté à une mitsva [idour] ou une aveira [gaava].)

Pour les 48 et non 49 dapim, certains rabanim expliquent justement que le 49ème jour est là pour la révision qui est indispensable.

(Il est à noter au passage que la massé'het ne contient pas 46 dapim, il n'y aura donc pas 4 lectures mais seulement deux !)

D'autres disent que c'est le 1er jour qui n'a pas de daf adapté (et non pas le dernier pour la 'hazara), ainsi ce jour est là pour symboliser le limoud du moussar pour se travailler les midot, travail indispensable à l'acquisition des divrei Thora, comme le disent les Sages (Vayikra Raba IX, 3) : « Dere'h Erets kadma lathora ».

Encore un point, il faut préciser que la shita du Baal Shem Tov sur la Ashga'ha pratit (qui l'étend à toute créature envers et contre toute be'hira...) est contredite par les Rishonim.

Aucun des Rishonim - à ma connaissance - ne rejoint le Baal Shem Tov sur la Ashga'ha pratit excessive par exemple sur les animaux et les plantes etc…
Voir ce qu'en dit Maimonide dans le Guide des Egarés (III, §XVII).

Tous les Rishonim que j'ai lu suivent plutôt Maimonide que le Besht sur ce point, mais je ne crois pas que le Besht soit le tout premier à avoir pensé une telle chose, certains kabbalistes l'avaient devancé.

Je pense notamment à Rabbi Moshe Cordovero dans son Tomer Dvora (§II) qui rejoint un peu cette idée, peut-être sans la pousser jusqu'aux végétaux.

Dans les Ashmatot Azohar ('helek I, §1) nous trouvons une source à la ashga'ha sur les végétaux « ein le'ha kol essev veessev milemata shéein memouné alav milemala VESHOMER OTO shemaké oto veomer lo gadel » (je n'ai pas vérifié de nouveau les mots exacts, c'est à peu près ça).
Des mots « veshomer oto » nous pouvons facilement voir un appui à la shita du Besht.

Cependant ces mots ne rentrent pas bien dans la phrase et ce même Maamar qui se retrouve dans le Midrash (Bereshit Rabba X, 6) ne comporte pas ces deux mots !
Ils ne semblent donc pas faire partie du texte original.
Aussi, du Zohar lui-même (II, 171b) il ressort comme le Midrash et non comme les Ashmatot Azohar


À Max :
Que je cite :
Citation:
Je partage votre opinion concerant Artscrol…En revanche, à cause de ces livres on perd (un peu) l'habitude de se réferer à un rav...

En effet, il peut aussi y avoir ce côté négatif, vouloir se contenter de déchiffrer tout seul en négligeant l'apport oral d'un rav.
Mais bon, à chacun de faire attention à cela et je pense qu'il y aura malgré tout encore plusieurs passages obscurs sans le concours du maître, qui feront que le lecteur restera conscient du manque.

Citation:
Il existe un seder d'un perek par jour pour finir michne torah en 3 ans. Est-ce une étude efficace selon vous ?

Efficace, oui, enfin ça dépend de vous.
Utile, certainement.
Prioritaire, généralement non. Tout dépend de votre niveau de connaissances.


À Joel :
Je cite:
Citation:
Pour ma part, je combine les cours du Rav Rozenberg et ceux du Rav Beressi. En commençant toujours par le cours du Rav Beressi.

Ça peut être une bonne méthode, chacun comble les lacunes de l'autre. Rav Beressi s'en tient à la traduction, mais n'expliquera pas les passages où toute personne éveillée se posera d'énormes questions.
Il traduit mais n'explique pas (outre mesure).
Tandis que Rav Rozenberg détaille souvent un point particulier sans se donner la peine de traduire totalement le texte.
L'association des deux aura donc l'avantage d'éclaircir un peu plus les choses.

Mais même Rav Rozenberg ne parle pas de la majorité des sujets incontournables de la page, il en choisit quelques-uns (et même très peu en fait) en fonction du temps disponible.
C'est l'un des inconvénients du système du Daf Yomi, il faut tourner la page, même si cette page comporte beaucoup de points palpitants, on ne peut pas s'y attarder.

Citation:
vous ne parlez pas de l'edition Steinsaltz (en hébreu). Pour ma part, je la trouve très compréhensible.

Je ne la connais pas trop, mais elle semble en effet bien conçue.
L'explication y sera moins explicite que dans Artscroll, mais les précisions sur les dates, l'identité des personnages, la nature des objets et des animaux mentionnés, sont bien plus riches que dans Artscroll.
À chacun de trouver son bonheur.

Il y a une trentaine d'années l'auteur avait été « excommunié » ('herem) par plusieurs rabanim, mais le 'herem a été levé depuis parait-il, suite à un amendement oral.

Citation:
Une petite anecdote au sujet du Amal aTorah.
Un jour que j'étais dans une librairie juive à Paris, un homme a demandé un livre (de moussar je crois). Le libraire lui a apporté une nouvelle édition menoukad. L'homme lui a dit que seule l'ancienne édition en écriture Rashi (sans voyelle) permettait de se "casser" la tête pas cette nouvelle édition. Comme quoi ...

Comme quoi les rabanim que je citais ne sont pas les seuls à avoir cette idée bizarre en tête.
Vous auriez pu lui conseiller de baisser la lumière et de retirer ses lunettes pour le lire, ainsi le Amal serait sauf !

Aussi, il faut savoir que le Amal est partie intégrante du limoud athora, mais il n'est pas du tout évident que l'étude du moussar soit concernée.

Il est probable que les parties du livre de moussar qui ne sont pas une citation d'un maamar 'Hazal ne sont pas considérées comme limoud Thora… Il est donc bien superflu d'y rechercher du Amal.
Ma



Messages: 17

MessagePosté le: Mar 28 Août 2012, 15:24 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom ,

concernant votre reponse a " Reb Manes" a propos de la Hachgaha pratit , selon le Besht et ceux qui l' ont precedes,

il est interessant de savoir que le Loubavitcher Rebbe zatsal a ecrit une tres belle lettre sur ce sujet en resumant la pluspart des chitot et en expliquant leur lien avec celle du Becht . C 'est la lettre numero 94 dans Igguerot Kodesh.

J' aurai aimé avoir votre impression sur cette lettre.

Kol Touv
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3271

MessagePosté le: Mer 10 Octobre 2012, 20:38 Répondre en citantRevenir en haut

Pourriez-vous m’envoyer un lien pour la lire, car N°94 ne me dit rien, il y a plusieurs tomes de Igrot Kodesh .
J’ai tenté avec les livres que j’ai trouvé ou sur Hebrewbooks mais sans succès.
serge



Messages: 177

MessagePosté le: Ven 12 Octobre 2012, 11:00 Répondre en citantRevenir en haut

rav wattenberg,

je suis entièrement d'accord avec vous sur votre analyse de la méthode de limoud a adopter. vous avez jeté un pavé dans la marre !!

je reprends le cas de al personne citée plus haut qui arrive a consacrer quelques heures de la journée pour etudier, et vous avez donné votre avis sur l'emploi du temsp a adopter (en emetant une reserve).
je me demande si pour une personne de ce style (etudie et travail) ne serait il pas mieux d etuider directement sur shoulhan aroukh et d'aller voir les sougyots de gmara au fur et a mesur et non etuider une masekhet de gmara al hasseder et ensuite aller vers le shoulhan aroukh (question de temps)
par ailleurs, dans le meme style de personne, y a t il des massekhtots a priviligier plutot que d'autres, par ex, priviligier chabath par rapport a mihvaot?
je demande ca dans une logique de "sauver les meubles" car à mon humble avis, si on ne connait pas (a fond) les sujets de "tout les jours" comment commencer par des sujets "loins".
enfin que pensez vous des livres comme yalkout yossef avec les commentaires en partie inferieur ou il ramene les sources et explications des differents avis, pour etre kovea un limoud halakha sur ce type de support?
il faudrait que vous etablissiez une sorte de programme a suivre pour orienter les gens dans leur etude et ne pas se perdre.
que pensez vous de limoudei daat?

merci d'avance:

ps: de la même facon que j'ai accepte vos excuses pour les fautes de frappe et d'orthographes, je vous prie d'accepter également les miennes.
Simhat Haim



Messages: 13

MessagePosté le: Sam 13 Octobre 2012, 22:26 Répondre en citantRevenir en haut

http://chabadlibrary.org/books/default.aspx?furl=/admur

Il faut chercher ici כרך א > צד.
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