Censures du livre du hazon ich Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
Avrad10



Messages: 20

MessagePosté le: Mar 14 Mai 2019, 22:55 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,

Pouvez-vous me renseigner sur le pourquoi de la censure d'une partie du livre du hazon ich Emouna véBitahon (dans le perek alef lettre tét une partie est manquante ; et le perek guimel les lettres Kaf hét et Kaf tét n'apparaissent pas du tout) ? Et qui s'en est chargé ?
Y a-t-il un moyen de retrouver ces parties ?

Cordialement
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Mer 15 Mai 2019, 1:19 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
Pouvez-vous me renseigner sur le pourquoi de la censure d'une partie du livre du hazon ich Emouna véBitahon (dans le perek alef lettre tét une partie est manquante ; et le perek guimel les lettres Kaf hét et Kaf tét n'apparaissent pas du tout) ? Et qui s'en est chargé ?


Deux de ces trois parties (Perek 3 §28 et 29) sont censurées car le ‘Hazon Ish y critique le « mouvement du moussar ».

Je ne devrais peut-être pas vous le dévoiler car si ces parties ont été censurées c’est certainement pour qu’elles restent inconnues, mais cette attitude m’insupporte et je trouve hautement prétentieux de la part des censeurs de se permettre de museler le ‘Hazon Ish qu’ils ont l’outrecuidance de présenter comme un grand maître qu’ils vénéreraient.
Ce n’est pas ainsi qu’on vénère (mais qu’on énerve les honnêtes gens) !
S’ils respectaient le ‘Hazon Ish , ils ne se permettraient pas de censurer ses dires.

Et de manière plus générale, je n’aime pas cette tendance à censurer tout ce qui ne plait pas, nous ne sommes pas là pour jouer, nous nous devons d’affronter la vie réelle et si un rabbin professe des idées qui nous dérangent, à nous de nous remettre en question, soit sur notre position contrariée par ce rabbin, soit sur notre admiration inconditionnelle pour ce rabbin.

La censure est un aveu de faiblesse et l’arme du Yetser Hara pour nous laisser végéter dans la bêtise.

[Précisément aujourd’hui, j’ai travaillé sur un responsum censuré du Ben Ish ‘Haï et ça m’a rappelé des souvenirs de yeshiva où Rav Shakh avait été censuré, ainsi que rav Nissim Karélits , et d’autres.
En terminant, je tombe sur votre question. Voilà pourquoi je suis agacé par ces bigots qui se permettent d’effacer les écrits qu’ils ne comprennent pas en prétendant agir pour le bien.]

L’opposition du ‘Hazon Ish au « mouvement du moussar » a aussi été censurée ailleurs ; dans le Péèr Hador (I, p.250 et suivantes) il y a un passage sur l’opposition du ‘Hazon Ish au « Baalei Moussar » qui a été revisité et reformulé à partir de la seconde édition du livre.

Lorsque le Emouna Oubita’hon a vu le jour en 1954, il a eu un impact dans les Yeshivot sur la relation au Moussar, on y percevait une opposition nette. A tel point que Rav B.Y. Zilber a publié un livre « Torat Hayira »
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=35864&pgnum=1
qui vient concilier la position du ‘Hazon ish avec celles des Baalei Moussar.
Voir encore Lev Eliahou (III, p.129), Poulmous Hamoussar (p.308) et Ha’hazon Ish (B. Brown) (p.38).

Quant à la première partie que vous mentionnez (Perek 1 §9) , vous n’indiquez pas d’où vous savez que le texte a été censuré, ça ne saute pas aux yeux, mais c’est vrai : ce paragraphe a été écourté.
Il y parlait de l’origine de D., ou : comment D. peut-il exister sans avoir été créé ?
Sujet qui a certainement été jugé trop osé ou trop « dangereux » par ceux qui savent mieux que leur Rav ce qui doit être dit et ce qui doit être caché.

(Il est vrai que certains veulent dire que le ‘Hazon Ish n’aurait pas écrit le recueil Emouna Oubita’hon pour être imprimé, ça serait un texte personnel… A mon sens, ce n’est pas du tout ce qui ressort de la lecture de cet ouvrage.)


Mais puisque vous traquez les censures dans le texte du Emouna Oubita’hon , laissez-moi vous indiquer un passage supplémentaire :
En fin de Perek 6 (qui est bien court), on trouve une note indiquant que nous n’avons pas mérité la fin de ce chapitre.
Note qui est souvent comprise comme indiquant la perte du manuscrit ou le décès subit de l’auteur.
Mais il se dit dans les milieux avertis que ce passage a aussi été victime de la censure, pour le coup, car il était trop virulent contre les ‘Hassidim.


Citation:
Y a-t-il un moyen de retrouver ces parties ?

Vous demandez si l'on peut retrouver ces parties censurées. Oui, certains de ces passages existent ; les deux chapitres liés au Moussar sont « trouvables », si vous le souhaitez, je peux essayer de les copier ici sur Techouvot.


Pour le passage sur l’origine de D., vous le trouverez dans les livres ‘Hazon Ish (tome Taharot, Daf 300a) , bizarrement, la censure s’est faite en deux temps, les autres passages y ont été retirés, mais pas celui-ci.

Et enfin pour le passage en fin de Perek 6 , je ne l’ai jamais vu, je ne sais pas s’il existe.

Il est déjà tard et je n'ai pas encore fini ma "journée", je ne prends donc pas le temps de me relire, s'il y a des fautes, il suffira de les censurer :)
babosso



Messages: 4

MessagePosté le: Mer 15 Mai 2019, 23:09 Répondre en citantRevenir en haut

Bonsoir rav,

quand vous dites qu'il critique ce mouvement du moussar, c'est quoi exactement ?
c'est remettre en cause les sifrei moussar, ou juste ceux qui en font une chita ?

kol touv
Nethanel



Messages: 8

MessagePosté le: Ven 17 Mai 2019, 15:11 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour,

Il y a près de quinze ans, le Rav Ades, Roch Yechivat Kol Yaacov à Baït Vagan, avait fait une si'ha à la Yechiva du Raincy. Si mes souvenirs sont bons, il avait laissé entendre que ces dernières pages manquantes à la fin du livre traitaient d'un sujet qui révélerait le niveau de Roua'h Hakodech (ou quelque chose du même registre) atteint par le 'Hazon Ich. Je ne me souviens plus (peut-être est-ce Min Hachamayim...) s'il avait dit (ou laissé entendre) que c'était Min Hachamyim si ces pages s'étaient perdues, afin qu'une telle description ne soit pas donnée en pâture au peuple.
De ce qu'il disait, il semble donc bien que certaines personnes auraient eu ouï-dire de ce dont il y était question (à moins que ça ne soit qu'une simple spéculation de la part du Rav Ades, comme dit précédemment, je ne me souviens plus de quelle façon il l'avait affirmé). Il semble aussi que ces pages ne sont effectivement plus accessibles désormais.
bbinyo



Messages: 1

MessagePosté le: Dim 19 Mai 2019, 0:51 Répondre en citantRevenir en haut

bonjour avrad 10,
ce sujet est traité en long et en large dans le forum otsar hakhokhama, les passages manquants y sont aussi
ci joint lien :
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=27851

kol touv !
Avrad10



Messages: 20

MessagePosté le: Dim 26 Mai 2019, 22:00 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav,
Si c'est possible pour vous de les copier, j'aimerais bien pouvoir consulter les deux chapitres liés au moussar
Merci
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Mar 18 Juin 2019, 18:52 Répondre en citantRevenir en haut

A Bbinyo :
Merci pour ces infos.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Mar 18 Juin 2019, 18:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Babosso :

Citation:
quand vous dites qu'il critique ce mouvement du moussar, c'est quoi exactement ?
c'est remettre en cause les sifrei moussar, ou juste ceux qui en font une chita ?


Réponse B, mais elle implique un peu de la réponse A.
C-à-d qu'il s'opposait à ceux qui en font une Shita et par conséquent il devrait aussi logiquement s'opposer à quelques ouvrages tardifs écrits dans cet esprit, bien qu'il appréciait les "classiques" du Moussar , surtout le Or'hot Tsadikim (que de nombreux Gdolei Israel appréciaient aussi) .
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Mar 18 Juin 2019, 18:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Nethanel :

Citation:
Il y a près de quinze ans, le Rav Ades, Roch Yechivat Kol Yaacov à Baït Vagan, avait fait une si'ha à la Yechiva du Raincy. Si mes souvenirs sont bons, il avait laissé entendre que ces dernières pages manquantes à la fin du livre traitaient d'un sujet qui révélerait le niveau de Roua'h Hakodech (ou quelque chose du même registre) atteint par le 'Hazon Ich. Je ne me souviens plus (peut-être est-ce Min Hachamayim...) s'il avait dit (ou laissé entendre) que c'était Min Hachamyim si ces pages s'étaient perdues, afin qu'une telle description ne soit pas donnée en pâture au peuple.
De ce qu'il disait, il semble donc bien que certaines personnes auraient eu ouï-dire de ce dont il y était question (à moins que ça ne soit qu'une simple spéculation de la part du Rav Ades, comme dit précédemment, je ne me souviens plus de quelle façon il l'avait affirmé). Il semble aussi que ces pages ne sont effectivement plus accessibles désormais.


Merci pour ce témoignage bien qu'il soit assez imprécis.
On n'a donc toujours pas de certitude sur le contenu de ce passage...

Peut-être qu'un autre témoin de la scène se souviendra mieux des détails et les partagera avec nous?

Vous écrivez:
Citation:
Je ne me souviens plus ... s'il avait dit ... que c'était Min Hachamyim si ces pages s'étaient perdues, afin qu'une telle description ne soit pas donnée en pâture au peuple.


Il faudrait tout d'abord analyser ce qui indiquerait qu'elles se soient perdues sans volonté humaine. Pourquoi penser à une perte accidentelle alors que d'autres passages ont délibérément été tronqués?
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 3859

MessagePosté le: Mar 18 Juin 2019, 18:54 Répondre en citantRevenir en haut

A Avrad10 :

Citation:
Si c'est possible pour vous de les copier, j'aimerais bien pouvoir consulter les deux chapitres liés au moussar


ça devrait se trouver sur internet, je vous mets une copie d'un fichier que j'ai:


כח.

אלה שלא זכו לאור הגמרא בהלכה, המה משוללים גם מאגדה באופיה האמיתית. כי בהיותו חסר לב חכמה, אי אפשר לו לקנות מושגים שמימים אמתיים. גם אינו מסוגל ללמודים ישרים. ומה שהזכירו בגמרא בעלי אגדה היינו חכמים בהלכה שהוסיפו עיונם גם באגדה אבל לא יתכן להיות ריק מהלכה ולהיות בעל אגדה. וייתכן אנשים שעסקם "בהגיונות" בני אדם כעין פלוסופיה ריקנית, פעם במידות פעם בקורות הדורות ועוד כיוצא בהן ומשתדלים לקבוע הגות ליבם במסגרות התורה. וייתכן שיצליחו למשוך לב השומעים ולהנעים זמירות באזני המקשיבים, ואמנם אלה אין להם חלק בתורה לא בהלכה ולא באגדה כי כיסוד ההלכה יסוד האגדה אין האגדה הגיון לב, האגדה היא חלק התורה שקיבלנו דור אחר דור אשר מסרה משה ליהושע ויהושע לזקנים כדתנן באבות ולהיות בעל אגדה החובה להיות בקי במקרא בתורה בנביאים כתובים, להיות בקי בכל אגדות שנאמרו בגמ' בקיאות נאמנה, להיות בקי במדרש בקיאות שנונה ומסודרת, ואח"כ לשאת ולתת בהן בהבנת המסקנות שבהם, וכמו שלא ייתכן חכם בהלכה בלא קניין הבקיאות המרובה. ואמנם אלה החפצים בהתגלות לבם מורגלים בידיעות מקוטעות קטע מכאן וקטע משם עד שנאסף בידם ילקוט של מאמרים, סיפורים המשמשים בם לברא הרצאות ולהשמיע לרבים (ומהם מופלגים, אינם יודעים לתרגם בתורה נו"כ, אינם יודעים את הכתוב בראשונים ידיעה מספקת ומהם שלא למדו כלל תנ"ך, ואינם מבינים ללמוד אגדה בגמ' ברוב מקומות הש"ס, ובכל זאת המה מחנכים לצעירי הצאן, ומטיפים לקח במידות ומוסר, ולפעמים גם במדע ומתק שפתיים) ואם אמנם המה גורמים לעתים להטות לב הרבים לתורה ומוסר ולבנו יהגה להם כבוד והערצה על מעשיהם הטובים, אבל אין שמחתינו שלמה בהם כי סוף סוף חסר לנו תורה ויש כאן עניות בתורה, ויצירתם בלתי מתוקנת בהחלט, כמו שכתוב בפרקים הקודמים. אם אין תורה, אין חכמה אין עצה ואין תבונה.


כט.

אם אמנם מצוות כיבוד של חכמים ויראתם הם מן מצוות המעשיות, כמו מצות קימה, לפתוח ראשון, לא ישב במקומו, לא יסתור דבריו, הם יסוד בנפש, ראש וראשון בחובות הלבבות. כי הלא הכבוד הוא הרגש הגדול מאחיו, ועל פיו משקל כל ערכי החיים. הכבוד (כ)[ל]תלמיד חכם משמש להכנעה לחכמת התורה, לקבלת מלכותה, קבלה רצויה, קבלה ענוגה ונעימה. כי מטבע המכבד להנות מאהבת המכובד בעת שלבו רוחש הכבוד, ועינו היפה ימריצה להתאבק בעפר רגלי חכמים, ואין טרחו בזה כטורח של עמלה ויגיעה רק כמוצא חפץ לבו וכהשיג משאת נפשו, ואותן התנועות המעשיות המגשימים את מצות המעשיי של הכבוד הן הנה לעדות עד כמה לבו מלא אמונה בתורה, ועד כמה ינהר להתרפק עליה ולהשתעשע בסגולותיה.
וברנש דלבו ריק מרגש זה ואין נפשו חרד[ה] לכבוד תלמיד חכם, לבו ריק מהכנעה לתורה לבו ריק מקבלת עול מלכותה עליו. ואם סיבת חולי זה הוא ממיעוט הרגש כללי כי נולד בטבע קר ובשכל גס ומחנכיו פשעו בו מלהחכימו ולהשכילו, אין הקולר תלוי בצוארו, ואמנם הוא חסר בנפשו ביסוד התורה ואהבתה, וחלקו רע תחת השמש.
ואמנם אם הוא בעל כשרון בהשכל ודעת, ולבו מלא רגש כביר כח, אך נפתול נפתל בדרך חינוכו, ובאות נפשו משתדל לעקור מליבו רגש הכבוד לחכמים כאשר מוצא לזה סתירה לכבוד עצמו, וברוב גאותו מנחיל במחשבתו את כל הכבוד לנפשו בהיותו בעל בטחון בהיותו מזכה רבים והיותו ברור המידות, והלא זה כל האדם, וזה חובתו בעולמו, ומה יתרון בעל החכמה בהוויות דאביי ורבא, הנה זה חוטא בכפלים ומוכה בכפלים. הגר"ח זצ"ל בס' נה"ח בש"ד האריך במשפטו, ודן אותו כמבזה ת"ח, כמגלה פנים בתורה, וז"ל: וגם כמה מאותם אשר קרבת אלוקים יחפצון המה בחרו עצמם לקבוע כל עיקר לימודם בספרי יראה ומוסר כל הימים כו', ועדין לא ראו מאורות מימיהם ולא נגה עליהם אור התורה, ה' יסלח להם כי כונתם לשמים אבל לא זו הדרך ישכון בה אור התורה (פוק חזי מאן גברא רבה דקמסהיד עליה הגר"ח זצ"ל תלמידו המובהק של הגר"א זצ"ל ורבא דרביה של הגרי"ס זצ"ל ואינו חושב בעלי היראה והמוסר בלי היותו חכם בהלכה בגפ"ת ואור התורה ומי לנו אוהב היראה והמוסר יותר ממרן הגרי"ס זצ"ל וברוב אהבתו אליה [שפתותיו] ברור מללו דמבלעדי היותו חכם מובהק בהלכה אין אור תורה עליו בעסקיו בספרי יראה ומוסר וכמו שהאריך בשער ד' ובח' פרקים לפני ש"ד) ושם בפ"ב גם תוכל לגרום לאדם התנשאות בלב מאשר הוא עובד אותו ית' בטהרת הלב שוקל בעיניו ח"ו אם יראה מי ומי שאין עניני עבודתו לו יתברך במחשבה טהורה וכו' וכ"ש (כשיראנה) [כשיראה] איש עוסק בתורת ה' ויתבונן עליו שהוא שלא לשמה (ר"ל לשם כבוד או אהבת הלימוד וכיו"ב כמו שהאריך הגר"ח ז"ל שם לבאר) יתבזה בעיניו מאד ח"ו והוא עוון פלילי הרחמן יצילנו. ושם בפ"ג ומי שימלאו לבו לבזות ולהשפיל ח"ו את העוסק בתורה ומצות אף שלא לשמה לא ינקה רע ועתיד ליתן את הדין ח"ו ולא עוד אלא שנמנה בדברי חז"ל בין אותם שאין להם חלק לעוה"ב לגמרי ח"ו וגיהנם כלה והם אינם כלים והם האפיקורסין וכן במשנה ר"פ חלק מנו את האפיקורס בכלל אותן שאין להם חלק לעוה"ב ואמרינן בגמ' שם רב ור"ח דאמרי תרוייהו זה המבזה ת"ח כו' וגם מגלה פנים בתורה נמי מקרו כו'. הנה דבריהם מבוארים שת"ח שעוסקים בתורה שלא לשמה לא נגרע בזה ח"ו חשיבותו והאומר עליו מאי אהני לי רבנן בכלל מבזה ת"ח ובכלל אפיקורס, וכל שכן בת"ח העוסק בתורה לשמה. ובעל המוסר שמתבטא בלבו נגד ת"ח ומשפיל אותו בלבו וכ"ש כשמשפיל אותו בפני אחרים שהוא בכלל מבזה ת"ח, שדינו כאפיקורס ונכרת חלקו מארץ החיים, ומגלה פנים בתורה, שעפ"י התורה להעמיד ברום המעלה במחשבה ובמעשה את הת"ח שזהו כבוד התורה וכבודו יתברך. ואין תלמיד חכם אלא החכם בהלכה בגפ"ת וכמו שהאריך הגר"ח ז"ל בקבלתו מהגר"א ומדור דור עד משה רבנו עליו השלום[1].
ומה נורא הוא המראה כי אנשים עטופים בטליתות של ת"ח ומקושטים באיצטלאות דרבנן ומרצים למוסר וחסידות כל היום. והן הנה מכת מבזי ת"ח ומגלי פנים בתורה. ואם אמנם שוגגים הם וכונתם רצויה, אבל מה רב הוא ההפסד ומה גדול ההרס בבית המדרש. והנה לפעמים תולין עצמם על איזה סיפור המסופר על רבם אשר משמש אצלם לתמוך בטעותם ולהתמיד בדרכם המשובשת, והסיפור המתעה מרגלא בפומם ומתענגים בו ליהנות מביזוי ת"ח כאילו בפירוש ביזה גם רבם את ת"ח כולם וכי לדעת רבם המה לא ראו אור מימיהם וכאשר כתב כן במכתב לחכם תלמודי:
והנה יש יתרון לביזוי הנתמך על קבלה, כי אמנם כאשר יבזה על דעת עצמו אפשר לו לפעמים גם ליצר טוב ללחוש לו באזנו איזה מחאה, ואם לא לעצרהו ולשים מחסום לפיו, לא יבצר ממנו איזו רעדה בליבו ובכל אופן אין שמחתו שלמה וענגו נפגם, לא כן בהסתמכו על קבלתו מרבו הוא מספר בבחינת כל עצמותיו תאמרנה, ולבו רחב ספוק וגיל, חיכו ממתקים וכולו מחמדים לבזות החכמים בעולם הלומדים ואז הוא מכוון בו לפלוני ולפלוני ומשנן את לשונו להטעים דבריו לפני השומעים וכרוצה להשביעם כי יש בדבריו גם רמז לפלוני או לפלוני והעיקר שידעו שמדרך (הת"ת) [הת"ח] היא (אי אפשר להזכירו מפני איסור גידוף ר"ל) ואל יטעו עוד בשוא נטעה להכנע בפני תלמידי חכמים או להעריצם בלב. כי כבר אמר רבינו ז"ל כי לא ראו אור והנה כבר אמרו חגיגה כ"ב ב' ואם אתה אומר לו טמא, כלום משגיח עליך ולא עוד אלא שאם אתה אומר לו טמא אומר לך שלי טהור ושלך טמא.
ולו חכמו השכילו כמה מן החטא והאשמה סיפורים כאלה כי יוסיפו לדבר סרה על רבם כאילו ח"ו גם הוא כמותם בעוון המר הזה, וכאילו לא ראה לדברי הגר"ח בנפה"ח או ח"ו היה חולק על ישיבתו של רבא דרביה ועוד ועוד, ועוד הוסיפו עולה להנות מהעבירה ולדבר ברהב בשמחת לב להעליב מלאכי עליון ולשום לאל חכמי ישראל וקדושיו, עוד מלאם לבם לדרוש כזאת ברבים (עוד) [אוי] לאוזניים שכך שומעות.
וכמה מן הטפשות ללמוד הלכה מפי מעשה פרטית, וכי אין אנו יודעין כי יתכן שאיש אשר עסקו למוד התורה ויהיה גם שקדן ולפעמים מופלג בשקדנות ובכל זאת הוא ראוי לתוכחה ואף יתכן להוכיחו בעוז ולהגיד כי עדין לא ראה אור, ואמנם פעולת שקידה מופלגת איננה מבטיחה את בעליה שם תלמיד חכם כי יתכן כי לימודו באופן שטחי ולא זו דרכה של תורה באמת כי עיקר סגולת התורה לעמלים בה בעיון עמוק, ולא לעמלים במעשה זמרת הגמרא. ולפעמים סיבת הדבר בחסרון רב שלא למד לפני חכמים ולפעמים חלקו רע שלא חונן בכשרון מספיק, ולפעמים מפני קלקול המידות בקלקול מרובה ולפעמים יחסר לו יראת שמים וכיו"ב. והנה כשבאין ללמוד הלכה חמורה כזו, רבת האחריות שכל גופי תורה תלויין בה הלא קלות ראש אסור בזה בהחלט. ואמנם בהיות לבם חומד למשפט המעוקל הלזה לא יתנו לב לדעת עד כמה אין מכתב רבם מספיק לחרוץ ממנו משפטם, בהיות מהותו של זה שהמכתב כתוב אליו עלומה מהם, ובזדון לבם יגדילו את ערך זה האיש שהוכיחו רבם, ויתארוהו חכם וגדול הדור, מופלג בצדקות ובחסידות ולומד תורה לשמה וכל זה בשביל [חפצם הם] לגמור עליו את ההלל שלא ראה אור מימיו. ובשביל זה, אולי בשביל שאינו יודע לבזות ת"ח, או בשביל זה עצמו שהוא חכם, או בשביל שהוא שקדן, או בשביל שאינו מרבה בשיחות בהגיונות בדויות, ואם יקלו בגדלות האיש המוכח מרבם הלא לא יוכלו להוציא את המסקנות הדרושות להם. לזאת יתחילו בשבח שבשבחים ולסיים בגנות כאוות נפשם הזדונית.
כאלה[2] וכאלה מנת חלקם של בני אדם שעזבו חכמת ההלכה מקור מים חיים ויתנו לה כתף סוררת.
והשמר נא אל ינעם לך חברתם, ואל תתאו למטעמיהם, הדבק נא בהוויות אביי ורבא ומינה אל תזוע הפוך בה והפוך בה דכולי בה[3].

________________________________________
[1] עד כאן נדפס ב"התעוררות", (עי' הערת המעתיק בראש הדברים).
[2] מכאן עד הסוף נדפס גם הוא ב"התעוררות",
[3] מצוין במקור כי ההדגשה בכתב יד קדשו.
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum