Brakha sur aliment non kasher Voir le sujet suivant
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david26



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MessagePosté le: Jeu 24 Septembre 2009, 19:30 Répondre en citantRevenir en haut

Shalom ,
J'ai ouï dire qu'on ne ferait pas de berakha sur des aliments non kashers.
Par exemple sur un gâteau que j'ai acheté a carrefour, je ne dois pas faire mézonot. Est-ce vrai ?

Par ailleurs, cette règle s'appliquerait également au motsi. Il ne faut pas faire motsi si on mange du pain non-kasher, comme le pain acheté a la boulangerie du coin.

Merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mer 20 Février 2019, 10:50 Répondre en citantRevenir en haut

Il ne convient pas de faire une brakha sur un aliment Taref, mais le pain acheté "à la boulangerie du coin" n'est pas forcément Taref et est même souvent Kasher.

Mais je suis étonné de voir quelqu'un soucieux de faire ou de ne pas faire la brakha alors qu'il ne se soucie pas de manger Non-Kasher.

C'est un aliment interdit par la Torah, comment quelqu'un qui transgresse la volonté de D.ieu à ce point, se demande s'il doit ou non Le remercier pour cette nourriture?
C'est étrange, non?

C'est comme si vous demandiez:
je suis cambrioleur professionnel, il m'arrive parfois -dans l'exercice de mes fonctions- de manger sur place de la nourriture volée chez mes "clients", ai-je le droit d'utiliser l'eau de leur robinet pour faire Mayim A'haronim?

En tout état de cause, si vous transgressez volontairement la Halakha et mangez un aliment clairement Taref, il ne faut pas faire la Brakha. (mais du pain de la boulangerie n'est pas ce que j'appelle "clairement Taref")
david26



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MessagePosté le: Mer 20 Février 2019, 11:31 Répondre en citantRevenir en haut

Chalom Mr le rav ,

Tout d'abord merci pour votre réponse qui éclaire d'un point de vue halakhique.
Aussi, votre étonnement sur la cohérence de ma démarche est tout à fait légitime .

Vous savez, la religion juive est une religion à la fois dure et complexe.
Qui peut se vanter d'être véritablement totalement kasher ou taref ?
Le but est bien évidemment de progresser et de se renforcer dans la kedoucha et, en quelque sorte, il s'agit de "limiter la casse"...
Mon rav m'a dit, par exemple, que si on va véritablement dans le détail du détail, le chabbath est une chose tellement complexe et tellement légiférée, qu'en vérité, seule une élite de personnes observent véritablement le chabbath...

Je reconnais l'incohérence dans le fait de se soucier d'une berakha sans se soucier de savoir si l'aliment est kasher ou pas.
Je vous ai posé la question il y a dix ans et, grâce à D ieu, je pense avoir progressé dans ce domaine. Je pense qu'à l'époque, étant dans une phase de techouva, je devais encore consommer des aliments vendus dans les magasins goys, qui ne figuraient pas sur la liste de kacherout mais qui, dans un autre sens, ne présentaient pas dans la composition de substances non-kasher (gélatine de porc, etc.). Bien evidemment cela ne garantissait pas l'aspect kasher du produit car pour qu'un aliment soit kasher, d'autres paramètres entrent en considération (chaîne où le produit est fabriqué, comment est il fabriqué, par qui etc...) .

Un juif doit être cohérent dans sa démarche religieuse, c'est le plus important, et pour ce faire il doit analyser ses contradictions et essayer d'y remédier.
Vous avez effectivement pointé du doigt une contradiction qui, à l'époque, me faisait défaut. Mais grâce à D ieu de l'eau a coulé sous les ponts et j'ai pu me remettre en question.
Désormais il m'importe toujours de faire les berakhot mais ce qui prime avant cela est de savoir si l'aliment sur lequel je vais prononcer une berakha est casher ou pas :o) .

Merci mr le Rav et chavoua tov .
Le Guen de Vilna



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MessagePosté le: Lun 25 Février 2019, 11:54 Répondre en citantRevenir en haut

L'expérience de pensée est cependant intéressante.

On oblige un juif à manger non-kasher sous menace de mort : le homard ou la vie ! Le juif doit-il faire une berakha sur la nourriture treif (car somme toute il profite de ce bon homard) ?

(Expérience à éventuellement modifier selon les besoins. Par exemple : si on change le homard en pain aux lardons et que je suis forcé d'en manger assez pour être rassasié, ou le homard en boeuf (kasher) cuit au beurre. On suppose que je tire profit de chaque plat, du moins au niveau du goût.)
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 23 Mars 2019, 23:48 Répondre en citantRevenir en haut

A David26 :

Mazal Tov et bravo pour avoir compris qu’il y avait là une contradiction.

C’était ce que je cherchai à vous faire ressentir par mon message, mais je vois que vous n’avez pas attendu que je tombe sur votre question pour réfléchir à cette incohérence (et heureusement, votre question datant d’il y a près de 10 ans…)

Félicitations.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Sam 23 Mars 2019, 23:49 Répondre en citantRevenir en haut

A Le Guen de Vilna :

Dans ce cas, on ne fait PAS la brakha, ni avant ni après, ni Hamotsi ni Birkat Hamazon.

Voyez le Rambam (Hil. Brakhot I, 19 et Hil. ‘Hamets Oumatsa VI, 37) et le Shoul’han Aroukh (O’’H §196, 1) basés sur Brakhot (45a -début de Perek 7 où il est question du Zimoun) et sur la Gmara Baba Kama (94a) et Sanhedrin (6b) qui indique qu’on ne fait pas la brakha sur un aliment volé.
(Voir cependant le Méiri cité dans la Shita Mekoubetset Baba Kama 94a )

Les Poskim ( Rambam op cit -veod) comprennent qu’il en va de même pour un aliment Taref, et même s’il ne l’est que miderabanan.

Idem pour un aliment sur lequel il y a un doute s’il est Taref min Hatorah. (Cf. Yeroushalmi Brakhot VII, 1 )

[Le Raavad (Brakhot I, 19) n’est pas d’accord avec le Rambam sur ce point (qui aurait commis selon lui une grossière erreur - Taa Bezé Taout Gdola ), il considère que la Souguia de Brakhot (45a) ne parle que du Zimoun et non des brakhot.
Le Rosh (Brakhot VII, 2) se range à ses côtés.
Pour eux, on fera la Brakha sur un aliment Taref.
C’est encore l’opinion du Tour (O’’H §196) , du Rashba (I, §794) , du Or’hot ‘Haim (Birkat Hamazon §36) et du Rivash (§172) .
Mais, comme dit plus haut, le Shoul’han Aroukh -comme à son habitude- tranche comme le Rambam .
Cependant, voir le Taz (§196, sk.1) qui propose une nouvelle lecture dans le Raavad .
Et de nombreux Rishonim aussi suivent le Rambam , dont le Ritva (sur Brakhot 45a et sur Hil. Brakhot V, 12 ), le Shibolei Haléket (§151), Sefer Habatim (Hil. Brakhot I, 9), le Riaz (Brakhot VII, 2) , et encore d’autres.]


Par contre, lorsque qu’il est totalement Kasher min Hatorah et qu’on n’a qu’un safek (doute) si un éventuel interdit miderabanan s’applique [Attn : pas dans le cas où J’AI un doute, dans le cas où L’ON A un doute. C-à-d que mon doute ne provient du fait que je ne me sois pas renseigné] , on fait la brakha. (Kaf Ha’haim §196, sk.5).

Et lorsque l’on s’interdit un aliment en tant que ‘Houmra, sans qu’il soit réellement Taref, si l’on est contraint d’en manger, on fera la Brakha.
Plus encore, si l’interdit est de niveau « moindre », comme Bishoul Akoum, celui qui est forcé d’en manger fera la Brakha. ( Aroukh Hashoul’han O’’H §196, 1 ) (Le Aroukh Hashoul’han indique Bishoul Akoum ainsi que ‘Halav Akoum, mais pour ce second interdit, ça dépendra de différentes perceptions, il faut définir si c’est une Gzeira ou un ‘hashash.
Si c’est une Gzeira, on fera la brakha. Si c’est un ‘hashash, ça dépendra de la configuration : dans les cas où c’est un ‘hashash issour Torah, on ne fera pas la brakha).


Si on mange un aliment absolument kasher, mais pas au bon endroit/moment, par exemple, pendant soukot en dehors de la souka, ou le shabbat avant kidoush ou avant havdala, bien que ce soit un Issour, on fera la brakha. (Cf. Daat Torah §271, 5, Igrot Moshé O’’H IV, §69, Maté Ephraïm §602, 24 ).


Enfin, dans un cas de Shogueg -celui qui n’a pas été forcé, mais ne s’est pas rendu compte qu’il mangeait Taref, devra-t-il ou non faire la brakha A’harona ? Le Rambam (Hil. Brakhot I, 19) écrit que non, mais c’est l’objet d’une discussion entre les A’haronim.

Pour le Aroukh Hashoul’han (§196, 4) et le Kaf Ha’haim (§196, sk.3) on ne fera PAS la brakha a’harona.

Mais pour le Mishna Broura (§196, sk.4) on fera la brakha. Le MB se base sur le Taz (§196, sk.1), le Elia Raba (§196, sk.2) et le Baal Hatanya (§196, 1).

Le Aroukh Hashoul’han et le Kaf Ha’haim ont aussi des A’haronim avec eux, comme le Ktav Sofer (O’’H §22) et le Olat Shmouel (§3) .

Difficile de dire comme qui « doit » être la Halakha.

Le Rav Yossef Eliahou Henkin avait une règle donnant la priorité au Aroukh Hashoul’han sur le Mishna Broura .
On ne devrait donc pas faire la Brakha.
De nombreux Poskim ont aussi une règle indiquant d’éviter autant que faire se peut une brakha en cas de doute.

L’idéal serait donc, dans la mesure du possible, de manger encore un Kazaït de nourriture clairement autorisée afin de pouvoir faire la Brakha A’harona, mais si l’on ne dispose pas du nécessaire (en nourriture ou en place dans l’estomac) , on pourra suivre le Aroukh Hashoul’han.
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