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Loulou



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MessagePosté le: Sam 13 Octobre 2012, 22:31 Répondre en citantRevenir en haut

Lettre 94

[Avant le 18 Mena'hem Av 5703(1)]

Vous trouverez ici les conceptions de la divine Providence développées par les Sages qui précédèrent le Baal Chem Tov, puis celle du Baal Chem Tov.

1: La conception du Baal Chem Tov

La divine Providence règle chaque détail de l'existence d'un homme, mais aussi celle des minéraux, végétaux et animaux. Quelques textes 'hassidiques dont je dispose permettent d'établir la définition qu'en donne la 'Hassidout.

En 5696(2), mon beau-père, le Rabbi disait: "Notre maître, le Baal Chem Tov, précisant le sens de la divine Providence, indique que non seulement le Créateur fixe le moindre détail du mouvement de chaque créature, lui apportant ainsi la vitalité et l'existence, mais, bien plus, Il inscrit ce détail dans le schéma global de la création. Ainsi, le mouvement d'un brin d'herbe occupe une place dans le Plan divin de la création".

Première remarque: Le Tanya ne donne qu'une définition générale de la divine Providence, soulignant que les hérétiques la contestent, considérant qu'elle est impossible, même s'ils reconnaissent que le monde fut créé, à partir du néant, par la Parole de D.ieu. C'est ce que le contexte permet d'établir. Un autre texte précise que, selon ces hérétiques, une relation causale existe entre la Divinité et le monde. Or, l'effet rétroagit sur sa cause et ils en concluent que D.ieu ne peut s'investir dans ces mondes inférieurs pour y révéler Sa Providence. Cela serait, pour Lui, une chute vertigineuse et, bien plus, remettrait en cause Son Unité.

Ils considèrent donc que "D.ieu a abandonné la terre" et n'est plus que "le D.ieu des dieux"(3). Pour la même raison, ils considèrent que les miracles sont impossibles.

Il faut donc leur répondre que, bien au contraire, il est certain que D.ieu est toujours présent au sein de la création, qu'Il se trouve, en permanence, dans ses stades les plus inférieurs.

Seconde remarque: D.ieu protège d'un seul oeil ceux qui Le craignent, ou encore de Ses deux yeux. On peut aussi imaginer qu'un oeil accomplisse ce que ne peuvent faire Ses deux yeux. Chaque oeil introduit un aspect spécifique de cette Providence, mais ne remet pas en cause le détail de ce qui la constitue. Telle est l'opinion du Baal Chem Tov, mais non des Sages qui le précédèrent.

Pour tous, un miracle prenant un aspect naturel est une forme élevée de Providence. C'est la raison pour laquelle un seul oeil peut être tourné vers ceux qui Le craignent.

Le comportement naturel est inférieur à la Providence d'un seul oeil et peut être comparé à la situation dans laquelle Il fermerait les yeux, ce qu'à D.ieu ne plaise. C'est ainsi que l'on doit interpréter certains passages de la 'Hassidout.

2: La conception des Sages antérieurs au Baal Chem Tov

La Providence de D.ieu s'applique individuellement aux hommes et globalement, à l'ensemble de l'espèce, pour les animaux et les végétaux.

Ainsi, le Guide des égarés, après avoir exposé différents avis, dit:

"La cinquième conception est la nôtre, c'est-à-dire celle de notre Torah, selon laquelle la Providence est individuelle uniquement pour les hommes, alors qu'elle porte sur l'espèce, dans son ensemble, pour les animaux et, a fortiori, pour les végétaux. Mais, elle ne s'applique pas à tous les hommes de la même manière. Car, les insensés et les impies sont méprisables et comparables à des animaux".

Le Chomer Emounim, un disciple de Rabbi Moché Zakouta, écrit, à la fin de son livre: "Rien n'existe par le fait du hasard, sans intervention de la divine Providence, ainsi qu'il est dit «Je les suivrai dans ce qui leur arrivera». Ainsi, ce qui semble le fait du hasard est, en réalité, une manifestation divine, car tout émane de Sa Providence. Néanmoins, des différences existent entre les formes de cette Providence, comme l'expliquent les Sages de la Kabballa. Et, les créatures qui n'ont pas d'accomplissements, c'est-à-dire les animaux, les végétaux et les minéraux bénéficient de cette Providence par l'intermédiaire des astres qui leur sont assignés et qui surveillent leur espèce, dans sa globalité.

En revanche, D.ieu ne spécifie pas Sa Providence au point qu'elle puisse déterminer si tel boeuf doit vivre ou mourir. La Providence ne peut prendre en compte de tels détails, s'agissant des animaux et, a fortiori, des végétaux et des minéraux. En effet, c'est uniquement leur espèce dans sa globalité qui occupe une place dans la création. La Providence ne peut donc s'appliquer spécifiquement à chaque être.

On peut en conclure que le hasard décide ce qu'il advient de chaque être, au sein d'une espèce. Tout cela n'est pas décidé par D.ieu, sauf s'il en découle quelque chose pour la protection de l'homme. Ainsi, D.ieu ne décide pas que tel poisson doit mourir et tel autre, vivre. Il décide, en revanche, que tel homme doit trouver de quoi manger. De même, la Providence de l'homme décide également ce qu'il adviendra de ses animaux, par exemple si son boeuf doit s'engraisser, si sa cruche doit se casser".

L'exemple des poissons, qui est donné ici, est repris par le Tanya: "Si un homme, doué de libre arbitre, le maudit, celui-ci sera puni pour avoir fait un mauvais usage de son libre arbitre. Malgré cela, celui qui subit l'affront doit savoir qu'il a déjà été décidé là-haut et que D.ieu dispose de nombreux moyens d'accomplir ce qu'Il désire".

Le Séfer Elima Rabbati, de Rabbi Moché Cordovéro, dit: "Un croyant ne doit pas imaginer qu'une action, importante ou négligeable, puisse être le fait du hasard, ce qu'à D.ieu ne plaise. Tout cela vient de la Providence divine et nullement des niveaux intermédiaires que sont les anges, les trônes célestes ou les Sefirot, ce qu'à D.ieu ne plaise. D.ieu décide tout cela".

Puis, il détaille les différents aspects de la divine Providence, comme le fait le Chomer Emounim, précédemment cité.

Il y donc contradiction entre le début des propos de Rabbi Moché Cordovéro et du Chomer Emounim, affirmant que rien n'est le fait du hasard et leur conclusion, selon laquelle le détail de ce qu'il advient du règne animal est livré au hasard.

Néanmoins, on peut résoudre cette difficulté d'après l'affirmation du Chomer Emounim, selon laquelle le hasard est également d'origine divine, car tout vient de Lui.

Le Rambam dit aussi: "Sache que D.ieu fait tout comme Il l'entend, bien que nous soyons maîtres de nos actions. Comment cela? Tout comme le Créateur voulut que, par nature, le feu et l'air se dirigent vers le haut, Il désira également que l'homme ait le libre arbitre et soit maître de ses actions".

Les Tossafot disent aussi: "Cela ne dépend pas de D.ieu, car Il ne souhaite pas modifier la circonvolution des astres".

* * *

Il faut savoir que, selon ces avis, il n'y a pas de divine Providence pour les animaux, les végétaux et les minéraux. Pour autant, D.ieu a bien connaissance du moindre détail de ce qui se passe dans la création.

Ainsi, les Ikarim disent: "D.ieu a nécessairement connaissance de ce qui existe et de ce qui se fait dans le monde. Le moindre détail, petit ou grand, Lui est connu. Mais, Il ne lui accorde pas Sa Providence. Ces créatures ne seront donc pas récompensées ou punies pour leurs actions.

Toutefois, D.ieu a conscience de ce qui leur arrive, puisque ces êtres sont partie intégrante de l'ensemble de la création et appartiennent à une espèce particulière".

* * *

On ne peut se demander, selon cette conception, s'il existe un détail relatif aux animaux, aux végétaux ou aux minéraux qui n'ait pas d'incidence pour l'homme, bien que tout existe pour lui, comme le dit le Rambam, dans l'introduction à son commentaire de la Michna.

En effet, selon cette opinion et, à mon humble avis, selon celle du Baal Chem Tov également, s'il est vrai que tout le monde fut créé pour l'homme, cette affirmation doit s'entendre uniquement pour les animaux, les végétaux et les minéraux considérés dans leur ensemble, de même que pour les événements dans leur globalité. Mais, l'on ne peut penser que la chute d'une feuille bien précise dans la mer, par exemple, concerne un homme particulier.

Le Rambam, dans son introduction au commentaire de la Michna, cite l'affirmation de Ben Zoma, selon laquelle: "Béni soit Celui qui a créé tout cela pour me servir". Cela ne veut pas dire que chaque chose ait été spécifiquement créée pour Ben Zoma. De même, le Likouteï Torah distingue un aspect essentiel et un autre accessoire, dans la création des animaux.

3.

Quelques précisions doivent être données sur les conceptions des Sages antérieurs au Baal Chem Tov:

A) La Providence pour les hommes s'applique-t-elle aussi aux impies, aux non-Juifs, aux insensés, ou bien uniquement aux Juifs vertueux?

Le Guide des égarés, précédemment cité, considère qu'elle ne concerne pas les insensés et les impies car, selon lui, la Providence requiert une adhésion intellectuelle.

On peut en conclure, selon son opinion, que le retrait de la Providence à l'impie n'est pas une punition ou un phénomène provoqué, mais bien une situation naturelle.

Le Ramban semble être du même avis, qui dit: "Sa Providence, en ce monde inférieur, porte sur les situations globales. Elle concerne également les hommes, jusqu'à ce qu'ils rendent l'âme. Mais, D.ieu s'emploie à protéger plus particulièrement ceux qui lui sont fidèles".

Le Dére'h 'Haïm dit: "On met en cause l'avis du Rambam en se basant sur les versets "Tes yeux sont attentifs à tout ce qui advient aux hommes" et "Il crée ensemble leur coeur". A propos des actions des impies, il est dit "Un homme peut-il se cacher à Moi?", même lorsque celui-ci est saisi par un esprit de folie et devient semblable à un animal. En fait, Il accorde Sa Providence aux justes avec bonté et aux impies avec rigueur".

On peut s'interroger sur cette interprétation. Comment la retrouver dans les mots du Guide des égarés?

Le Kehilat Yaakov, à l'article "Providence", qui cite l'avis du Ramban et celui du Be'hayé, distingue deux formes de Providence, celle qui observe, s'appliquant à tous les êtres et toujours identique, y compris chez les non-Juifs et celle qui protège, concernant uniquement les Justes.

Selon le Elima et le Chomer Emounim, D.ieu supprime Sa Providence à l'impie. Alors, il s'agit bien d'un événement provoqué et non naturel. On peut s'interroger, à ce propos. N'y est-il pas dit que "la Providence de D.ieu concerne l'homme dans le moindre détail" puis "la dixième forme de Providence est celle qui intervient lorsque D.ieu voile Sa face. Il abandonne ainsi celui qui a commis une faute aux lois de la nature. L'image de la source permettra de le comprendre. Celui qui ne voudra pas faire l'effort de grimper jusqu'à l'endroit où elle se trouve, devra boire les eaux sales qui sont charriées, en bas, par le cour d'eau".

B) Les animaux et végétaux sont-ils exclus de la divine Providence ou bien un astre désigné pour l'ensemble de l'espèce les protège-t-il également?

Pour le Guide des égarés, le Elima, le Chomer Emounim, il est clair que les détails concernant les animaux, les végétaux et les minéraux sont purement le fait du hasard, que D.ieu ne s'y intéresse pas.

Mais le Kehilat Yaakov s'interroge sur l'avis du Ramban, à partir d'un passage du Yerouchalmi selon lequel Rabbi Chimeon Bar Yohaï dit: "un oiseau ne pourrait être chassé sans l'intervention de D.ieu . Combien plus est-ce le cas en ce qui concerne les hommes".

Remarque: On peut se demander pourquoi Rabbi Chimeon dut observer un oiseau pour en déduire que les hommes bénéficient de la Providence divine, alors que tant de versets permettent de l'établir. En fait, il souligne ici que la Providence se maintient également dans un cas de danger. Alors, si l'oiseau n'est pas sûr d'être capturé, combien plus en est-il de même pour l'homme.

Certes, il est dit que l'on n'a pas le droit de s'exposer au danger, mais peut-être s'agit-il ici de celui qui n'a pas d'autre issue. Rabbi Chimeon, par exemple, se trouvait dans la grotte et il ne pouvait savoir quand le décret serait abrogé et le danger, supprimé, au point que la peau de son corps se couvrit de pustules. Ceci n'est nullement comparable au fait de tomber soudainement dans un piège.

Et l'on ne peut penser, comme l'avance le Radal, que, même si la Providence ne concerne pas les animaux, ce cas est particulier, puisque le chasseur ne peut s'approprier l'oiseau que de cette manière. En effet, pourquoi devrait-il tuer cet oiseau précis plutôt qu'un autre, comme le font remarquer le Elima et le Chomer Emounim? De plus, pourquoi Rabbi Chimeon déduit-il la situation de l'homme en considérant celle de l'oiseau, plutôt que de prendre en compte la subsistance matérielle du chasseur?

L'explication fait donc intervenir l'astre, qui est à l'origine des détails concernant les animaux. Pour l'heure, je n'ai vu personne d'autre qui développe la même opinion.

C) D'après les sages de la Kabballa précédemment cités, prenant en compte le fait que certains se réincarnent dans des animaux, des végétaux ou des minéraux, il faut en conclure que la divine Providence existe aussi pour ces catégories.

4: Y a-t-il des chercheurs et des sages d'Israël, antérieurs au Baal Chem Tov considérant que la divine Providence s'applique également aux minéraux, végétaux et animaux?

Le 'Hinou'h écrit: "Certains considèrent que la divine Providence s'applique à tout ce qui se passe dans le monde. Ainsi, une feuille ne tombe d'un arbre que par la décision de D.ieu. La raison s'accommode mal d'une telle conception. D'autres, des impies, considèrent que D.ieu n'accorde pas du tout Sa Providence au monde. Ceux qui ont une foi véritable pensent que D.ieu surveille les espèces animales dans leur globalité. C'est ce qu'affirment les Grands de notre peuple".

Ainsi, à son époque, personne parmi ceux qui ont une foi véritable, c'est-à-dire des enfants d'Israël, n'adoptait la première conception qu'il mentionne.

Le Chomer Emounim, précédemment cité, explique la divine Providence également d'après l'avis des Sages de la Kabballa et l'on peut en conclure qu'eux-mêmes n'adoptent pas cette conception.

* * *

Certains n'ont pas traité cette question, n'ont pas considéré qu'il y avait matière à recherche sur ce sujet. Se basant sur le sens simple des versets, ils ont donc considéré que la divine Providence s'appliquait également aux minéraux, aux végétaux et aux animaux. On ne peut cependant pas les compter parmi les différentes conceptions mentionnées ici, même si, après la révélation de l'enseignement du Baal Chem Tov, il s'est avéré qu'ils avaient raison.

Un exemple permettra d'en faire la preuve. Le Rambam dit que: "une faute est commise par inadvertance uniquement si elle est basée sur l'avis d'un sage ou d'un disciple capable d'enseigner et qui s'est trompé. En revanche, s'il était un ignorant (pour la question qui lui a été soumise, même s'il est érudit dans d'autres domaines), on est acquitté, par rapport à cette faute, car sa connaissance de l'interdiction n'est pas une certitude et lui-même a agi par inadvertance, au même titre que ceux qui sont venus le consulter."

Ce qui vient d'être dit est, à l'évidence, différent du passage suivant du Tanya: "Tous les Juifs ont la foi... une foi pure".

* * *

La quatrième conception de la Providence mentionnée par le Guide des égarés est la suivante. Elle concerne tout ce qui existe, y compris les minéraux, les végétaux et les animaux. Il en résulte que, dans le monde futur, les animaux recevront une récompense parce qu'ils ont souffert ou sont morts, dans ce monde.

Il conclut: "Notre foi (peut-être faut-il dire notre peuple) n'a jamais retenu cette notion de récompense pour les animaux. Les Sages du Talmud n'en font pas du tout mention. Mais, certains, parmi les derniers Gaonim, en ont eu connaissance par l'intermédiaire des philosophes et l'ont acceptée". Le Rambam, en revanche, repousse cette conception.

S'agit-il ici de la conception du Baal Chem Tov, alors qu'il en résulte une récompense que les animaux recevraient dans le monde futur? La 'Hassidout établit que seuls les hommes, doués du libre arbitre, seront rétribués.

Même si l'on définit la récompense dont parle le Guide des Egarés comme une rétribution pour les souffrances endurées dans ce monde, pourquoi ne pas en dire de même pour les végétaux et les minéraux, s'ils sont coupés ou détruits avant leur temps? Et l'on est capable de déterminer ce temps, puisqu'il est une interdiction de les abîmer et de les gâcher. En pareil cas, n'y a-t-il pas souffrance et mort pour l'âme du végétal ou du minéral? Et le Likouteï Torah parle uniquement de libérer la parcelle de sainteté qui est enfermée dans l'objet matériel, mais non de lui attribuer une récompense.

Certes, cette explication du Likouteï Torah permet de comprendre pourquoi tel animal précis doit mourir. Mais, cela ne veut pas dire qu'il reçoive, en outre, une récompense. On doit donc s'interroger à ce propos.

5: Si la création est renouvelée à chaque instant, comme le Baal Chem Tov le déduit du verset "Eternel, Ta Parole se trouve en permanence dans les cieux", il en résulte que la divine Providence concerne bien chaque être

Il faut en conclure que ceux qui nient l'application de la divine Providence aux minéraux, aux végétaux et aux animaux, n'acceptent pas non plus l'idée de le création renouvelée à chaque instant.

Ceux qui interprètent le Tsimtsoum au sens littéral(4) repousseront sans doute l'idée d'un renouvellement, à chaque instant, de la création et d'une Force créatrice animant en permanence la matière. A l'opposé, il est différentes manières d'établir que ceux qui ne reconnaissent pas l'existence d'une divine Providence pour les minéraux, les végétaux et les animaux pensent, malgré cela, que la création est renouvelée à chaque instant. Et, le Chomer Emounim, qui est l'un de ceux-là, considère, du reste, que le Tsimtsoum ne doit pas être interprété au sens littéral.

Néanmoins, rien n'oblige à dire que les sages précédemment cités refusent l'analyse du Baal Chem Tov, montrant la Présence permanente de D.ieu au sein de la création, même s'ils ne le disent pas clairement dans leurs livres. On peut le prouver de la manière suivante:

A) Ceux qui nient l'application de la divine Providence aux minéraux, aux végétaux et aux animaux reconnaissent, malgré cela, qu'Il a connaissance du moindre événement les impliquant. C'est ce qu'établissent les Ikarim, précédemment cités. Dès lors, pourquoi ne pas en dire de même de la Force créatrice qui se trouve au sein de la matière?

B) La présence permanente de la Parole de D.ieu dans la création a pour effet de la renouveler à chaque instant. Mais, tous s'accordent pour dire qu'au premier instant, la Parole de la création fut prononcée par D.ieu, tout comme Il insuffle une âme à l'enfant qui vient de naître. Selon le Rambam, en revanche, l'animal qui naît reçoit une âme par un effet du hasard et non par la divine Providence.

C) La présente permanente de la parole de D.ieu dans la création ne contrevient pas au libre arbitre accordé à l'homme. En effet, le Créateur voulut faire intervenir le choix de l'homme, en la matière. De même, on peut considérer que la vitalité des minéraux, végétaux et humains fut transmise aux astres responsables des différentes espèces.

Bien évidemment, cela ne signifie pas que ces astres aient le libre arbitre, ou que leur intervention soit un phénomène naturel ou encore le fait du hasard. En effet, la présence permanente de la Parole de D.ieu supprime la différence entre toutes ces situations.

D) La 'Hassidout permet d'établir clairement que la création et la Providence divine sont deux niveaux différents. La Providence suppose une évolution. Elle justifie la récompense et la punition, confère la connaissance de ce qui s'est déjà passé. La création et l'existence, en revanche, implique une apparition à partir du néant, que seul D.ieu peut réaliser. La perpétuation de l'existant provient de la Lumière qui entoure les mondes, mais se dévoile ici-bas grâce à celle qui pénètre les mondes. Le Pela'h Harimon précise également la différence entre la création et la Providence.

Le Rabbi Rachab expliqua, en 5663(5), que la Providence d'une créature est à l'origine de son existence. Il renvoie au chapitre 48 du Tanya, bien que celui-ci parle uniquement de connaissance. Mais, d'autres textes établissent un lien entre providence et connaissance. En effet, on distingue la vitalité globale de la vitalité spécifique, la Lumière qui entoure les mondes de la Lumière qui les pénètre. De même, il est une Providence globale, par rapport à laquelle toutes les créatures sont identiques et une autre qui met en évidence la supériorité d'Israël face aux nations. Il convient d'approfondir cette analyse.

Notes

(1) Cette lettre, adressée au Rav Moché Dov Ber Rivkin, ne porte pas la mention d'une date. Celle qui est indiquée ici est établie à partir de la réponse du Rav Rivkin, datée de "la veille du jeudi de la Parchat Ekev 5703" et adressée à "mon très cher ami, le gendre du Rabbi, le Ramach Chlita", dans laquelle il dit: "Je vous salue et vous bénis, j'ai lu et relu, trois et quatre fois, ce que vous m'avez écrit à propos de la divine Providence. J'ai été émerveillé par l'érudition et la force d'analyse que D.ieu vous a accordée".
(2) 1936.
(3) C'est-à-dire des astres.
(4) Voir, à ce propos, la lettre n°11.
(5) 1903.



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Message envoyé via AlloRav sur iPhone.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 20 Décembre 2012, 18:52 Répondre en citantRevenir en haut

Merci à tous ceux qui ont envoyé le lien ou le texte intégral de cette lettre dont parlait Ma .

J'ai préféré la lire en hébreu car c'est tout de même un peu plus clair.

Je n'ai pas tout lu car c'est horriblement long, je croyais être le seul à écrire autant…

Néanmoins je note avec étonnement que le Rabbi de Loubavitsh semble avoir oublié momentanément le Tomer Dvora que je citais (ainsi que le texte du Zohar sur lequel il y a matière à discuter) [Le Rabbi écrit ( chap. 4 de cette lettre ) que personne n'avait devancé le Besht dans cette conception de la Ashga'ha. Voyez mon message du 28 Août 2012, à 3:04 - qui s’affiche parfois 2:04 -ça dépend de l'utilisateur je crois].

Il aurait pu s'en souvenir car il souligne bien le lien entre la shita du Besht et celle de ceux qui croient qu’un être humain peut se réincarner dans un animal/végétal/minéral, plus qu'un pas pour comprendre que s'il y a des prédécesseurs du Besht ils appartiennent probablement au groupe des partisans du "guilgoul sans frontière".

(Il y a discussion concernant le concept même du guilgoul –si c’est une idée juive ou non- et d’autres discussions parmi les adeptes du guilgoul si c'est limité au corps humain.)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 15 Mars 2013, 13:43 Répondre en citantRevenir en haut

À Serge dont la question (en page 1) attend sagement depuis cinq mois :

Je suis désolé de tous ces retards.
En fait je voulais vous répondre en détail, mais je m'aperçois que ça devient impossible.

Pour votre première question, il n'y a pas de réponse fixe, ça dépend surtout de la personne et de son cadre de limoud.
Le mieux serait d'en parler avec votre rav qui saura mieux apprécier votre situation que moi.

Pour la seconde question, oui. Je pense qu'il faut privilégier certaines masse'htot, mais le paramètre ala'ha lemaassé ne devrait pas nécessairement être le seul critère.

Entre Shabbat et Mikvaot, oui, privilégiez shabbat.
Mais il y a aussi l'avantage du Seder Nezikin (et aussi Seder Nashim) qui « éduque » et forme à la logique talmudique et sert de clef pour le reste du Shas.

Mais il est certain qu'il faut s'occuper des sujets « de tous les jours » avant d'approfondir massé'het zva'him.

Pour l'étude de la ala'ha à base de Yalkout Yossef en utilisant les notes, oui, c'est une bonne démarche, c'est très enrichissant, mais il sera impératif de vérifier chaque source par soi-même sans faire confiance à la compréhension de l'auteur.

J'ai déjà écrit à ce sujet sur ce site:

http://techouvot.com/liste_douvrages_pour_debuter_dans_letude_de_la_thora-vt13145.html

(je ne sais plus sur quelles pages)

Et voyez encore un exemple ici:
http://techouvot.com/3-vt13397.html?postdays=0&postorder=asc&highlight=shvatim&start=30
(le message daté du 24 juin 2011 à 19h39)

Mais pour quelqu'un qui manque de temps de limoud, ça fait du travail.
Il serait peut-être plus judicieux de se contenter d'étudier un kitsour de ala'hot comme celui du Rav Ganzfried ou le 'Hayei Adam pour apprendre « rapidement » les ala'hot ?

Sinon, il y a encore l'option Mishna Broura pour approfondir un peu plus.
Et pour aller encore plus loin (sans en faire vraiment un limoud comme ce dont je vous parle autour du Yalkout Yossef ), il y a le Aro(u)'h Ashoul'han de Rav Epstein qui cite les Rishonim et détaille bien les Shitot.

Quant à votre demande de programme, c'est très difficile sans vous connaitre, mais voyez déjà ce que j'écrivais dans le premier lien cité (liste d'ouvrages).
DanouCohen



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MessagePosté le: Mar 15 Juillet 2014, 0:26 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav,

Dans votre message du 6 juillet 2012 à 16h15, vous dites:

Citation:
Ça me fait penser aux théories concernant le premier daf qui est numéroté 2 (daf beth) car nos 'ha'hamim voulaient nous dire qu'on n'est jamais au début et qu'on ne termine jamais avec le Talmud.
A part le fait que je n'ai jamais compris pourquoi « on n'est jamais au début » (jamais à la fin, ok, mais ce n'est pas symbolisé par le daf beth!), un débutant ou un récent converti pourrait être au début je pense (s'appuyer sur la gmara Nida 30b - oumelamdin oto… - pour expliquer cela me semble faible), mais le plus ridicule est qu'encore une fois on attribue de grandes pensées « moussariques » et des conseils de limoud à un éditeur non juif duquel il est difficile d'imaginer qu'il aurait pu se retenir de rigoler en entendant de telles farces.

En fait la raison du début à la page (feuille) 2 est tout simplement que c'est la deuxième page (feuille) et non la première, car précédée de la page de garde qui n'est pas numérotée par souci d'esthétique.

Il n'y a donc rien à déduire du fait que la première page soit la deuxième, ils auraient pu la numéroter page 1, mais ils ont choisi de tenir compte de la page de garde.

D'ailleurs dans les dapim du Rif, le premier daf est numéroté 1 (daf Alef), c'est bien qu'il n'y a pas d'allusion à cette notion dans la numérotation des pages (sans quoi, l'idée aurait été respectée ici aussi).
Dans le Talmud Yeroushalmi aussi ça commence par le daf Alef.



Vos arguments logiques sont convaincants.

Cependant je vous prie de trouver ci-joint le lien vers un cours du Rav Haouzi, d'introduction au Talmud: http://thermosolr.legtux.org/wordpressTest/wp-content/uploads/2011/10/Guemara-060911-part-1.apple_.mp4

(Je n'ai pas la possibilité de voir le moment de l'enregistrement qui m'intéresse)

Ici le Rav donne 2 explications sur la raison de la guémara de commencer page beth et pas aleph:
- le aleph, c'est la Torah écrite, le beth, c'est la Torah orale
- le aleph c'est les midots, prérequis à l'étude du Talmud, le Beth, c'est le Talmud. (explication attribuée à Rav 'Haïm Vittal)

Comment expliquez-vous que des Rabanims sérieux comme Rav 'Haïm Vittal puissent chercher des explications moussariques à des aspects purement techniques d'imprimeurs ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 15 Juillet 2014, 1:21 Répondre en citantRevenir en haut

Sans indiquer la minute, ça complique les choses.
Etes-vous bien certain de ce que vous avancez?

Quoi qu'il en soi, je ne comprends strictement rien aux phrases du genre de celle-ci: " le beth, c'est la Torah orale ".

Pourquoi et en quel honneur le Beth serait-il la thora orale?
Selon moi, le bête c'est celui qui accepte de telles affirmations sans aucune explication.
Si déjà j'aurais opté pour l'inverse: le Beth symbolise la Thora écrite qui débute par un grand Beth de Bereshit.

Concernant la deuxième justification " le aleph c'est les midots ", là aussi, il y a de quoi se demander le lien entre cette lettre et les midot.

Je subodore le coup du Alef qui se trouve dans l'alphabet AVANT le Beth (et à ce compte, on peut aussi affirmer péremptoirement que le Alef c'est la netilat Yadayim qui doit précéder l'étude), mais franchement, entre nous, en toute honnêteté, est-ce vraiment la raison pour laquelle l'imprimeur goy du Shas souhaitait que l'on ne marque pas de page par un Alef?

Faut-il en déduire que pour étudier le Yeroushalmi (qui commence par daf Alef) il n'est pas nécessaire de se travailler les midot au préalable?

Allons, allons, restons sérieux.

Aussi, je ne crois pas que Rav 'Haim Vital ait écrit cela.
Je n'ai pas lu la totalité des écrits de ce rav, mais je serais étonné de le voir écrire pareil chose.

Si quelque idée devait se rapprocher de cela dans ses écrits, je suppose qu'il voulait plutôt dire que l'imprimeur non juif a fait débuter le Shas par le daf Beth à cause de raisons techniques (expliquées plus haut) mais que l'on peut y voir un REMEZ (une allusion) à l'idée de "Dere'h erets kadma lathora".

Ainsi en remarquant à chaque début de traité cette particularité, NOUS pouvons nous souvenir de cet adage rabbinique, mais pas que l'absence de daf Alef ait été voulue par l'imprimeur pour marquer cette idée.
DanouCohen



Messages: 352

MessagePosté le: Mar 15 Juillet 2014, 9:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Voci la minute (comme je ne le vois pas sur l'ordinateur, j'ai du chronométrer): 6 minutes 45.(début de l'explication)

Oui je suis absolument sûr et certain de ce que j'avance. Dès que j'ai entendu ça, j'ai été surpris et je vous ai posé la question immédiatement, après avoir réécouté pour m'assurer que j'avais bien entendu.

Lorsque je disais:" le beth, c'est la Torah orale ", ce ne sont pas les mots du Rav. C'est l'idée qu'il exprimait. Ca voudrait dire, d'après moi que le fait que les traités commencent par la page beth, est un remez, comme vous dites au fait que la torah orale trouve sa source dans la Torah écrite. Evidemment, ce rémez n'est pas nécessaire, mais il sert peut être à définir les priorités, pour certaines personnes qui érigeraient le Talmud au dessus de tout. (J'avoue que ça reste difficile, puisque habituellement, c'est plutôt la Torah orale qui est remise en cause et non la torah écrite), mais enfin, j'essaye de trouver une explication!

Selon vous, "le bête c'est celui qui accepte de telles affirmations sans aucune explication". Je suis d'accord avec vous, c'est pour ça que je vous interroge, afin de ne pas rester bête!

J'aurais pu interroger Rav Haouzi, seulement:
1- il ne répond pas sur Techouvot
2- Je sais qu'il répond facilement au téléphone, mais je ne sais pas si ça se fait d'appeler un Rav quand ça n'est pas pour une question halakhique.
3- je voulais connaître votre avis car, apriori, ses propos ont l'air de contredire les votres, or je sais que vous avez beaucoup de respect pour Rav Haouzi.
4- Votre avis m'intéresse, car je suis étonné d'une manière générale, de votre habitude de remettre en cause de grands Rabanims, décisionnaires... Evidemment vous donnez toujours des arguments pertinents. Seulement parfois, les argument que vous donnez paraissent tellement évidents, qu'on sedemande comment des Gdolims ont pu à se point se planter. N'ont-ils pas réfléchis avant d'écrire?

En l'occurrence, Rav Haouzi ne donne pas sa source précise. Cependant, je ne suis pas convaincus que ces idées moussariques issus de la pagination d'une page de Guémara, n'aient aucune origine dans les écrits de nos maîtres. Sinon comment ces idées se seraient diffusées?

J'espère que vous comprenez, qu'il ne s'agit pas d'une attaque à votre égard. au contraire, j'aime beaucoup vos cours et leur style. Simplement je voulais comprendre cette contradiction apparente.
davidlebg



Messages: 13

MessagePosté le: Mar 15 Juillet 2014, 11:04 Répondre en citantRevenir en haut

Un peu de hors sujet, mais je demande à DanouCohen comment il est tombé sur une vidéo hébergée sur un de mes serveurs de tests "thermosolr.legtux.org".

Étant un serveur de test, toute les vidéos postées sur ce serveur n'ont aucune garantie quant à la durée de vie. (Les vidéos, et le contenu peuvent être supprimés du jour au lendemain).

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3496

MessagePosté le: Jeu 07 Août 2014, 1:55 Répondre en citantRevenir en haut

A Danoucohen:
Je ne sais que dire, si ce n'est que malgré tout, ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question.

Si nous sommes d'accord que ce que je dis est simple, sensé et évident au point -je cite: qu'on se demande comment des Gdolim ont pu à ce point se planter , c'est que la question doit leur être posée, je ne peux pas mieux expliquer mon point de vue puisqu'il est ici unanimement approuvé.

Je ne suis pas responsable de ce que chaque rabbin peut dire...

J'ai déjà donné un semblant d'explication en disant qu'ils doivent probablement vouloir dire qu'on peut y voir un remez, rien de plus.
Si ça ne suffit pas (car ils auraient précisé que c'est bien "la raison" et non un simple remez), je n'y peux plus rien. Il faut voir avec eux.

Maintenant, il y a une autre manière de voir les choses; d'aucuns soutiendront mordicus que l'imprimeur a bel et bien décidé de débuter à la lettre beth parce que le beth c'est la thora orale et que le Alef c'est les midot (et le guimel c'est le 'hessed etc...), je ne vois pas d'intérêt suprême à les contredire.
Il ne s'agît pas impérativement de confondre celui qui se trompe.
Que chacun pense ce qu'il souhaite penser, ce qui lui semble le plus logique, le plus emet et c'est tout.
Disons qu'il y a deux écoles et à chacun de choisir la sienne selon SA compréhension.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 21 Juillet 2016, 17:27 Répondre en citantRevenir en haut

Je reviens sur un point dont nous parlions plus haut et en page précédente concernant la Hashga'ha pratit sur les animaux et végétaux que soutiennent le Baal Shem Tov et quelques a'haronim à l'encontre des Rishonim.

J'écrivais que les Rishonim que j'avais lus considéraient qu'il n'y a pas de Hashga'ha pratit sur le monde animal et encore moins sur le monde végétal et que le Besht n'était pas le premier à avoir "inventé" cette idée car il avait été devancé par des kabbalistes comme le Rav Cordovéro.

J'ajoute à présent que le Rav Yonathan Eibeschütz (Yearot Dvash II, droush VI, p.139 dans la nouvelle édition Jérusalem 2000) considère qu'il y a un Rishon qui s'inscrit dans cette shita (au moins pour les animaux) c'est le Ramban qui serait en désaccord avec le Rambam -selon lui.

Pour le Rambam , il s'agît du Moré Nevoukhim (III, §17) que j’indiquai plus haut, mais concernant le Ramban (qui penserait donc qu'il y a une hashga'ha pratit sur les animaux) , je ne sais pas exactement où il a vu ça si ce n'est dans son fameux commentaire en fin de parshat Bo. (ou dans Shaar Hagmoul p. 180 )

Cependant ce n'est pas très explicite comme source et au contraire nous trouvons des écrits très clairs du Ramban qui indiquent qu'il pense comme le Rambam .
Comme son commentaire sur Iyov (VI, 2) et (XXXVI, 7) et dans sa Drasha sur Kohelet (Kitvei Haramban I p.197) et dans son Shaar Hagmoul (p.150 dans l'éd. avec 'Hazon Yoel) .

Toutefois, il y a encore quelques textes de rishonim qui mériteraient approfondissement comme le Rashi dans 'Houlin (63a) (au nom de son maître) duquel il semblerait comme le Besht (enfin partiellement, uniquement pour les animaux) , voir Mishnei Halakhot (VII, §290) , mais je reste sceptique et pense qu'il y a une autre explication à ce qu'il écrit.
Par contre, le Radak (Tehilim 145, 17) semble plus clair dans ce sens.

Mais l'ensemble des Rishonim qui se prononcent s'inscrit dans une shita clairement opposée à celle du Besht .

Voir encore Rabeinou Be'hayei (Kad Hakema'h, hashga'ha, vers la fin. Dans le Kitvei RB c'est p.153 en bas ) et le 'Hinoukh (§569 et §545) . Voir aussi le Sforno (fin de Tazria) .

Même si plusieurs a'haronim tardifs semblent ignorer que la masse des Rishonim pense qu'il n'y pas de hashga'ha pratit sur les animaux, c'est généralement sous influence de la Kabbale, c'est pourquoi je suis étonné que ce soit aussi le cas du Siftei 'Hakhamim sur Rosh Hashana (daf 23c) (qui écrit qu'il est connu qu'il y a la hashga'ha même sur les animaux...)

[et chez les a'haronim kabbalistes qui ne pensent PAS comme le Besht , nous trouvons le Ram'hal (Derekh Hashem II, §1, 3) ]
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Lun 29 Octobre 2018, 19:05 Répondre en citantRevenir en haut

Plus haut, en page 1
http://www.techouvot.com/connaissances-vt15039.html
dans mon message "à Max" daté du Jeudi 05 Juillet 2012 à 17:15, j'écrivais concernant les théories autour de la numérotation des pages du Talmud qui débutent à la page 2 (Beit), ceci:

Citation:
Ça me fait penser aux théories concernant le premier daf qui est numéroté 2 (daf beth) car nos 'ha'hamim voulaient nous dire qu'on n'est jamais au début et qu'on ne termine jamais avec le Talmud .
À part le fait que je n’ai jamais compris pourquoi « on n'est jamais au début » (jamais à la fin , ok, mais ce n'est pas symbolisé par le daf beth!), un débutant ou un récent converti pourrait être au début je pense (s'appuyer sur la gmara Nida 30b - oumelamdin oto…- pour expliquer cela me semble faible), mais le plus ridicule est qu'encore une fois on attribue de grandes pensées « moussariques » et des conseils de limoud à un éditeur non juif duquel il est difficile d'imaginer qu'il aurait pu se retenir de rigoler en entendant de telles farces.

En fait la raison du début à la page (feuille) 2 est tout simplement que c'est la deuxième page (feuille) et non la première, car précédée de la page de garde qui n'est pas numérotée par souci d'esthétique.

Il n'y a donc rien à déduire du fait que la première page soit la deuxième, ils auraient pu la numéroter page 1, mais ils ont choisi de tenir compte de la page de garde.

D'ailleurs dans les dapim du Rif , le premier daf est numéroté 1 (daf Alef), c'est bien qu'il n'y a pas d’allusion à cette notion dans la numérotation des pages (sans quoi, l’idée aurait été respectée ici aussi).
Dans le Talmud Yeroushalmi aussi ça commence par le daf Alef.


J'ajoute à présent ce que je viens de lire dans une lettre de Rabbi Pin'has 'Haim Taub , imprimée dans le Lev Saméa'h Ha'hadash (1936, la sixième page des Mikhtavim -qui ne sont pas numérotées- en bas de la page http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=3743&st=&pgnum=7&hilite= ) , il y écrit que la raison pour laquelle les pages du Talmud débutent par Daf Beit alors que celle du Zohar débutent par Daf Alef, s'explique par le fait que le Talmud est la Torah Shebeal Pé qui est la notion de Bina ( בחינת בינה ), représentée par le Beit, alors que le Zohar est la notion de 'Hokhma ( בחינת חכמה ) qui est représentée par le Alef -selon le Sod de Vaalefkha 'Hokhma (Iyov XXXIII, 33) , comme chacun sait.
(ce qui ressemble un peu à l'explication mentionnée plus haut)

Voilà, tout s'explique.
Enfin tout ou presque, car le Rif est aussi בחינת בינה et pourtant il commence en daf Alef.
Idem pour le Talmud de Jérusalem qui débute aussi en Daf Alef...

Bref, je préfère mon explication qui a le double avantage d'être compréhensible et d'être plausible.
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