Exode et traces archéologiques Voir le sujet suivant
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sarkoidose00



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MessagePosté le: Mar 13 Février 2018, 12:07 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Concernant la présence des Israélites en Egypte :

Pourriez vous m'expliquer l'absence de traces archéologiques comme des tombes, des habitations, des poteries témoignant d'un séjour de 430 ans ?

Comment expliquer également l'absence de témoignages des scribes ainsi que l'absence de retentissement de cet événement --l'Exode ayant déplacé 600.000 familles (2,5M de personnes)-- dans les annales de l'histoire égyptienne et des pays alentours, sachant qu'ils étaient très attentifs à ce qui se passait respectivement dans leur pays ?

Merci par avance.



Cordialement
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Ven 16 Février 2018, 14:52 Répondre en citantRevenir en haut

Concernant « l'absence de traces archéologiques comme des tombes, des habitations, des poteries témoignant d'un séjour de 430 ans », je peux vous l’expliquer très simplement par la PRÉSENCE de ces traces.

Qui vous a dit que l’on n’avait retrouvé aucune poterie ou trace d’habitation (etc.) des hébreux ?

Mais vous faites peut-être erreur en espérant que l’on puisse retrouver des traces de poteries ou de maisons typiquement juives

Comprenez que les habitations des Hébreux ou des égyptiens ne différaient pas et leurs poteries, meubles ou bibelots étaient similaires à ceux des égyptiens.

Si aucune trace n’en avait été retrouvée, vous pourriez aussi vous demander s’il y avait des égyptiens en Egypte à cette époque, ou tout simplement, si l’Egypte était habitée par des êtres humains.

De nombreux bibelots ont été retrouvés, rassurez-vous, mais ne soyez pas étonné qu’il n’y ait pas de bibelots juifs ; aucune Menorah, en effet, mais c’est un peu normal, nos ancêtres de cette époque ne connaissait pas la Menorah qui n’est apparue qu’après la Sortie d’Egypte et le don de la Torah, par définition.

Ça serait comme espérer trouver un vase avec un drapeau d’Israël dessus (ou même seulement un Maguen David), c’est un espoir que nous qualifierons d’anachronique.

Si vous vous intéressez aux éventuelles traces historiques et archéologiques que les Hébreux auraient laissées de leur passage en Egypte, je vous suggère le livre de l’égyptologue Joseph Davidovits « La Bible avait raison, l’archéologie révèle l’existence des hébreux en Egypte » (Paris 2005) .

L’auteur est avant tout un égyptologue, il s’y connait plus en pyramides qu’en Bible.
Vous trouverez dans son livre des « erreurs bibliques » assez grotesques [-par exemple en page 231 , il parle du nom Israel donné par D.ieu à Isaac, alors que c’est Jacob qui a été ainsi appelé], mais cela reste intéressant.
Il y identifie Joseph -alias Tsofnat Panéa’h, retrouve des mentions des Hébreux, etc.

[Il existe plusieurs autres livres dans cet esprit, comme « The Bible is true » de Sir Charles Marston , traduit en français sous le titre « La Bible a dit vrai » (Paris 1935) , où l’archéologie vient attester l’historicité de certains récits bibliques.]


Citation:
Comment expliquer également l'absence de témoignages des scribes ainsi que l'absence de retentissement de cet événement

Ceci est réellement une question (à la différence de la précédente, comme expliqué), un événement de l’ampleur de la Sortie d’Egypte aurait théoriquement dû laisser des témoignages écrits.

La réponse donnée par les historiens (non-juifs) est que dans l’Antiquité, les annales d’un pays étaient très sélectives ; l’histoire ne pouvant être écrite que par de très rares lettrés (peu de monde savait lire ou écrire -et qui disposait d’un stylo et d’un cahier ?) , ils étaient tenus de passer sous silence les défaites cuisantes du royaume.

De nos jours, il y a un intérêt pour l’Histoire, on veut savoir « ce qui s’est passé », mais à cette époque, le but essentiel était de chanter la gloire du roi ou du pharaon.

Et si les scribes couraient les rues, on aurait encore pu espérer qu’il y ait un malotru discret qui aurait pu écrire les défaites de son pays et jeter son écrit dans une bouteille à la mer pour les générations futures, mais comme il était rare de savoir écrire, d’en avoir les moyens et d’en trouver l’intérêt, ça minimise forcément très sérieusement nos chances de retrouver une bribe de témoignage écrit du récit de la Sortie d’Egypte.

Toutefois, malgré cela, il se trouve qu’un témoignage écrit (en dehors du Pentateuque) nous serait parvenu !

Il s’agît d’un certain Ipuwer (ou Ipuwur / Ipou-our) qui aurait laissé un papyrus relatant une révolte des esclaves , des récoltes perdues, des animaux souffrants, du feu, un fleuve devenu « un fleuve de sang », de gens assoiffés, d’une grande lamentation émanant d’Egypte…

Il y a là quelques nettes similitudes avec le récit biblique des 10 plaies.

Ce papyrus est souvent cité par les croyants, que ce soit les chrétiens http://www.ancient-origins.net/artifacts-ancient-writings/does-ipuwer-papyrus-provide-evidence-events-exodus-006951 , ou les juifs https://ohr.edu/yhiy/article.php/838 . vous verrez sur cette dernière page, un tableau de comparaison entre certaines phrases dudit papyrus et des versets du Pentateuque.

Voici un lien pour une traduction (en anglais) du papyrus : http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/texts/ipuwer.htm

Vous trouverez aussi une traduction en hébreu par un lien au bas de cette page : https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A4%D7%99%D7%A8%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%99%D7%A4%D7%95%D7%95%D7%A8

Je ne sais pas s’il y a une traduction en français disponible sur internet et je ne suis pas un pro pour trouver ces choses.

On m’avait envoyé une comparaison partielle, en français, en voici une copie :

1ère plaie : l’eau est transformée en sang :
Exode. VII, 21: «Et il y eut du sang dans tout le pays d'Egypte».
Papyrus 2: 5-6: «La terre est couverte de plaies. Il y a du sang partout.»

Ex. VII, 20-21: «Toutes les eaux des rivières furent changées en sang. Le fleuve devient infect» 24- Et tous les Egyptiens creusèrent autour des rivières pour trouver de l’eau; car ils ne pouvaient pas boire l’eau de la rivière.
Papyrus 3: 10-13: «Ce sont nos eaux. Ceci est notre bonheur! Qu'allons-nous faire? Tout est en ruine!»
Papyrus 2 : 10 : « La rivière est en sang. Les hommes se refusèrent à goûter – les êtres humains, et avaient soif.»

Ex. IX, 25: «Toute herbe des champs fut abattue par la grêle, et tout arbre des champs brisé».
Papyrus 4: 14: «Les arbres sont brisés.»
Papyrus 6: 1: «Il est impossible de trouver ni fruits ni légumes.»

Ex. IX, 23-24: «Des feux s'élancèrent sur le sol, et le Seigneur fit pleuvoir la grêle sur le pays. Elle était très forte».
Papyrus 2: 10: «C'est vrai, des portes, des colonnes, des murs ont été dévorés par les flammes.»


8e plaie : les sauterelles :
Ex. X, 15: «Et il ne resta plus de verdure soit aux arbres, soit en herbe des champs, dans tout le pays d'Egypte.»
Papyrus 5: 12: «En vérité, tout ce qui était encore visible hier a péri. La terre est aussi dénudée qu'après la coupe du lin».
Papyrus 6: 3: «En vérité, la semence a péri de toutes parts.»


9e plaie : les ténèbres :
Ex. X. 22: «Moïse dirigea sa main vers le ciel, et il y eut obscurité de ténèbres dans tout le pays d'Egypte.»
Papyrus 9: 11 «La terre n'est pas éclairée».


10e plaie : la mort des premiers-nés d’Egypte
Ex. XII, 29: «Ce fut au milieu de la nuit, et l'Eternel fit périr tout premier-né dans le pays d'Egypte, depuis le premier-né de Pharaon, assis sur son trône, jusqu'au premier-né du captif du fond de la geôle, et tous les premiers-nés des animaux. - 30 : Et Pharaon se leva pendant la nuit, lui, et tous ses serviteurs, et tous les Egyptiens; et ce fut en Egypte une grande clameur: car il n’y avait pas une maison où il n’y eut pas de mort. (…)..»
Papyrus 4:3: «En vérité, les enfants des princes sont écrasés contre les murs»
Papyrus 6:12: «Les enfants des princes sont précipités dans les rues.»

Ex. XII, 13: «Car il n'y avait pas de maison où il n'y avait pas de mort»
Papyrus 2:3: «Partout on voit ceux qui placent leur frère dans la tombe».

Ex. XII, 30: «Et ce fut une clameur immense dans l'Egypte».
Papyrus 3: 14: «Les soupirs se font entendre dans tout le pays, mêlés aux lamentations».

Le récit de l’Exode se prolonge avec la permission que donne le pharaon à Moïse et aux Hébreux de quitter l’Egypte. Puis, revenant sur sa décision, il réunit son armée pour partir à la chasse des Hébreux, déjà en route vers la mer Rouge.
Papyrus – Au milieu des désordres sauvages de la nature, sa majesté du pays de Shou rassembla ses armées et leur ordonna de le suivre dans des régions où, leur promit-il, ils verraient de nouveau la lumière : « Nous verrons notre père Ra-Harakhti dans la région lumineuse de Bakhit. » Sous couvert de l’obscurité, les envahisseurs venus du désert, arrivèrent aux frontières de l’Egypte : sa majesté de Shou partit combattre les compagnons d’Apopi, dieu féroce des ténèbres. Le roi et ses hommes ne revinrent jamais; ils périrent.

Exode 14.9 – Mais les Egyptiens se lancèrent à leur poursuite, tous les chevaux et les chars de Pharaon… et ils les rejoignirent alors qu’ils campaient au bord de la mer près de Pi-ha-hiroth (Kiroth).
Papyrus – Sa Majesté (ici, les mots manquent) se trouva en un lieu appelé ‹Pi-Kharoti›.
Papyrus – Quand la majesté de Ra-Harmachis (Harakhti?) se battit contre les « mauvais » dans ces marais ou « Lieu des Tourbillons », les « mauvais » n’eurent pas raison de sa majesté. Mais sa majesté fit un bond dans ce qu’on appelle le « Lieu des Tourbillons ».

Exode 14.27-28 – La mer rentra dans son lit… et les Egyptiens en fuyant la rencontrèrent; et le Seigneur culbuta les Egyptiens au milieu de la mer. Et les eaux refluèrent, et recouvrirent chars et cavaliers et toute l’armée du pharaon qui avait pénétré avec eux dans la mer. Pharaon lui-même périt. (…)

15.19 Car lorsque la cavalerie de Pharaon avec ses chars et ses cavaliers étaient entrés dans la mer, le Seigneur fit refluer ses eaux sur eux.
On rapporte quelques lignes plus loin qu’il fut projeté avec force. La masse d’eau tourbillonnante le propulsa dans les airs; il s’envola vers le ciel. Il était mort. Le traducteur explique la désignation de ce lieu géographique de la façon suivante: ‹Pi-Kharoti›: ‹n’est connu que par cet exemple›.

-------------- FIN DE CITATION ----------------

Il y a bien entendu des contestataires arguant que ce papyrus ne relate pas forcément l’épisode des 10 plaies, qu’il y aurait pu y avoir des cataclysmes naturels à un autre moment etc.

Je n’en sais rien, je me borne à vous indiquer ce papyrus, à vous de vous en faire une opinion.

A plusieurs reprises des scientifiques ont voulu expliquer naturellement les 10 Plaies, pas plus tard que dans le Science&Vie de février 2018 (le tout dernier donc, le n°1205) en page 66 et ce n'est pas la première fois.
On nous parle de l'éruption du volcan de l’Île de Santorin etc.

Vous trouverez des tas d'articles sur internet et ailleurs traitant de ce sujet, comme ici:
http://www.dinosoria.com/plaies_egypte.htm

La tradition rabbinique ne s'oppose pas à donner une explication naturelle aux 10 plaies.

Beaucoup d'historiens assurent que l'Exode n'a jamais eu lieu, que les Patriarches et David et Salomon n'ont jamais existé et que les Hébreux ne sont jamais sorti d'Egypte -où ils n'étaient d'ailleurs jamais allés. Et pour faire court, le peuple Hébreu/juif n'aurait jamais existé et ne serait que pure invention.
D'un autre côté de nombreux autres historiens et scientifiques ont des conclusions diamétralement opposées.

Que faut-il en conclure (sur la seule base des historiens/scientifiques), si ce n'est qu'ils ne sont pas parfaitement fiables sur ce sujet?
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