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liora26



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MessagePosté le: Mar 05 Avril 2005, 0:38 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir,
j'ai entendu beaucoup d'histoires effrayantes aus sujets des femmes qui ne se pas tsiouts ou qui chante devant les hommes,DI... Preserve,
je voudrais savoir si vraiment un homme a le droit d'écouter la voie d'une femme alors q'il ne la connaît pas, est-vrai ?
Quelles sonts les Halahots sur ça ?
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Dim 21 Septembre 2014, 2:31 Répondre en citantRevenir en haut

Le fait de ne pas la connaitre n'a aucune incidence ala'hique si ce n'est lorsqu'il s'agit d'écouter un enregistrement (en l'absence de la chanteuse) où la méconnaissance de l'apparence physique de l'interprète a été mentionnée comme facteur permissif par Rav Ovadia Yossef.

Il est de notoriété publique qu'il appliquait lui-même cette koula et appréciait particulièrement écouter la chanteuse égyptienne (réputée antisémite) Oum Kalthoum.

Il a été vilipendé pour cela; d'aucuns lui reprochaient sa légèreté au niveau ala'hique, alors que d'autres critiquaient plutôt la médiocrité de son goût artistique.

Je souscrirais plus probablement à la critique de ces derniers plutôt qu'à celles des premiers, n'était-ce que je ne saurais être en mesure de porter un jugement si sévère avec assurance alors que je ne l'ai jamais écouté.

Quoi qu'il en soit, ROY ne parait pas avoir été troublé outre mesure par ces contestations et n'est pas revenu sur cette décision vers une position plus rigoureuse (-voire au contraire...)
hazonovadia



Messages: 1

MessagePosté le: Mar 07 Octobre 2014, 21:47 Répondre en citantRevenir en haut

Rav Binyamin Wattenberg a écrit:
Le fait de ne pas la connaitre n'a aucune incidence ala'hique si ce n'est lorsqu'il s'agit d'écouter un enregistrement (en l'absence de la chanteuse) où la méconnaissance de l'apparence physique de l'interprète a été mentionnée comme facteur permissif par Rav Ovadia Yossef.


Rav Ovadia zatsoukal dans son livre YABIA OMER parle que si on entend la voix d'une femme sans la voire il est permit de faire une bénédiction. De là on apprend que la voix d'une femme sans le voire n'est pas une erva. De plus si vous avez déjà ouvert un des livres du Rav, vous pouvez constater qu'il est ramène plusieurs références avant de permettre.

Citation:
Il est de notoriété publique qu'il appliquait lui-même cette koula et appréciait particulièrement écouter la chanteuse égyptienne (réputée antisémite) Oum Kalthoum.


Il est vrai que le Rav écoutait dans une période difficile et cela je le sais car je l'ai demandé moi même à son petit fils que je connais personnellement, mais dès qu'il a vu une photo (lors de son voyage en Egypte) il a arrêté !!

Citation:
Il a été vilipendé pour cela; d'aucuns lui reprochaient sa légèreté au niveau ala'hique, alors que d'autres critiquaient plutôt la médiocrité de son goût artistique.

Je souscrirais plus probablement à la critique de ces derniers plutôt qu'à celles des premiers, n'était-ce que je ne saurais être en mesure de porter un jugement si sévère avec assurance alors que je ne l'ai jamais écouté.

Je pense que de même que vous avez cité le nom du Rav, vous deviez citer aussi les autres poskim qui s'y opposent mais aussi le Rav
qui vous permet cette koula de critiquer le GADOL ADOR !!!!
D'autres part, depuis quand les goûts artistiques ont ils un intérêt dans la halakha??

Citation:
Quoi qu'il en soit, ROY ne parait pas avoir été troublé outre mesure par ces contestations et n'est pas revenu sur cette décision vers une position plus rigoureuse (-voire au contraire...)


Le ROI (RAV OVADIA YOSSEF) n'a jamais été troublé car il a sur qui s'appuyer halakhiquement parlant, et il a été reconnu mondialement pour ses ouvrages halakhiques. Le Rav a su être rigoureux quand il faut, quand on ne trouve aucune koula chez tout les psokim concernant la perruque, par exemple !
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 08 Octobre 2014, 13:36 Répondre en citantRevenir en haut

Cher Hazonovadia , je vous cite par petits morceaux pour faciliter les choses:
Citation:
Rav Ovadia zatsoukal dans son livre YABIA OMER parle que si on entend la voix d'une femme sans la voire il est permit de faire une bénédiction. De là on apprend que la voix d'une femme sans le voire n'est pas une erva. De plus si vous avez déjà ouvert un des livres du Rav vous pouvez constater qu'il est ramène plusieurs références avant de permettre.


Oui, il m'est en effet arrivé d'ouvrir un des livres de Rav Ovadia.

Et j’ai moi aussi constaté - comme vous - qu'il cite souvent plusieurs poskim pour appuyer ses décisions.

Intéressant que nous ayons fait la même constatation, non ?

Je suppose que beaucoup d'autres l'ont faite avant nous, mais je ne vois pas ce que vous insinuez par-là.
Que voulez-vous dire au juste ?
Aurais-je dit que ROY avait pour habitude d'émettre des psakim dans ses livres en prenant soin de ne citer personne ?

Je vous cite:
Citation:
Il est vrai que le Rav écoutait dans une période difficile

Cher ami, en voulant (je l'espère) défendre le Rav, vous le critiquez.

Pourquoi ressentez-vous le besoin d'ajouter «dans une période difficile» ?
Cela sous-entend que ce psak n'est qu'un psak de koula théoriquement inadmissible ou "bediavad" mais qu'on ne peut pas lui en vouloir car il était un peu déprimé à cette époque.

Autrement dit vous sous-entendez que ROY se serait payé le luxe d'inventer une koula pour ses besoins personnels, 'has veshalom, has mileazkir !

Le Rav savait ce qu'il faisait. Et qu'il fut à cette époque déprimé ou non, il considérait que c'est moutar d'écouter une chanteuse par le biais d'un enregistrement, tant qu'on ne connait pas son apparence physique, comme je l'écrivais.
Donc il n'est pas bon de mentionner qu'il passait une période difficile, car même sans cela il se serait permis d'écouter cette chanteuse si l'envie lui en prenait.

Citation:
je le sais car je l'ai demandé moi même à son petit-fils que je connais personnellement,

Je suis heureux d'apprendre que vous avez sympathisé avec son petit fils. À mon tour de vous apprendre que j'en ai fait de même avec son fils Rav David Yossef avec qui j'ai longuement échangé lors de son passage en France il y a un mois.
Peu vous en chaut probablement, mais comme vous teniez à citer vos amis, j'en profite pour en faire de même.

Citation:
mais dès qu'il a vu une photo (lors de son voyage en Egypte) il a arrêté !!

Vous ne faites que confirmer ce que j'écrivais dans mon message initial. Aussi je ne comprends pas vraiment votre démarche.
J'écrivais bien plus haut «la méconnaissance de l'apparence physique de l'interprète a été mentionnée comme facteur permissif par Rav Ovadia Yossef», ce qui signifie que s'il en venait à découvrir l'apparence de sa chanteuse préférée, il ne pourrait plus l'écouter.

Nous sommes donc d'accord.

je vous cite:
Citation:
Je pense que de même que vous avez cité le nom du Rav, vous deviez citez aussi les autres poskim qui s'y opposent

Ben, disons que la liste serait un peu longue... En revanche si vous ne demandez pas une liste exhaustive mais que vous vous contentez d'un nom symbolique, je vous indiquerais rav Eliezer Deutsch dans Pri Assadé (III, §32) qui fût certainement un des premiers à rendre ce psak rigoureux, ou encore le Beer Moshé (VII, kountras elektrik §109) qui fait partie des plus connus pour cette 'houmra.

D'un autre côté, ROY n'est pas le seul à permettre d'écouter un enregistrement d'une chanteuse que l'on n'a jamais vu. Il a avec lui rav Wolf Leiter dans son Beth David (§188) qui penche pour la koula, Rav Tsirelsohn dans Maar'hei Lev (o"h §5) et le Beth Shearim (o"h §32) qui permet d'écouter les chants féminins par le biais d'un gramophone - et qui est cité par le Beth David (op cit).
Et il y a encore rav BenTsion Aba Shaoul dans Or Letsion (II, §VI, 13)
[malgré que ROY dise qu'il ne faut pas se baser sur ce livre, Or Letsion ‘helek beth , car les psakim y sont incertains, ce ne serait pas le rav qui l'aurait rédigé lui-même mais des élèves qui n'auraient pas toujours bien compris son intention].

Après que ROY ait publié ce psak dans son Yabia Omer (I, o’’h §6), Rav Waldenberg lui a envoyé une lettre dans laquelle il soutient ce psak.
Cette lettre est devenue un des simanim du Tsits Eliezer (V, §2) .
Ce qui fait un soutient supplémentaire.

Nous pouvons aussi y ajouter rav Elyashiv cité par rav Turetsky dans Yashiv Moshé (p.14), dans le Vezot Abra’ha (p.149) et dans Ashrei Aïsh (o"h I, §XVI, 9) qui disait que la voix enregistrée n'est pas à considérer comme une voix concernant kol beïsha erva pour le shema (dans la mesure où elle n'amènerait pas à des irourim, s'entend).

Citation:
vous deviez citer... aussi le Rav qui vous permet cette koula de critiquer le GADOL ADOR !!!!

Où voyez-vous que je critique le psak de ROY ou que je m'y oppose ???

Ne comprenez-vous pas le français à ce point ?
J'écris précisément le contraire !

Relisez-moi:
«d'aucuns lui reprochaient sa légèreté au niveau ala'hique, alors que d'autres critiquaient plutôt la médiocrité de son goût artistique.
Je souscrirais plus probablement à la critique de ces derniers plutôt qu'à celles des premiers.»

Ne pas souscrire à la critique des premiers, cela signifie être en désaccord avec cette critique, c-à-d que je ne donne pas raison à ceux qui l'ont critiqué en considérant que c'est une légèreté au niveau ala'hique.
Cela veut donc dire que je considère que ce n’est PAS une légèreté de sa part lorsqu'il permet d'écouter un enregistrement de chanteuse dont on n'a pas vu la photo.

Avant de vous ériger en donneur de leçons, défenseur d'un kavod qui ne se trouve bafoué que dans votre imagination, vous devriez lire plus attentivement ce que vous souhaitez critiquer.

Vous me reprochez de ne pas souscrire au psak de ROY alors que j'écrivais précisément l'inverse.
J'aurais pu ne pas prendre parti et me contenter de signaler que ce psak est sujet à ma'hloket, mais il se trouve que j'ai précisé que je penche plus pour la koula et vous, vous ne trouvez rien de mieux que de me le reprocher en m'accusant de « critiquer le gadol ador ».
Vous n'avez donc rien compris ?

J'ai déjà écrit sur ce site que je déplore la susceptibilité exacerbée de certains inconditionnels de Rav Ovadia Yossef qui s'empressent de voir des accusations contre le Rav dans n'importe quel texte (surtout s'il est rédigé par un vilain ashkenaz !), même lorsque ce texte se trouve être plutôt dans le sens du psak de ROY.
Voir ici:
http://techouvot.com/liste_douvrages_pour_debuter_dans_letude_de_la_thora-vt13145.html

Lisez plus particulièrement mon message du 8 mai 2011 où je tente même une explication à ce phénomène en essayant de disculper un peu les incriminés.

Citation:
D'autre part, depuis quand les goûts artistiques ont ils un intérêt dans la halakha ??

Aurais-je écrit pareille chose ? Au contraire, c'est l'inverse qui ressort de mes propos !
Je n’ai fait que dire que certains - que je rejoins - ne trouvaient pas à redire (sur ce psak de ROY ) au niveau ala'hique, mais seulement au niveau artistique.

Cela signifie qu'ils ne partagent pas le goût de ROY pour la chanson arabe (interprétée par cette dame), mais que leur critique est justement au niveau artistique ET NON ALA'HIQUE.

L'inverse de ce que vous compreniez, une nouvelle fois.

Bref, je ne considère pas avoir critiqué ici le psak de ROY, puisque j'abonde plutôt dans son sens.
Si vous vous donniez la peine de lire convenablement, vous vous en seriez certainement rendu compte.

SVP faites un effort de lecture avant de vous lancer en croisade vengeresse ou répressive, nous y gagnerons tous.


Mais puisque vous me demandez tout de même de citer «le Rav qui vous permet cette koula de critiquer le GADOL ADOR !!!!», malgré que je ne le critique pas - si ce n’est pour son goût musical (et j'espère que ce n'est pas cela qui vous fait réagir ainsi ! Si on est tenu d'avoir les mêmes goûts que ROY pour la musique, pourquoi pas pour les goûts culinaires à ce compte !) - je vais être bon prince et vous indiquer quel est le rav qui permet de critiquer le Gadol Ador AU NIVEAU ALA'HIQUE (si c'est dans un esprit de limoud et non stupidement, bien entendu):

Ce rav était un grand rav, d'une atmada remarquable et d'une bekiout phénoménale. Il a écrit des sfarim mondialement connus et tenait particulièrement à cette shita qui stipule qu'en matière de Thora et de limoud, on se doit de dire ce que l'on pense et non se plier par principe (bien sûr, il ne parlait pas des cas ridicules où un débutant vient contredire un grand sage, nous parlons là d'un cas théorique – puisque ce n'est pas mon cas comme dit plus haut - où un jeune talmid 'ha'ham viendrait s'opposer à un géant de la thora).
Certes, ce rav est niftar à l'heure actuelle, mais ce n'est pas pour autant que sa thora devrait s'oublier ou disparaître.
Je vous concède le droit de ne pas reconnaitre en ce rav un véritable talmid 'ha'ham, de refuser de le suivre, de le considérer comme un usurpateur qui ne sait pas de quoi il parle, c'est votre droit et qui suis-je pour vous imposer mes rabanim, mais vous n'avez pas le droit de m'empêcher de le considérer comme un grand et de m'appuyer sur lui et sa shita dans la mesure où il n'était pas le seul à la prôner, loin de là. Ce grand rav que j'admire, ne vous déplaise, s'appelle Rav Ovadia Yossef !

Après avoir écrit des remarques et critiques sur le Ben Ish 'Haï, il lui a été reproché de se mesurer ainsi à un gadol shébagdolim alors qu'il ( ROY ) était encore un jeune rabbin, de quel droit se permet-il de critiquer et d'être en ma'hloket avec le Ben Ish ‘Haï (et dans quel langage !) au lieu de se plier et de suivre humblement chaque psak du géant de Thora qui dépassait de loin tous les autres sages de Bagdad en son temps.

Rav Ovadia a répondu avec superbe dans une lettre que vous trouverez imprimée en préface au Ali'hot Olam (de rav Ovadia Yossef) et datée de 1952, en Iyar, le rav n'avait donc que 31 ans.

Dans ce texte il vient répondre aux dires de plusieurs accusateurs - dont le rav auquel il adresse sa lettre, qui s'érigeaient contre ce qu'il avait écrit dans 'Hazon Ovadia (2ème éd. §28, p.511) concernant un raisonnement du Ben Ish 'Haï qui mettait en relation deux notions qui n'auraient strictement aucun rapport selon ROY.

Comme le jeune Rav Ovadia avait exprimé ce désaccord dans un langage assez assuré et plutôt incisif (Lo naga velo paga), ledit rav lui reprochait sévèrement son outrecuidance.

Mal lui en prit, car ROY lui répondit que tel est le dére'h des talmidei 'ha'hamim, de signaler leur désaccord même si cela va à l'encontre d'un plus grand que soi et il ajoutait que la formulation incriminée se retrouvait dans d'autres sfarim et surtout sous la plume du Ben Ish 'Haï en personne (Od Yossef 'Haï, bereshit §10), qui avait lui aussi utilisé cette expression à l'encontre du grand Rabbi 'Haim Pallagi (Lev 'Haim I, §96) !

Il n'y a donc aucun doute quant au fait que le Ben Ish 'Haï lui-même devrait considérer cette formulation comme licite de la part d'un collègue rabbin, même bien plus jeune.

Et comme vous semblez aimer rav Ovadia Yossef - malgré que vous méconnaissiez sa shita - je vous indiquerais encore sa pti'ha au shout Yabia Omer dans laquelle vous pourrez lire son opinion concernant le dere'h alimoud qui, tout en prônant le respect des Anciens, suggère de ne pas se laisser intimider par les écrits d'un possek sans étudier la souguia par soi-même en profondeur (bien sûr, lorsqu'on en est capable, sans quoi il serait absurde - limite burlesque - de tenir tête à un spécialiste).

Vous me donnez l'impression ne pas avoir idée à quel point ROY s'opposait à ce que vous pensez être le dére’h convenable dans le psak.

J'en ai d'ailleurs récemment parlé avec son fils que je citais plus haut, qui confirmait l'erreur de ceux qui pensent que ROY ne s'intéressait qu'à la bekiout. Au contraire, pour lui, l'essentiel était le iyoun, la compréhension approfondie du sujet et il ne se gênait pas d'affirmer son désaccord avec des géants qui l'avaient précédé.

Ainsi, Rav David Yossef me confiait qu'à l’instar de son père ROY, il s'est lui-même démarqué d'un psak de son propre père (concernant Rov yavesh).


Citation:
Le Rav a su être rigoureux quand il faut, quand on ne trouve aucune koula chez tout les psokim concernant la perruque, par exemple !

Bon, là aussi, désolé de vous décevoir, mais malgré que le titre de cette question soit « Chanter », il va vous falloir déchanter.
À moins que vous ne soyez enchanté à l'idée d'avaler des couleuvres et de gober de telles balivernes.

Si vous visitez un peu ce site, vous verrez que nous en avons déjà parlé et il faut savoir que cette publicité mensongère qui stipule que "TOUS les poskim interdisent la perruque" est une ineptie dont le caractère mensonger rivalise avec le côté burlesque d'une telle affirmation qui va à l'encontre de ce que nous voyons dans des centaines de sfarim.

On peut se moquer du monde de temps à autres, mais il y a des limites qui, une fois outrepassées, c'est de soi que l'on se moque.

Soyons sérieux, vous y croyez à ces âneries ?
Que tous les poskim interdiraient la perruque ? Allons donc !

Si déjà vous en arrivez là, vous auriez pu écrire que tous les poskim SFARADES interdisent la perruque.
Quoique fausse, cette assertion aurait eu le mérite de paraître moins ridicule de prime abord.

Mais si la koula est extrêmement répandue chez les poskim ashkenazim, il y a des permissifs même parmi les poskim sfaradim et non des moindres !

En voici quelques-uns parmi les plus connus:

- Rabbi Shalom Messas dans Shemesh oumaguen (III, §47, 2) et aussi (II,§15-17) et encore dans Tevouot shemesh (even aezer §137).

-Le Ben Ish 'Haï (shana shnia Parshat Vayakel §13).

- Rav Bentsion Aba Shaoul (Or Letsion I, §11).

- Le Kaf A'haïm (o"h §75, SK.19).

- Rabbi Ovadia Adaya (Yaskil Avdi VII, even aezer §16).

- Rabbi Yaacov Shimshon Shabtaï (Shabbat Shel Mi sur Shabbat 64b d"h Matnitin).

- Rabbi 'Haim Pallagi (dans Roua'h 'Haim even aezer §21, 3)
qui écrit que les femmes qui viennent de France en Turquie se doivent de se plier aux coutumes locales et se couvrir les cheveux avec un foulard et non une perruque. Il est donc bien en train de dire qu'en France (/dans les pays) où les femmes portent la perruque, c'est permis.

Et je ne parle pas du Shiltei Aguiborim (Shabbat 29b) et de très nombreux autres.

Vous pourrez encore lire à ce sujet ce que j’ai écrit sur ce site ici:

http://www.techouvot.com/la_perruque_pour_les_sefaradim_oui_ou_non-vt13657.html

Il y a deux pages, mais lisez au moins mon message du 1er septembre 2011.
J'y répondais à un internaute qui s'indignait que l'on puisse permettre la perruque, il n'est pas allé jusqu'à passer sous silence l'existence de poskim ashkenazim qui la permettent, mais écrivait que « la majorité » des poskim l'interdit.

Je lui répondais qu'il s'agit d'une farce car c'est affreusement mensonger.
En effet, la majorité des poskim permet la perruque, comme je l'explique dans ce post, voir aussi les messages qui suivent sur deux pages.

Il m'est avis qu'après la lecture de ce post (je parle d'une vraie lecture, pas comme celle qui vous a permis de comprendre de travers ce que j'écrivais), seul un déjanté refuserait de déchanter pour continuer obstinément à affirmer que tous les poskim (ou tous les poskim sfarades) interdisent la perruque.

Ce qu'écrit Rabbi Shalom Messas dans Shemesh Oumaguen (III, §47, 2) devrait suffire en principe à convaincre quelqu'un de sain d'esprit qu'il y a des poskim sfarades permissifs, car pour lui c'est permis - même pour les sfaradim - "beéter gamour lelo pikpouk".

Maintenant concernant la capacité de rav Ovadia à être ma'hmir, je ne l'ai jamais remise en question. Cela m'apparait évident et en effet, la perruque en est un exemple notoire.
Mais contrairement à ce que vous croyiez, ce n'est pas parce qu'il n'a trouvé aucun possek permissif sur ce sujet qu'il s'est montré rigoureux (car comme vous l'avez à présent lu, les meikilim ne manquent pas).

Il se trouve que Rav Ovadia ainsi que plusieurs 'ha'hamim sfaradim avaient tendance à chercher les koulot sauf lorsqu'il s’agît des femmes (et encore quelques autres sujets, comme les sfeikot sur les bra'hot…), là il était très ma'hmir.


Un tout dernier point avant de terminer: Puisque vous trouvez nécessaire de « défendre » ROY en soulignant que «le Rav écoutait dans une période difficile … mais dès qu'il a vu une photo (lors de son voyage en Egypte) il a arrêté !!», je me sens un peu obligé de vous faire savoir ce à quoi je faisais allusion dans mon précédent message, tout à la fin, entre parenthèses.

Je ne suis pas étonné que vous n‘en ayez pas saisi le sens, car si vous avez réussi dans votre emportement (je suis dan lekaf z'hout) à ne pas comprendre ce qui était explicite, vous ne risquiez pas de pénétrer les phrases implicites.

J'écrivais: « ROY ne parait pas avoir été troublé outre mesure par ces contestations et n'est pas revenu sur cette décision vers une position plus rigoureuse (voire au contraire...) »
« Voire au contraire » signifie qu'il est réellement un peu revenu sur sa position, mais vers une position encore plus permissive !

Il écrivait dans Yabia Omer (I, o"h §6) que 'était permis SI on ne la connait pas, mais que celui qui l'aurait vue en photo ne pourrait plus l'écouter.

Plus tard, dans Yabia Omer (IX, o"h §108, 43) (je remercie au passage mon ami D.A., grand talmid du rav, qui m'a indiqué cette référence que je ne trouvais plus), ROY revient sur cette idée et écrit - s'appuyant sur le Ben Ish 'Haï (!) dans Ben Yeoyada (Taanit 5b) - que seule une vision réelle de la personne interdirait l'audition de l'enregistrement, pas la vision d'une photo de cette chanteuse.

Il rejoindrait en cela la position de rav Elyashiv que je citais plus haut [Yashiv Moshé (p.14), Vezot Abra'ha (p.149) et Ashrei Aïsh (o"h I, §XVI, 9)].

Donc même après avoir vu la photo de Oum Kalthoum en Egypte, Rav Ovadia Yossef pouvait continuer de se délecter à l'écouter fredonner en arabe par le biais d'un enregistrement.

Sur ce, je m'empresse de terminer mon message avant de penser à autre chose car la fête approche à grands pas et j'ai encore beaucoup à faire.
Je déplore néanmoins ne pas pouvoir prendre le temps de me relire afin de corriger les fautes, je demande votre clémence dont je ne saurais douter.

'Hag Saméa'h!
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3496

MessagePosté le: Dim 14 Octobre 2018, 15:27 Répondre en citantRevenir en haut

Voir encore ce que j'ai ajouté sur ce sujet (écouter une femme chanter si on ne la connait/voit pas) ici:
http://www.techouvot.com/ecouter_une_femme_chanter_sur_un_cd_radio_etc-vp49930.html

et j'ajoute encore à présent un autre Rav Meikel sur ce sujet, le Rav Yossef Messas, dans Otsar Hamikhtavim (III, §1847), pour qui Kol Beïsha Erva est Miderabanan, ça ne concerne que le chant (il n'est pas interdit d'écouter une femme parler), et uniquement la voix d'une femme mariée (pas célibataire), et si on la connait pas il est autorisé de l'écouter à la radio.
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