Etude aux toilettes Voir le sujet suivant
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Dav1987



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MessagePosté le: Mer 21 Mai 2014, 22:56 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Rav wattenberg

etant donné qu'il est interdit detudier aux toilettes que conseillerait vous a un avreh ou tt simplement à une personne qui n'aime pas gaspiller son temps à étudier au toilette ?
( je pense nott

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Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 22 Mai 2014, 17:34 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,
la fin de votre message manque.

Je ne sais donc pas ce à quoi vous pensez, mais il y a des tas de choses qu'il faut savoir ou qu'il serait bon de savoir et qui peuvent se bouquiner aux WC (en faisant attention de ne pas y traîner bêtement -malgré l'annonce de rav Yehouda dans Bra'hot 54b concernant le maari'h bebeth akissé ).

Mon maître rabbi 'Haim Yaakov Rottenberg rentabilisait ces moments perdus en lisant un dictionnaire de la langue française.
Une fois le petit Robert digéré, on peut passer à une encyclopédie...

Il était très pointilleux sur les subtilités du langage et considérait qu'un ben thora doit savoir s'exprimer clairement dans les langues qu'il utilise, comme disait Reb 'Haim Brisker :אז עס פעלט אין הסברה פעלט אין הבנה
Ce qui correspondrait en français à: Ce qui se conçoit bien s'énonce bien.

En fait, une incapacité à exprimer clairement sa pensée dénote d'une difficulté à la concevoir clairement.
Disposer d'un vocabulaire varié peut aider à la compréhension de finesses et de subtilités dans un raisonnement.

Ce même maître soutenait qu'il est une mitsva min athora d'apprendre l'Histoire (et pas seulement l'Histoire juive, d'ailleurs) comme l'indique le passouk dans Dvarim (XXXII, 7).
Il est donc possible d'accomplir cette mitsva aux toilettes.

L'avantage du dictionnaire est qu'on risque moins la perte de temps en souhaitant terminer son chapitre...

Sinon, un autre de mes maîtres, Rabbi Guedalia Nadel, lisait des revues scientifiques.
Ses connaissances dans différents domaines scientifiques étaient étonnantes. Ce qui est extraordinairement rare chez un gaon en Thora de son calibre.

Il y a énormément de choses intéressantes. Il est absolument impossible de s'ennuyer sur terre, à chacun de faire un choix en fonction de ce qui l'intéresse, que ce soit la médecine, les mathématiques, la botanique, la chimie, la géologie ou mille autres thèmes. Il y a de quoi bouquiner pour 120 ans sans sortir des WC !

C'est pourquoi, je pense qu'il est bon de donner la préférence aux ouvrages composés de petits chapitres, sans quoi on risque d'y perdre du temps qui aurait pu être consacré à de meilleures choses.

Rav Eliahou Abitbol de Strasbourg - à ce qu'on m'a dit - y lisait à une époque des ouvrages de philosophie.


Concernant l'étude de l'Histoire juive, certains ouvrages sont parsemés de maamarei 'hazal, et il ne conviendra pas de les lire dans ces endroits.

Pour ce qui est des livres du style de ceux de Flavius Josèphe, c'est délicat. J'avais posé la question au grand Rav Dovid Kohn de Flatbush il y a un peu plus de dix ans, qui penchait pour interdire seulement à un ben thora qui en viendrait nécessairement à penser à des divrei Thora. (comme la question est posée en mentionnant "pour un avre'h", je devais le préciser.)

Cet "interdit" est discutable, mais ce n'est pas le sujet.


Quant à l'étude du moussar, la question n'est que théorique car la quasi-totalité des sifrei moussar citent des maamarei 'hazal. Mais en supposant un sefer moussar sans divrei thora, personnellement je penche pour permettre sans problème, même si certains s'y opposent (en mentionnant le Bartenora du début de pirkei Avot , mais je ne veux pas m'allonger).

Bref, un livre de morale comme on en trouvait avant, peut - selon moi - être lu aux WC.

Il y a même un sefer moussar "purement goy", le 'Heshbon Anéfesh de rav Mendel Léfin-Satanover (imprimé en 1845 à Vilna) qui ne fait que reprendre un livre de morale de Benjamin Franklin !

Bizarrement ce livre a été imprimé suite aux vives recommandations de rav Israel Salanter.
(cf. Tnouat amoussar I, p.260 note 15 et aussi Making of a Godol p.XXI dans la note )

Je ne dis pas que c'est bizarre car l'auteur d'origine n'est pas juif, je n'y vois pas de problème, comme on dit "Kabel [/shema] aémet mimi shéomro" (accepte la vérité de celui qui la dit) (Cf. Rambam dans les 8 prakim -préface de Avot et repris par d'autres auteurs)

Voir aussi ce qu'écrit un autre rishon, rabbi Yaakov bar Abba Mari bar Shimon bar Anatole (au passage, Anatole, cf: http://www.techouvot.com/prenom_en_hebreu-vt17478.html?highlight= ) dans son livre Malmad atalmidim (Lyck 1866- vers la fin de la akdama , l'avant dernière page)
אין לבחון הדבר רק מצד עצמו ולא מצד אומרו
(Il écrit cela pour ne pas qu'on lui reproche de citer dans son sefer les interprétations du sage Mickaël qu'il cite allègrement alors qu'il n'est pas juif.)

[Voir encore à ce sujet Tossefet Bra'ha Bamidbar p.184 qui cite le Malmad atalmidim (avec inexactitude -kedarko) et amène plusieurs preuves des 'hazal (plus de 20) qu'il n'y a pas de mal ni de honte à citer des non-juifs comme source.]

Je ne dis pas non plus que c'est bizarre étant donné le lien entre cet auteur et Moses Mendelssohn. Seulement je trouve bizarre que rav Israel Salanter ait été séduit à ce point par ce livre car personnellement je le trouve très très décevant - pour ne pas dire inquiétant.

En dehors du fait que la grande majorité des informations qui en ressortent ne sont pas intéressantes (elles n'amènent ni à la yira, ni à la ahava, ni à la tshouva, ni à la yedia), encore fallait-il que ces maigres informations soient disséminées au compte goutte parmi des phrases et des paragraphes mi-superflus mi-absurdes.

Les Simanim 24 ou 26 par exemple devraient suffire à inquiéter un lecteur normalement constitué.

Le seul lien avec la tshouva que l'on pourrait y voir, c'est la kapara que doit procurer la souffrance de lire ce livre.

Personnellement, je n'aime pas lire qu'une partie d'un livre, je préfère le lire du début à la fin, mais pour celui-ci, j'ai dû faire exception (après m'être fait violence pour arriver jusqu'au §130) car je craignais sérieusement le bitoul Thora.

C'est surtout ses phrases extrêmement longues sans apporter de nouveaux éléments (au point de se demander s'il était payé au mot lors de la rédaction) qui me rendent ces lectures impossibles.

C'est aussi la raison pour laquelle je n'arrive pas à lire le Pa'had Its'hak de rav Hutner. Il mérite peut-être la palme d'or du sefer le plus mal rédigé - en fait ce n'est pas rav Hutner qui l'a écrit (en hébreu) mais sa fille la rabanit David - ou faut-il dire le Dr Bruria David.


En sefer moussar d'un goy il y a aussi le Sefer Amidot d'Aristote (je dis goy malgré que certains soutiennent qu'il se soit converti en fin de parcours, ce qui m'a l'air totalement farfelu même si de grands tsadikim ont cru en cette fable) traduit et imprimé à Lemberg en 1877 par Moshé Schulbaum.


Le très fameux 'Hovot Alevavot, bien que n'étant pas une traduction de livres d'auteurs non-juifs, il en est néanmoins fortement inspiré (d'auteurs arabes).


Il y a aussi le Tsema'h Tsadik de Rabbi Yehouda Arié de Modène (l'auteur du commentaire Aboné sur le Ein Yaakov ) qui n'est en fait qu'une traduction de Fior di Virtù (la Fleur de la vertu) du moine Thomas !
Les références au Nouveau Testament ont été remplacées par des sources similaires parmi les divrei 'hazal , le tout traduit en hébreu, imprimé à Venise en 1600 et présenté comme sefer moussar.

(Ce livre a été réimprimé en 1899 à New York avec indications et références des sources par Yaakov Druckerman, décédé à 52 ans juste avant la parution de ce livre sur lequel il avait travaillé.)

La page de garde laisse entendre que Rabbi Y.A. en est l'auteur, mais il écrit lui-même dans 'Hayei Yehouda (p.42) qu'il n'en est que le traducteur.


Bon, je constate qu'une fois de plus je m'égare et sors totalement du sujet, je m'arrête donc là. Il y a encore d'autres sfarim qui se basent sur des enseignements de non-juifs, voir encore tout ce qu'écrit rabbi Azaria dei Rossi dans son Meor Enayim ('helek Imrei Bina §2) pour se justifier d'avoir cité tant de non-juifs (faut dire qu'il ne radine pas, il doit en citer une bonne centaine en tout !).


Je conclus donc en conseillant de lire en ces moments condamnés:
- de l'Histoire (en chapitres courts)
- un dictionnaire
- des revues scientifiques
- et éventuellement du moussar dépourvu de maamarei 'hazal.

J'ajoute encore que ceci était pour répondre à la question "que lire", mais l'on peut aussi mettre à profit ces moments de "bedidout" (comme on dit à Novhardok ) pour faire un petit 'heshbon anéfesh (introspection).

PS: je ne me relis pas, sorry pour les fautes et je prie le lecteur offusqué par ma critique du livre de Benjamin Franklin (avec amlatsa de rav Israel Salanter ) ou du Pa'had Its'hak , de bien noter que je n'entends nullement imposer mon opinion.
Je ne fais que la partager avec ceux qui y seraient sensibles (positivement), mais je respecte les fans du Pa'had Its'hak qui trouvent qu'il ne comporte pas un seul mot superflu et que chaque phrase est pesée et construite avec sagesse.


Dernière édition par Rav Binyamin Wattenberg le Mar 03 Juin 2014, 13:31; édité 1 fois
Yitsberg



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MessagePosté le: Lun 26 Mai 2014, 16:47 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav Wattenberg ,

Votre réponse concernant le vocabulaire inclue-t-elle l'hébreu et l'araméen qu'il serait alors possible de réviser à ces moments perdus (listes de vocabulaire issues du houmash ou de la guemara par exemple ) ?
Merci et bonne soirée
DanouCohen



Messages: 352

MessagePosté le: Lun 02 Juin 2014, 21:16 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav.

D'après ce que vous dites, j'ai l'impression, que toute lecture dépourvue de versets et de maamarei hazal serait permise aux toilettes. Même des lectures qui nous font prendre conscience de la grandeur d'Hashem sont permises (sifrei moussar)
J'ai plusieurs questions:
1-pour les versets du tanakh je comprend. Mais certains maamerai 'hazal ressemblent à des dictons populaire, d'autres sont des fables. Pourquoi ces proverbes ont-ils une plus grande qedoucha que des proverbes de richonims, d'aharonims ou de sifrei moussar ? Pourquoi serait-il permis de lire des fables de La Fontaine aux toilettes et pas du Talmud, alors que la morale de l'une et de l'autre sont les mêmes ?
2- j'ai entendu de la bouche de l'auteur du livre "Une lecture juive du Coran" que la lecture de ce livre est permise aux toilettes. Pourtant il me semble qu'il est parsemé de quelques versets du tanakh pour montrer les différentes lectures qui en sont faites par les 3 grandes religions monothéistes. Donc ma question est: à partir de combien de versets le livre deviendrait-il interdit ? Je suis à peu près certain que même dans une encyclopédie très simple, il y a quelques citations bibliques, lorsqu'on arrive aux mots: Moïse, Torah, Décalogue, Cain, Abel...
3- que dire des biographies de Rabanims? "Le Patron avant tout" par exemple est quasiment dépourvu de versets bibliques et de Maamarei 'Hazal. D'autres en regorgent.
4- faut-il feuilleter le livre avant de le faire entrer aux toilettes ou bien l'en faire sortir des qu'on trouve des versets et des maamarei 'hazal ?
5- peut-on apprendre toutes les langues aux toilettes? Y compris l'hébreu, le yiddish, la ladino, l'araméen ?
6-Y a-t-il un problème si le livre ou la méthode de langue fait référence à Hachem ? Ex.: une méthode d'anglais avec l'expression "Oh m'y G.od!"

Merci beaucoup
'Hag Saméa'h.


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Yitsberg



Messages: 29

MessagePosté le: Mar 10 Juin 2014, 17:29 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir Rav Wattenberg,

J'ai déjà posé cette question mais elle est jusqu'ici sans réponse, je me permets donc de réitérer...

1/ Compte tenu de votre réponse, est-il possible de profiter du temps passé aux toilettes pour réviser des listes de vocabulaire en hébreu ou araméen issues du Tanach ou du Shass?

2 / Même question en ce qui concerne des éléments purement biographiques concernant des rabanim.

Merci beaucoup.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3532

MessagePosté le: Lun 02 Avril 2018, 14:44 Répondre en citantRevenir en haut

A Yitsberg :

Citation:
est-il possible de profiter du temps passé aux toilettes pour réviser des listes de vocabulaire en hébreu ou araméen issues du Tanach ou du Shass?


Il est permis d'apprendre des mangues aux WC, même l'hébreu.
Mais si le support comporte du vocabulaire extrait de la Bible, ça se corse.

Certains diront que tant qu'il n'y a aucune expression de trois mots (ou plus), ça va. D'autres en seront tout de même dérangés pour les expressions (ou termes) reconnaissables.
Je penche pour l'avis des premiers.
Mais s'il y a des phrases (dès 3 mots) tirées de a Bible, non.

Toutefois, si l'auteur du manuel d'hébreu est un Kofer, le problème des trois mots consécutifs est moindre.

Citation:
Même question en ce qui concerne des éléments purement biographiques concernant des rabanim

C'est permis.
Le seul souci, restera (pour vos deux questions), ce dont parlait Rav Kohn que j'ai cité pus haut: si ces textes entraînent leur lecteur vers des souvenirs de limoud...
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3532

MessagePosté le: Lun 02 Avril 2018, 14:44 Répondre en citantRevenir en haut

A DanouCohen :

Citation:
Pourquoi serait-il permis de lire des fables de La Fontaine aux toilettes et pas du Talmud, alors que la morale de l'une et de l'autre sont les mêmes ?


Je pense que s'il ne s'agît que d'une fable qui se trouve être contée dans le Talmud, c'est Moutar. (sauf restriction du Rav Kohn citée plus haut -si et lorsqu'elle s'applique.)

Citation:
2- j'ai entendu de la bouche de l'auteur du livre "Une lecture juive du Coran" que la lecture de ce livre est permise aux toilettes. Pourtant il me semble qu'il est parsemé de quelques versets du tanakh...

Je préfère ne pas avoir à justifier ce que d'autres disent. Si ce que vous a dit cet auteur vous étonne, posez-lui votre question, mais pas à moi.

Citation:
3- que dire des biographies de Rabanims? "Le Patron avant tout" par exemple est quasiment dépourvu de versets bibliques et de Maamarei 'Hazal. D'autres en regorgent.

Si une biographie ne comporte aucun Maamar 'Hazal (ni aucun Dvar Torah, verset, etc.), il sera autorisé de la lire aux WC au même titre qu'un Sefer Moussar (cf. plus haut).
Voyez ce que j'ai répondu à Yitsberg à ce sujet.

Citation:
4- faut-il feuilleter le livre avant de le faire entrer aux toilettes ou bien l'en faire sortir des qu'on trouve des versets et des maamarei 'hazal ?

Réponse A.
et Bediavad, réponse B :)
En principe, le titre, l'incipit, le quatrième de couverture et un rapide survol, suffisent à déterminer la teneur du livre.
Il faut aussi noter qu'un livre totalement 'hol, dans lequel apparaîtrait un verset, reste un livre 'hol.

Citation:
5- peut-on apprendre toutes les langues aux toilettes? Y compris l'hébreu, le yiddish, la ladino, l'araméen ?

Voyez ce que j'ai répondu à Yitsberg à ce sujet.

Citation:
6-Y a-t-il un problème si le livre ou la méthode de langue fait référence à Hachem ? Ex.: une méthode d'anglais avec l'expression "Oh m'y G.od!"

Non, ce n'est pas un problème.
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