Biographies de Rabbanims: fabulations ? Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet
Auteur Message
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2944

MessagePosté le: Mar 26 Juin 2012, 0:20 Répondre en citantRevenir en haut

A Ma :
Il est vrai que j’ai le chic de passer d’un sujet à l’autre, mais là, je pense qu’il serait préférable de créer un post à part.

Faites -svp- un copié-collé de votre question (en précisant qu’elle m’est adressée si vous ne voulez pas qu’un autre répondeur y réponde avant moi, ce qui serait probable vu la fréquence de mes visites sur Techouvot en ce moment), et je tacherai –bli neder- dans les prochains jours de la trouver pour y répondre.

----------------

A Toto78 que je cite :
Citation:
Quelqu'un m'avait dit que le premier a avoir emis cette hypotheses etait le Gr-Rabbin Maurice Liber ... et que ce dernier lui avait dit a l'oral, que la legende etait plaisante mais qu'il n'avait pas de preuve plus tangible que ca.....

Je doute un peu que le premier à avoir supposé que le métier de Rashi se rattachait à la vigne soit le Grand Rabbin Maurice Lieber .

Déjà Lifshits (=Lipschütz pour les intimes) (p.21) affirmait que Rashi gagnait sa vie de la vigne et précisait (en note 6) que ce que le Sefer Aora indique concernant la ‘houmra de Rashi sur ses tonneaux destinés aux non juifs est une preuve suffisante pour conclure qu’il était vigneron.

Il est vrai que Lifshits publia son livre en 1914 alors que le G.R. Lieber avait difficilement 30 ans, mais le GR Lieber avait déjà publié son ouvrage sur Rashi en 1906 âgé d’à peine 21-22 ans.

Mais je ne pense pas qu’il soit le 1er qui ait cru Rashi vigneron puisque Lifshits s’est fatigué à préciser que cette preuve devrait suffire, c’est qu’il y avait déjà un sujet de discussion établi autour de cette question.

Je suis sûr qu’en cherchant un peu on trouverait des sources précédant nettement le G.R. Lieber .

Quoi qu’il en soit, je souligne que dans mon message d’origine, du 21 mai (à 23h21), j’écrivais bien que nous ne possédons pas d’assurance ou de preuve claire à cela, je me cite : C’était le gagne-pain de plusieurs Rishonim français dont Rabenou Tam et certainement son grand-père - Rashi .
La précision « certainement » n’était pas vaine.

Cependant, je trouve personnellement les preuves qu’il vendait du vin assez convaincantes puisqu’il est écrit clairement qu’il avait des tonneaux destinés à la vente.
Alors on peut inventer que ce n’était qu’occasionnel et non une parnassa fixe, soit, mais il n’y pas trop de raisons qui nous pousseraient à le faire et nous sommes tout de même pratiquement forcés d’admettre qu’il en a fait le commerce ne serait-ce qu’une fois dans sa vie.

C’est pourquoi je trouve probable qu’il vendait du vin.

En l’absence d’arguments bouleversants cette preuve de la part du Rav Pr. Soloveitchik , je ne vois pas ce qui nous amènerait à exclure l’éventualité « probable » que Rashi fût vigneron.

Je précise bien que je ne me base pas sur ses connaissances en viticulture (comme le pensait Reb Manès ) car comme nous l’avons vu, c’était un sacré curieux qui connaissait vraiment beaucoup de choses pour son époque.

Je rappelle enfin que j’ai mentionné plus haut une autre preuve basée sur ce qu’il écrivait qu’il était occupé par les vendanges.
(voir Tshouvot ‘Ha’hmei Tsorfat VeLotir §84, p. 46b )

-----------------

A Reb manes que je cite :
Citation:
merci pour cette réponse très longue même si je n'ai pas saisi le lien entre la viticulture et la pratique des langues.


Moi non plus ! Comme je l’écrivais -je me cite : Je me rends compte que la majeure partie de ce que j’ai écrit n’est pas indispensable à ma réponse…

Mais j’ai une fâcheuse tendance à passer d’un point à l’autre et de me laisser guider par mon clavier en perdant de vue l’origine de la question.

D’où -d’ailleurs- mes retards colossaux dans mes réponses sur Techouvot.com !
(j’en profite pour rassurer les personnes qui s’inquiètent de ne pas avoir eu de réponse et de ne pas voir leur message s’afficher sur le site.
Patientez encore et SDV la réponse viendra et avec elle la validation et l’apparition de votre question.)

En fait, en détaillant un peu les métiers que Rashi semblait bien connaitre, je suis passé aux sciences qu’il connaissait (qui peuvent aussi servir de gagne-pain) puis, de là, je suis passé aux langues (qui elles aussi pourraient, du moins de nos jours, servir à gagner sa vie).


Citation:
Quelques remarques :
1 - Heureusement que les 'harédim contemporains sont assez ignorants pour ne plus savoir ce que représente Zunz [et non pas qui il était, car je ne lui ferai pas l'offense de le ranger dans la même "kat" que Geiger] et qu'est ce que le Zeitschrift für die Wissenschaft des Judentums, sinon vous seriez probablement déjà en niddouï. :-)

En effet, heureusement.
Mais si vous dévoilez le pot-aux-roses comme ça, publiquement, vous me faites perdre l’avantage !

Non, je rigole, je ne pense pas que les personnes capables de mettre en nidouy un individu pour avoir cité Léopold Zunz (alors que chacun sait que Maïmonide ne se gêne pas de citer des philosophes aux mœurs bien dégradées) se baladent sur le site de Techouvot ni même sur internet de manière générale.

Et même si je me trompais là-dessus, il n’en demeure pas moins évident à mes yeux que le simple fait de répondre à des questions sur internet est déjà un élément disqualifiant de telle sorte qu’ils ne trouveraient plus d’intérêt à mettre en nidouy un tel personnage qui est de toute façon déjà invalidé et disqualifié de par son activité sur internet.

Bref, pour « mériter » d’être excommunié par ces gens simples d’esprit, encore faut-il avoir un certain « niveau » auquel je ne prétends pas.

Me voici donc une proie inintéressante.

Il faudrait vraiment un moment d’ennui prolongé et d’inactivité continue pour qu’ils trouvent plaisir à s’intéresser à mon cas.

Ceci étant dit, je n’aurais pas hésité à citer A. Geiger non plus -si le besoin se présentait, ni même Homberg (s’il n’y avait pas d’autres solutions : ) ) comme je me permets de citer Zunz ou Shadal [qui se rejoignent sur une pensée relativisant l’importance de l’authenticité de la Thora ( Shadal dans Igrot Shadal §461 (-je me souviens d’une autre lettre dans le même recueil qui est encore plus explicite sur ce sujet) et Zunz dans Gesammelte Schriften II, p.172 ) , comme les dénonce Rav Barou’h Epstein (Mekor Barou’h III, §30, 4) sans savoir lequel s’est inspiré de l’autre.

Pourtant il est difficile d’admettre que Zunz ait lu cette lettre de Shadal puisqu’elle n’a été publiée qu’en fin 1892 (dans le tome VIII ) et que Zunz est mort en 1886.
Néanmoins, je crois que le Rav Epstein avait en tête une autre lettre de Shadal , celle que je mentionnais mais dont je ne me souviens plus du siman et comme le 1er tome de ses lettres a été édité en 1882, il est encore possible –et même probable puisqu’il était un des plus grands correspondant de Shadal - que Zunz l’ait lue.

( Rav Epstein dans son Mekor Barou’h –riche de plus de 2000 pages- (mais aussi dans d'autres de ses sfarim), se trompe très fréquemment entre différentes références, il utilisait selon toute vraisemblance des notes personnelles sans vérifier le texte une dernière fois, ce qui fait qu’on trouve souvent des sujets voisins mais pas le texte auquel il pensait.
Il y a aussi beaucoup d’inexactitudes dans les citations, ce qui est certainement dû à la même méthode de travail.
Dans son Thora temima aussi cela arrive mais nettement moins, c’est qu’il était encore jeune et devait se donner la peine de bien vérifier, alors que son Mekor Barou’h fait partie de ses derniers ouvrages, dans ses vieux jours)].

Il faut accepter la vérité sans tenir compte des éventuels défauts de l’auteur (tout en faisant attention de ne pas se faire tromper par l’auteur), les Rishonim et les A’haronim nous le prouvent en de maints endroits en ayant eux-mêmes cité toutes sortes de farfelus, de mécréants, d’impies et d’apikorsim.
Les Kadmonim disaient même clairement: « accepte la vérité de celui qui l’énonce ».


Citation:
2 - Il existe un second volume de Moshé Catane "Otzar La'azé Rashi" sur le Shass (contrairement à l'ouvrage anglais que vous mentionnez qui ne contient - si mes souvenirs sont bons - que le 'houmash et le shass, avec les 2 volumes de M. Catane on a tout le tanakh et tout le shass).

Ok.
je ne connais pas ce livre.

Citation:
3 - Comme je l'ai également entendu de Rav 'Hayim Soloveitchik, il ne faut pas dire Sefer ha-Ora mais Sefer ha-Oré, ce qui change évidemment le sens du titre et colle mieux à la nature de l'ouvrage.
Intéressant ! Merci pour l’info.
Et comment en comprendre le sens selon vous ?
milashon Oraa ?
J’aurais préféré sefer Amoré que Sefer Aoré !

Quoi qu’il en soit, sachez que Rav Shlomo Buber (grand spécialiste du Sefer Aora ) n’est pas d’accord avec le R. Pr. Soloveitchik là-dessus, selon lui c’est bien Sefer Ha-Orah (et non Ha-Oreh).

Citation:
4 - Il me semble me souvenir qu'il avait répondu à la preuve que vous ramenez (manque de temps à cause des vendanges) que dans une économie entièrement centrée sur la viticulture, quelle que soit l'occupation des personnes, tout le monde est mobilisé à ce moment là et cela ne prouve pas qu'on soit un professionnel de la viticulture.

Je trouve l’argument bien faible, s’il s’agissait de démontrer que nous ne sommes pas « absolument coincés et forcés » de dire que Rashi était vigneron, j’aurais accepté.
Mais si c’est pour préférer penser qu’il n’était pas vigneron, je ne suis pas la logique et je n’en vois pas l’intérêt.
On dirait que quelque chose le dérange si Rashi était vigneron, en quoi cela le chagrine ?

Nous n’avons pas de certitude concernant son métier, certes, mais admettez tout de même qu’il y a de fortes chances pour un métier autour de la vigne !

Rashi vendait –au moins à un moment- DES tonneaux de vin et même à des non juifs.
Ailleurs on voit qu’il était occupé aux moments des vendanges et le R. Pr. Soloveitchik tient absolument à dire qu’il était occupé à ce moment car tout le monde se mobilisait aux moments des vendanges, même les cordonniers.
A part le fait que je ne vois pas ce qui lui fait peur en imaginant Rashi vigneron, je ne vois pas non plus pourquoi les cordonniers, les chapeliers, les serruriers et les bouchers étaient « mobilisés » au moment des vendanges ?

A moins que le R. Pr. Soloveitchik , refusant d’imaginer Rashi viticulteur, ne voyait comme option acceptable pour ce grand homme que d’être tonnelier !
Ce n’est pas très futé de dire qu’il fût tonnelier fabriquant des fûts pour le vin des autres, si les sources indiquant son indisponibilité durant les vendanges en constituent les seules preuves.

Citation:
Je me permets de rajouter que Rav Gugenheim qui est un grand mit'amek dans Rashi répète régulièrement que l'attribution du métier de vigneron à Rahsi est une pure fantaisie.


Je prends note de cette information, mais bien que n’ayant nullement la prétention de pouvoir m’opposer au rav Michel Gugenheim , je me permets encore d’émettre quelques doutes sur cette affirmation qui est certainement basée sur des lectures (peut-être après avoir lu le Rav Pr. Soloveitchik ?) et non sur une recherche personnelle.

En effet, que le Rav Gugenheim soit un grand « mit’amek » (-je préfère : « maamik ») dans Rashi , n’indique rien d’autre qu’un approfondissement dans les commentaires de Rashi sur le Talmud , voire sur la Bible aussi, mais pas dans les Tshouvot ‘Ha’hmei Tsorfat VeLotir et autres tshouvot de Rashi desquelles il est possible de glaner –en lisant entre les lignes- quelques informations sur l’auteur.
L’approfondissement d’un commentaire de Rashi vise surtout à définir le fond de sa pensée et non son gagne-pain.

Quoi qu’il en soit, je ne tiens pas particulièrement non plus à ce que Rashi soit vigneron, je veux bien entendre qu’il fût tonnelier, pourquoi pas ?

Je ne fais que dire que je ne vois pas en quoi les arguments cités excluent totalement la possibilité d’imaginer un Rashi travaillant la vigne au point de qualifier cette hypothèse de « pure fantaisie ».

Je pense que le Rav Gugenheim ne dit cela uniquement parce que c’est « dans le vent » chez les historiens de démonter la thèse d’un Rashi vigneron qui ne serait basée que sur ses multiples connaissances en la matière.

Mais je ne vois toujours pas de raisons de repousser catégoriquement les deux « preuves » que je vous mentionnais plus haut, pourquoi ces preuves citées n’auraient pas droit de cité ?


----------------

A DanouCohen que je cite :

Citation:
S!il n'existe que les éléments que vous évoquez, comme "preuve" que Rachi était vigneron, je les trouve bien mince

Vous les trouvez bien minces ?
Hé bien mince !
Moi je les trouve, certes pas épaisses, mais assez consistantes pour ne pas imaginer Rashi collecteur d’impôts ou DJ.
Lisez ce que j’ai écrit à Reb Manès .

Citation:
; on peut tout à fait imaginer qu'il lui arrivait de faire du commerce en achetant et en revendant du vin.

A vrai dire, je n’imagine pas grand-chose de plus.
Lorsque je parle d’un Rashi qui gagne sa vie en vendant du vin, ça correspond plus ou moins à ça, vendre des tonneaux de vin, non ?

Je ne tiens pas particulièrement à dire qu’il bêchait sa vigne lui-même.
Il s’agît de gagner sa vie autour de la vigne.
Cependant, avec la précision de l’indisponibilité durant les vendanges, on a une facilité à imaginer qu’il ne se contentait pas de faire de l’import-export de vins italiens.

Citation:
Quant aux vendanges, peut-être lui arrivait il de pratiquer toutes sortes de métiers pendant certaines périodes afin de gagner suffisamment d'argent pour ensuite se consacrer pleinement à l'étude. (comme vous avez raconté sur un autre Post au sujet de l'un de vos Rabbanims qui goudronnait les routes)

Oui, bien sûr, même si nous pouvions avoir un texte d’époque qui indiquerait explicitement que Rashi était vigneron, cela n’indiquerait pas encore que ce métier était le seul qu’il ait pratiqué durant toute sa vie.

Il a parfaitement le droit de changer de métier et d’être abonné à l’ANPE, peut-être a-t-il commencé en tant que livreur de fruits avant de devenir talmudiste savant sachant nous livrer les fruits des livres.

Je ne faisais que dire que selon toute vraisemblance et jusqu’à preuve du contraire, Rashi travaillait dans la vigne.
Peut-être pas la majeure partie de sa vie, mais c’est la seule occupation professionnelle sur laquelle nous avons de quoi baser une hypothèse.
Cela n’exclut pas qu’il lui arrivât peut-être de paver des routes à ses heures.

Citation:
Au fait, si ça peut vous rassurer, j'ai lu absolument tout votre message.
Et j'ai Trouvé tout ça très intéressant.

Merci, c’est gentil.
Reb Manès



Messages: 20

MessagePosté le: Mar 26 Juin 2012, 9:34 Répondre en citantRevenir en haut

Votre vin est toujours aussi délicieux.
'Hazak ou-baroukh et merci pour tout le temps que vous prenez à répondre avec intelligence et humour.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2944

MessagePosté le: Mar 21 Mai 2013, 20:07 Répondre en citantRevenir en haut

Bonjour à tous et à Reb Manès en particulier.

Je ne pensais pas écrire sur Techouvot aujourd'hui mais en étudiant tout à l'heure massé'het Shviit, j'ai subitement eu un déclic lié à notre discussion.

La proposition de lecture de rav Soloveitchik "Sefer Aoré" ne provient pas de "oraa" (-il aurait été préférable Amoré) mais ce langage se retrouve dans la mishna Shviit Perek I mishna 2 , Aoré veut dire celui qui récolte/recueille (selon le Tiféret Israel : " Amelaket Apeirot ").

L'idée est donc Sefer Aoré , le livre qui recueille les piskei dinim de Rashi ...

Très sympa comme lecture, qui en effet colle mieux que Aora, même si Rav Buber n'est pas d'accord.
Rav Binyamin Wattenberg




Messages: 2944

MessagePosté le: Sam 28 Octobre 2017, 21:49 Répondre en citantRevenir en haut

Concernant ce que j'écrivais plus haut, en page 1, dans mon message du 8 juin 2012, au sujet du véritable nom de Rav Mordekhai Pagremanski , voyez encore ce que j'ai écrit ici:

http://www.techouvot.com/moussar_et_opposants-vp48694.html#48694
Montrer les messages depuis:      
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet


 Sauter vers:   



Voir le sujet suivant
Voir le sujet précédent
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum