Brakha du Bamba Voir le sujet suivant
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DLV21



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MessagePosté le: Lun 21 Janvier 2019, 15:54 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav Wattenberg,

Il existe une ma'hloket entre les fils de Rav Ovadia Yotsef ZaTsaL à savoir si l'on recite la berakha de chéakol (Rav David Yossef) ou haadama (Rav Ytshak Yossef). (il me semble meme que c'est une ma'hloket "presque tout les poskim contemporain avec rav Ytshak).

Pouvez-vous m'éclairez sur les fondements de cette mahloket svp merci.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 22 Janvier 2019, 20:38 Répondre en citantRevenir en haut

C'est un sujet délicat et insolite.

L'idée est de savoir si c'est encore Nikar ou non (car on en connait l'origine, un peu comme ce que les Poskim disent sur la purée ou la compote) .

Pour ma part, je n'arrive pas du tout à comprendre la position de Rav Its'hak Yossef et je trouve évidente celle de son frère Rav David Yossef (qui, comme vous le dites, est aussi la position de la majeure partie des Poskim, voire quasiment tous).

Ce n'est pas le seul dossier où je ne cerne pas du tout Rav Its'hak Yossef et que je trouve sa position étrange.
Je préfère donc m'abstenir de le justifier.

Pour le coup, c'est un des désaccords -et le plus connu- entre ces deux frères ou CHACUN D'EUX affirme que son père - ROY , lui donnait explicitement raison!
Je ne sais pas comment c'est possible, mais il semblerait que chacun (ou au moins l'un d'eux) comprenait les paroles du père à sa manière. Ce qui est étonnant, c'est que cette histoire de famille était déjà répandue du vivant de ROY et des articles étaient écrit tantôt pour dire que ROY pensait comme tel fils, tantôt comme l'autre.

J'en ai une fois parlé avec Rav David Yossef , pour lui demander comment était-ce possible qu'il y ait discussion sur l'avis d'une personne vivante qui -de surcroît- est leur propre père! Il suffirait de lui demander une fois pour toutes!
Sa réponse a été: Oui, je l'ai fait, il a dit que j'avais raison, c'est Shehakol.
:)

Quelle histoire! et combien de pages ont été écrites! tout ça autour d'un Bamba !
DLV21



Messages: 13

MessagePosté le: Mar 22 Janvier 2019, 22:58 Répondre en citantRevenir en haut

En fait j'aurais aimé connaitre les arguments de l'un et de l'autre pour me faire une idée à mon tour ..
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Mar 26 Mars 2019, 21:53 Répondre en citantRevenir en haut

Citation:
En fait j'aurais aimé connaitre les arguments de l'un et de l'autre pour me faire une idée à mon tour ..


Si vous êtes à même de vous faire une idée personnelle, c’est que vous l’êtes aussi pour lire leurs arguments par vous-même.
Que puis-je vous apporter de plus ?

Mais si ce n’est que pour avoir une idée globale (sans avoir la prétention de « trancher » entre eux), alors je vous dirais que la question est de savoir si c’est considéré « Nikar » ou non.

Si on considère que le Pri Haadama n’est plus « Nikar » (reconnaissable/identifiable), ça devient Shehakol.

Mais il faut savoir que la purée -par exemple- reste Boré Pri Haadama (une « vraie » purée, des pommes de terre que l’on écrase) , c-à-d que l’on va considérer un produit « Nikar » en tenant compte des habitudes ; si tout le monde a déjà vu une pomme de terre écrasée, cela participe à sa reconnaissance…

Donc on pourrait se dire que puisque tout le monde sait que c’est du maïs, c’est Haadama.

Personnellement, je pense que c’est Shehakol malgré tout, comme Rav David Yossef mais j'étais de cet avis avant d’avoir eu vent de leur désaccord. Depuis que j'ai appris que c'est un désaccord entre eux et que Rav David Yossef opte pour Shehakol et Rav Its'hak pour Haadama... eh bien ça n'a pas changé et je pense toujours que c'est Shehakol :)

Je n'ai pas réussi à comprendre la position de rav Its'hak Yossef , celle de son frère me semble -comme souvent- bien plus sensée et compréhensible.

Donc si jamais je mange un Bamba, je ferai Shehakol.

Mais je ne considère pas vous avoir présenté les arguments de chacun de manière conséquente, c'est juste l'idée générale.
reouvenb



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MessagePosté le: Mer 08 Mai 2019, 0:20 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour Rav

Il semblerait en réalité que les arguments de Rav Yitshak Yossef soient plus développés que cela.


Je n'ai pas réussi à trouver la techouva original, qui ne se trouve pas dans le Y.Y 303,5 où il parle des Bamba, mais il répète tous ses arguments à quelqu'un qui lui pose la question dans son Shout Richon Letsion Helek 1, 18. En fait, il avance trois arguments :

1. Le maïs utilisé pour la fabrication des bamba sert exclusivement à produire des bamba ou des pop corn ;

2. Ce maïs ne se mange que ״ע״י טיחון או ריסוק״ (ce qui semble contredire le 1. puisqu'on peut aussi en faire des pop corn) ;

3. La fabrication des Bamba ne nécessite pas la fabrication d'une pâte au préalable.


Alors, j'ai réalisé une petite enquête via internet, et :

1. Aussi étonnant que cela puisse paraitre, il existe effectivement une seule sorte de maïs qui puisse faire du pop-corn, il s'agit du maïs Everta, dont l'épicarpe plus épais permet l'éclatement du maïs. Par contre, je ne suis pas parvenu savoir si c'est également le cas pour le Bamba (j'ai envoyé un message à Osem, mais pour l'instant pas de réponse). De plus au niveau halahique, il faudrait s'interroger si cela est suffisamment une "autre sorte" de maïs, ou s'il s'agit "des maïs" en général et celui-là avec eux.

2. Je ne suis pas parvenu à savoir si le maïs Everta peut se manger comme les maïs classique ou non (j'ai envoyé quelques messages à des producteurs mais là aussi pas de réponse pour l'instant). Mais en tout état de cause, on peut aussi en faire des pop-corn et donc il ne se mange pas que ״ע״י טיחון או ריסוק״.

3. Au vu de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=9gX1hFZ0qeM
min 3 :54 (il s'agit d'un dessin animé pour enfant fait par Osem pour les enfants qui visitent l'usine, il y a cette vidéo qui est plus adulte mais moins détaillée :
https://www.mako.co.il/food-cooking_magazine/Article-a326f92a9adb831006.htm
il semblerait qu'il soit d'abord fait une pâte qui ensuite seulement est cuite puis soufflée (ce qui est étonnant car Rav Yitshak Yossef dit avoir visité l'usine), et dans ce cas-là même Rav Y.Y serait d'accord qu'il faille faire chéakol.
l y aussi cette vidéo sur les céréales du matin qui reprend le même procédé à peu prés :
http://matinscereales.com/videos/du-champ-au-bol-fabrication-des-cereales-extrudees/

Les choses étant un peu éclaircies, il me semble qu'il faille plutôt clarifier la metsiout plutôt que la halaha (sur laquelle tout le monde semble d'accord).

Enfin, que d'histoires pour un petit Bamba, alors que Rav Y.Y dit dans le Yalkout 303,5 que celui qui fait chehakol « yech lo al mi lismo’h » et amène plusieurs justifications dans Shout Richon Letsion Helek 1, 18 pour dire que même si normalement la bra'ha serait chéakol, de toute les façons « eno meshker bebirkato » s'il fait adama car finalement tout les ingrédients sont adama à la base.


PS: Pour ceux qui se demandent pourquoi il y a écrit 50% de cacahuètes dans les ingrédients du paquet de Bamba alors que toute la structure est faite de maïs, c'est parce qu'ensuite le maïs est « douché » de beurre de cacahuète.
Rav Binyamin Wattenberg




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MessagePosté le: Jeu 27 Juin 2019, 20:06 Répondre en citantRevenir en haut

Bien , merci pour cette enquête poussée.

Vous veniez défendre et expliquer Rav Its’hak Yossef , mais finalement, il ressort pas mal d’objections contre sa position.

Vous citez ses trois arguments et il y a à redire sur chacun :

Citation:
1. Le maïs utilisé pour la fabrication des bamba sert exclusivement à produire des bamba ou des pop corn ;
Vous dites que vous n’avez pas réussi à confirmer ce point. J’ajouterais que la particularité de l’Everta résidant dans l’épaisseur et la résistance de son épicarpe, cela n’a -a priori- plus vraiment d’intérêt s’il est broyé…

Citation:
2. Ce maïs ne se mange que ״ע״י טיחון או ריסוק״
Comme vous le faites remarquer, cela semble contredire le 1. puisqu'on peut aussi en faire des pop corn.

Citation:
3. La fabrication des Bamba ne nécessite pas la fabrication d'une pâte au préalable.
Ça aussi vous le contredisez suite à votre enquête par des films.

Citation:
Les choses étant un peu éclaircies, il me semble qu'il faille plutôt clarifier la metsiout plutôt que la halaha (sur laquelle tout le monde semble d'accord).
En effet.

Citation:
Rav Y.Y dit dans le Yalkout 303,5 que celui qui fait chehakol « yech lo al mi lismo’h » et amène plusieurs justifications dans Shout Richon Letsion Helek 1, 18 pour dire que même si normalement la bra'ha serait chéakol, de toute les façons « eno meshker bebirkato » s'il fait adama car finalement tout les ingrédients sont adama à la base.

Malgré tout, s’il fallait choisir entre les deux justifications, il reste préférable de faire Shéhakol. L’idée de Eino Meshaker Bevirkato est bien belle mais insuffisante pour justifier ce choix, « ce n’est pas un mensonge » ne fait pas le poids avec « yesh lo al mi lismokh ».

Citation:
PS: Pour ceux qui se demandent pourquoi il y a écrit 50% de cacahuètes dans les ingrédients du paquet de Bamba alors que toute la structure est faite de maïs, c'est parce qu'ensuite le maïs est « douché » de beurre de cacahuète.


Au point d’arriver à 50% ?? c’est une douche très pénétrante.
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